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Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

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Beitrag
Burkie
Inventar
#972 erstellt: 13. Mrz 2014, 21:58
Janus, du hast mal wieder miss verstanden.
Was ist die Frage, die du mit deinem ewigen "Blindtest" beantworten willst?
Janus525
Hat sich gelöscht
#973 erstellt: 13. Mrz 2014, 22:02

grindling (Beitrag #970) schrieb:
über was redet ihr hier überhaupt? von blindtests mit irgendwelchen verstärkern /receivern im *analog direct modus oder was?

Na davon: http://www.qas-audio.de/html/bt_vorbereitungen.html und davon: http://www.qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html und allem was sonst noch dazu gehört. Darum geht es doch hier...
Burkie
Inventar
#974 erstellt: 13. Mrz 2014, 22:05

ich habe Klangunterschiede bei meinen eigenen Geräten in meiner eigenen Kette festgestellt


@ Janus

Willst du nun wissen, ob du dir diese Klangunterschiede in deiner "Klangkette" nur eingebildet hast oder ob sie reel vorhanden sind?


[Beitrag von Burkie am 13. Mrz 2014, 22:05 bearbeitet]
K._K._Lacke
Inventar
#975 erstellt: 13. Mrz 2014, 22:06

Janus525 (Beitrag #971) schrieb:
....schließlich lasse ich hier keine Brinkmann-Monos gegen kleine Yamaha - AVR laufen, so viel Fairness muss sein...


Hier kommt wieder das elitäre Gehabe zum Vorschein, Teuerer muss ja besser sein als Billiger.
Janus525
Hat sich gelöscht
#976 erstellt: 13. Mrz 2014, 22:07

Burkie (Beitrag #972) schrieb:
Was ist die Frage, die du mit deinem ewigen "Blindtest" beantworten willst?

Lesen kannst Du auch nicht...? Steht doch alles da: http://www.qas-audio.de/html/bt_verstarkerklang.html
Burkie
Inventar
#977 erstellt: 13. Mrz 2014, 22:09
Nein, Janus, ich frage hier, du antwortest hier.



ich habe Klangunterschiede bei meinen eigenen Geräten in meiner eigenen Kette festgestellt



@ Janus

Willst du nun wissen, ob du dir diese Klangunterschiede in deiner "Klangkette" nur eingebildet hast oder ob sie reel vorhanden sind?
Ist das die Frage, ja oder nein?

Ich lese keinen ellenlangen Sermon aus dem Netz, wo du hier einfach mit ja oder nein antworten könntest.
Zumal dorten keine Frage formuliert ist.

Was also ist die Frage die du mit deinem ewigen "Blindtest" beantworten willst?


[Beitrag von Burkie am 13. Mrz 2014, 22:15 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#978 erstellt: 13. Mrz 2014, 22:20

Burkie (Beitrag #977) schrieb:
Nein, Janus, ich frage hier, du antwortest hier.

Aber sonst geht es Dir gut, ja...
Burkie
Inventar
#979 erstellt: 13. Mrz 2014, 23:15
Janus,
kümmer dich lieber um dein Wohlergehen.
Ich wusste, dass du nur Schaum schlägst und heiße Luft machst.
Ich opfere mich hier auf, beantworte alle Fragen mit einer Engelsgeduld. Ich bitte dir sogar hilfe an, deine "Blindtest" durchzufürhen und zu organisieren, vom Kopf auf die Füsse zu stellen, und das ist nun der Dank!
Schämst du dich denn gar nciht!
Es geht mir noch nicht mal darum, wie sehr du auf mir ständig rumhackst, wie sehr du mich ständig verhöhnst und verletzt. Nun gut, du kannst nichts wissen von meiner schweren Kindheit, aber wenigstens einen normalen menschlichen anstand hättest du zeigen können.
Stattdessen fällst du mir in den Rücken und verhöhnst mich öffentlich.
Aber darum geht es mir gar nciht, das bin ich von dir gewöhnt, das ist nun mal deine Art.
Viel schlimmer finde ich, dass du ständig die Leute hier an der Nase herum führst, Desinformation betreibst und immer neue absurde Ausreden und Ausflüchte anbringst, dich windest wie ein Aal.
Du hast mich menschlich sehr schwer enttäuscht.
Mich um Hilfe zu bitten, nur um mich zu öffentlich zu verhönen und zu demütigen.
Soll ich dazu auch noch danke sagen?
Avila
Inventar
#980 erstellt: 13. Mrz 2014, 23:20
@Janus


Janus525 (Beitrag #978) schrieb:

Burkie (Beitrag #977) schrieb:
Nein, Janus, ich frage hier, du antwortest hier.

Aber sonst geht es Dir gut, ja... ;)


Sorry, aber: Die Frage von Burkie bzw. die dahinter stehende Aufforderung ist völlig berechtigt!

Du stellst hier stellenweise wilde Behauptungen als Tatsachen (bzw. Prämissen) in den Raum und Du windest Dich hier hin und her, und wenn Dir der Diskussionsverlauf hier nicht behagt, verweist Du auf mal eben auf Deine website?

Nimm doch das in Frageform an Dich herangetragene Angebot an, mal Ordnung in Dein stellenweise wirres und stellenweise absurd ziel-und konzeptloses gedankliches Konstrukt namens " Mein Blindtest" zu bringen.

Kopier doch bitte wenigstens Inhalte hier her, wenn sie dort so "gross und breit" und ausführlich stehen, statt einfach Antworten zu verweigern, die sich aus dem Diskussionsverlauf hier ergeben. Denn HIER diskutierst Du doch.
Und bitte bitte mit ganz doll viel Zucker obendrauf: Verschone mich mit der Opferrolle und Gejammer der Marke "Wuähähää aber meine Fragen werden nicht beantwortet.... ", denn: ich schaue mir das hier (diesen und den Verstärkerklangthread) seit einigen Wochen und Monaten an, und kann Dir leider nichts anderes tröstliches mitteilen als dass Du Dein windelwurstweiches Diskussionsgebaren eben nunmal eins zu eins widergespiegelt bekommst. HIER.

Das nurmal als kurzer spontaner Einwurf, ich werde Deine Fragen an mich ausführlich beantworten, sobald ich die Zeit dazu habe. Momentan habe ich wenig davon. (Btw: Hätte ich soviel Zeit, wie Du mit dem Schreiben von Beiträgen verbringst, hätte ich schon die Mutter aller Blindtests veranstalten können. Plus nebenbei den Urknall aller Verstärker konstruieren können.
Burkie
Inventar
#981 erstellt: 14. Mrz 2014, 00:52

Sorry, aber: Die Frage von Burkie bzw. die dahinter stehende Aufforderung ist völlig berechtigt!
...
Nimm doch das in Frageform an Dich herangetragene Angebot an, mal Ordnung in Dein stellenweise wirres und stellenweise absurd ziel-und konzeptloses gedankliches Konstrukt namens " Mein Blindtest" zu bringen.


Danke Avila,

Du hast es auf den Punkt gebracht.

Die Konzeptlosigkeit beginnt schon in der Thread-Überschrift:

"Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?"

Für wen oder was?
Das setzt sich fort im ersten Post:

"Ich meine: Ja...MACH´ ERSTMAL EINEN BLINDTEST...!"

Es setzt sich fort in den weiteren Post, über

Bildchen von Multimeter

über
Zahlenkolonnen von Millivolts hier und dort.

U.s.w. u.s.f.

Als Folge gibt es nur wirren Aktionismus, Schaumschlägerei und viel heiße Luft.
Echte Ergebnisse gibt es keine.

Richtig geht es so:

1.) Frage konkret fomulieren. Eine Frage ist ein (!) Satz mit Fragezeichen am Ende. Mehr als drei Sätze zeugen von geistiger Verwirrtheit -> neu nachdenken.

2.) Ausgehend von der konkreten Frage eine angemessene Untersuchungsmethode aussuchen.
Hier geht man ergebnissoffen heran. Vieleicht ist für die Fragestellung ein Blindtest gar nicht geeignet?

3.) Auswertekriterien im Hinblick auf die Fragestellung 1.) überlegen und aufschreiben.
Erstmal blindwütig herum testen ohne sinnvolles Auswertekriterium führt nur zu Fehlinterpretationen -> "ansatzweise erkannter Klangunterschied" ist so ein "Bullshit".

4.) Versuchsplan aufstellen, im Hinblick auf Auswertekriterien 3.), Untersuchungsmethode 2.) und Fragestellung 1.)

5.) Versuchsplan durchführen.

6.) Ergbnisse auswerten gemäß Auswertekriterien 3.)


[Beitrag von Burkie am 14. Mrz 2014, 02:20 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#982 erstellt: 14. Mrz 2014, 01:24
Das klingt vieleicht etwas kompliziert ist aber gaaanz einfach.

Machen wir ein Beispiel.

Unser Janus schreibt:

ch habe Klangunterschiede bei meinen eigenen Geräten in meiner eigenen Kette festgestellt


Eine konkrete Frage könnte lauten:
1.) "Hat sich Janus die Klangunterschiede nur eingebildet?"

Man darf konkretisieren:

"Hast Du Klangunterschiede zwischen der Kette CD-Spieler q am Verstärker x an Lautsprechern z im Raum R und der Kette CD-Spieler p am Verstärker x an Lautsprecher z im Raum R "festgestellt"?"
Gehen wir mal davon aus, es sei so.
Dann hat unser Janus also Klangunterschiede zwischen CD-Spieler p und q in seiner ansonsten gleichen Kette "fest gestellt."

Die konkrete Frage lautet sodann:

1.) "Hat sich Janus die Klangunterschiede zwischen seinen beiden CD-Spielern in seiner Klangkette eingebildet?"

Dahingehend überlegen wir uns eine Methode. Wenn er sich die Klangunterschiede nicht bloß eingebildet hat, so müsste er die CD-Spieler auch unterscheiden können, wenn er nur ihren Klang hört und nicht weiß welcher gerade spielt. Wir verblinden also unsren Janus. -> Blindtest.

2.) Die Methode lautet also "Blindtest" der beiden CD-Spieler in Janus seiner Klangkette mit verblindetem Janus.

3.) Auswertekriterien finden. In dem Fall Literatur nachlesen, Statistik: Wieviele X Durchgänge braucht ein solcher Blindtest, um mit einer Sicherheit von x% sagen zu können, Janus habe sich seine Klangunterschiede nicht eingebildet? Wieviel z-mal muß unser Janus richtig geraten haben, um mit Sicherheit von x% zu sagen, er habe sich seine Klangunterschiede nicht bloß eingebildet?

4.) Laut 3.) braucht es also X Durchgänge.

5.) Hörsitzung mit verblindetem Janus über X Durchgänge.

6.) Auswertung. Gemäß 3.) muss er bei X Durchgängen z-mal richtig geraten haben, um mit x%iger Sicherheit zu sagen, er habe sich seine Klangunterschiede nicht bloß eingebildet. Hat er die z-mal erreicht, gilt: Hat er sich mit x%iger Sicherheit nicht bloß eingebildet. Hat er die z-mal verfehlt, heißt: Hat er sich mit x%iger Sicherheit bloß eingebildet.

Hier, wie auch anderswo, gilt: 3 Jahre im Labor ersparen dir 3 Wochen in der Bibliothek!

Grüsse


[Beitrag von Burkie am 14. Mrz 2014, 01:26 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#983 erstellt: 14. Mrz 2014, 02:01
P.S.:

Was sehen wir auch an diesem Beispiel?

Richtig!

Ein irgendwie "Durchmessen" irgendwelcher Geräte steht aus gutem Grund gar nicht im Versuchsplan, ist somit für diese Fragestellung, "Hat sich unser Janus sein Klangunterschiede zwischen seinen CD-Spielern bloß eingebildet?" völlig überflüssig.

Würde ich seine CD-Spieler "durchmessen", wäre dass für diese Fragestellung bloß unötiger blindwütiuger Aktionismus, der für die Beantwortung der Frage nichts, aber auch gar nichts beitragen würde.

Allenfalls würde es für Fehlinterpretationen Anlass geben -> "ansatzweise erkannter Klangunterschiet" oder ähnlicher "Bullshit".

Soll ich mir für dem Janus sein blindwütigen Aktionsimus meine Freizeit opfern, die ich besser mit meiner Freundin, meiner Familie oder meinen Hobbies verbringe?

Ist es zuviel verlangt, zu fragen, inwieweit meine Arbeit am "Durchmessen" seiner Geräte zur Beantwortung seiner Frage nützlich sei?
Ist es denn, rein mit-menschlich gesehen, zuviel verlangt, den Mitmenschen, die - wie ich - unserm Janus Hilfe anbieten und ihre Freizeit für ihn aufopfern, klaren Wein ein zu schenken?

Ich habe in den Postings von vorhin klipp und klar, ohne Rumschwafeln, ohne Janus'sche Nebelkerzen und die Janus-üblichen Beleidigungen dargelegt, wie Janus sein "Blindtest-Projekt" sinnvoll und zielführend angehen könnte.

Obwohl er mich hier immer öffentlich verhönt und persönlich tief verletzt hat. Aber ich bin ja nicht nachtragend. Vieleicht hat er das gar nicht so gemeint... ich glaube ja immer an das gute im Menschen.

Ich finde, es wäre jetzt mal an Janus, die Karten offen auf den Tisch zu legen.

Grüsse
Janus525
Hat sich gelöscht
#984 erstellt: 14. Mrz 2014, 08:00

Avila (Beitrag #980) schrieb:
Kopier doch bitte wenigstens Inhalte hier her, wenn sie dort so "gross und breit" und ausführlich stehen, statt einfach Antworten zu verweigern, die sich aus dem Diskussionsverlauf hier ergeben. Denn HIER diskutierst Du doch.

Das mache ich doch auch gerne wenn man mich danach fragt..., aber nicht wenn das in Befehlsform geschieht. Hier die Überträge von der Seite:

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht? Zielsetzung ist es dabei nicht nur zu erkennen ob eine Unterscheidung zwischen Gerät A und Gerät B möglich ist, es soll auch sicher erkannt werden welches Klangbild zu welchem Gerät gehört.

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich mit Hilfe eines Kopfhörers unterschiedliche gebrauchte CD - Player, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch 20x in Folge zweifelsfrei zu unterscheiden, wenn eine zuverlässige Verblindung besteht. Zielsetzung ist es nicht nur zu erkennen, ob eine Unterscheidung zwischen Gerät A und Gerät B möglich ist, es soll auch sicher erkannt werden, welches Klangbild zu welchem Gerät gehört. Jeder Hörtest erfolgt durch eine Einzelperson mit Hilfe eines Kopfhörers, betrieben an einem Kopfhörer Verstärker.

Im Übrigen habe ich diese beiden Testfragestellungen bereits in Beitrag #454 genannt. Wenn jemand sich mit diesem Thread und der Thematik ernsthaft auseinander setzt und den Fortgang verfolgt weiß er das. Und was das Beklagen über die Nichtbeantwortung von Fragen anbelangt - als wenn es nur das wäre. Schau mal, solche Dinge stecke ich ständig weg ohne mich zu beklagen:


Burkie (Beitrag #761) schrieb:
Es gibt auch überhaupt keinen Beweis, dass eure angeblichen Blindtests wirklich stattgefunden haben oder bloß erfunden sind.

Janus525 (Beitrag#771) antwortete: Aber natürlich gibt es den. Du konntest und kannst jederzeit herkommen und daran teilnehmen..., kannst als Testleiter oder als Operator fungieren..., kannst den Aufbau prüfen, den Ablauf bewerten und die Geräte messen..., kannst gerne auch selber - natürlich inoffiziell und als Gast - hören und im Anschluss mit uns feiern. Also wer hindert Dich daran...?

...und nur 9 Beiträge später schreibt Burkie:


Burkie (Beitrag #780) schrieb:
Forenpersönlichlkeiten durften ja nicht bei diesen "angeblichen Blindtests" anwesend sein, auch ich nicht.


Wie kann das sein...? Ich spreche eine Einladung an Burkie aus, mehrfach sogar, bekomme keine Antwort auf meine Frage ob er kommen möchte, aber er schreibt die Behauptung hin er dürfe an meinen BT´s nicht teilnehmen. Ich kann mir das nur durch Verwirrtheit oder bösen Willen erklären.

Wir sollten lieber zum eigentlichen Thema zurückkommen als uns ständig mit solchem Kinderkram und mit persönlichen Anfeindungen zu beschäftigen. Ich werde auch nicht mehr darauf eingehen weil irgendwann die Moderation dazwischen geht wenn das nicht aufhört. Also gehe ich mal mit gutem Beispiel voran und reagiere auf Unsachliches nicht mehr. Natürlich beantworte ich auch weiterhin jede sachdienliche Frage, wie die nach der Testfragestellung, aber nicht immer und immer wieder, einmal sollte reichen...


[Beitrag von Janus525 am 14. Mrz 2014, 09:14 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#985 erstellt: 14. Mrz 2014, 10:13
Janus,

ich finde es menschlich gesehen sehr sehr schade, dass du nicht auch nur eine gewisse mindest Menschliche Größe aufbringst, um dich für dein Fehlverhalten zu entschuldigen.
Du hast die Forenteilnehmer an der Nase herum geführt, du hast sie verspottet, du hast mich öffentlich gedemütigt und verhöhnt und tief verletzt.

Und nun gehst du darüber hinweg, als sei nichts geschehen.

Wenigstens ein Wort des bedauerns wäre doch mal angebracht gewesen, und sei es nur über persönliche Mail.

Als du deinen toten Vater und deine kranke Mutter in die Diskussion eingebracht hattest, als Ausrede, weswegen bei deinem "Blindtest-Projekt" nichts herauskommt, wer hat da Verständnis und Beileid bekundet?

Aber nun, wo auch du wenigsten einmal etwas menschliches Mitgefühl zeigen könntest, bleibst du unerbittlich und stur wie ein Stück Holz.

Warum nur? Habe ich dir nicht tausend goldene Brücken gebaut, um wieder auf einen Sachlichen Weg zu kommen? Habe ich dir nicht mit Engelsgeduld immer und immer wieder deine Fragen - und seien sie noch so dumm - beantwortet? Habe ich dir nicht immer und immer wieder erklärt, wie du dein "Blindtest Projekt" angehen musst, damit kein Blödsinn herauskommt und du hinterher nur enttäuscht bist?
Und das ist nun der Dank?
Warum bist du nur so feindseelig mir gegen über?

Aber sei es drum, ich habe eine Engelsgeduld und baue dir auch zum X-ten Male wieder goldene Brücken...

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht?


Lieber Janus, diese Fragestellung ist so allgemein gehalten, dass sie nur mit "Ja!!!" zu beantworten ist, denn du hast erstens 1.) nicht gesagt, um welche Verstärker, und zweitens 2.) wie sehr sie gebraucht und damit Defekt sind gesagt, und zum anderen ist ja alles Mögliche oder Unmögliche mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit doch *irgendwie* möglich.
Die Antwort auf Deine Frage ist also ein uneingeschränktes "Ja!!!".
Da die Frage jetzt bereits beantwortet ist, erübrigt sich ein Versuch oder "Blindtest".


TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich mit Hilfe eines Kopfhörers unterschiedliche gebrauchte CD - Player, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch 20x in Folge zweifelsfrei zu unterscheiden, wenn eine zuverlässige Verblindung besteht.


Auch hier, lieber Janus, lautet die antwort, "Ja!!!". Du hast wiederum nicht gesagt, wie sehr gebraucht und damit Defekt besagte Digitalplattenspieler sein sollen, oder um welche Geräte es sich denn konkret handeln soll, und zum andren besteht immer die Möglichkeit, mit einer gewissen Wahrscheinlichlkeit alles mögliche oder unmögliche zufälligt richtig zu erraten.
Da die Frage auch hier schon eindeutig beantwortet ist, erübrigt sich ein Versuch oder "Blindtest".

Irgendwelche "Blindtest" oder Versuche sind nicht nur unötig, sondern tragen nur zu Verwirrung bei. Solltest du z.B. zwischen zwei bestimmten gebrauchten Digital-Plattenspielern A und B keinen Klangunterschied feststellen, so schließt das ja keineswegs aus, dass du nicht zwischen zwei anderen CD-Digital-Spielern C und D, die noch gebrauchter und noch defekter (Netzsicherung durchgebrannt?) sind, nicht doch einen "Klangunterschied" wirst erhören können.

Deswegen gilt:

Deine Fragen sind nicht falsifizierbar.

Deine Fragen sind exakt gleichbedeutend mit dieser Frage:
"Ist es möglich, dass ein gebrauchtes Auto einen durchgerosteten Auspuff hat?"

... da mal drüber nach denken ...


... in dem sinne ...

P.S.: Da nun alle deine Fragen so umfassend und erschöpfend, wie es eben nur geht, beantwortet sind, kann dieser Thread nun geschlossen werden. - Moderation?


[Beitrag von Burkie am 14. Mrz 2014, 10:16 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#986 erstellt: 14. Mrz 2014, 10:27
Hi,


Janus525 (Beitrag #984) schrieb:
TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich mit Hilfe eines Kopfhörers unterschiedliche gebrauchte CD - Player, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch 20x in Folge zweifelsfrei zu unterscheiden, wenn eine zuverlässige Verblindung besteht.


der Korrektheit möchte ich anmerken, dass dieser Test manipuliert wurde! Es wurde - wie Du erklärt hast - nicht eine CD Spieler Kombination gewählt, die "unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können" sondern es wurden CD Spieler benutzt, die "bekannter Maßen" unterschiedlich klingen sollen. Die Testhörerin war keine geübte Hörerin, und sie hat vorher unverblindet keine Unterschiede gehört.

Weil:


Unsere heutige Testhörerin, [...] verfügt aber weder über umfangreiche Hörerfahrung, ...


und


... noch hat sie sich [...] im Vorfeld auf den BT mit diesen Geräten vorbereitet, ...



Wann machst Du denn den ersten Test, der der Fragestellung entspricht?


LG Tom


PS: nb. 3 Tests mit unterschiedlichen Testmodalitäten. Warum hast Du diese Versuche nicht im Vorfeld gemacht?
Burkie
Inventar
#987 erstellt: 14. Mrz 2014, 11:17

tomtiger (Beitrag #986) schrieb:
Hi,


Janus525 (Beitrag #984) schrieb:
TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich mit Hilfe eines Kopfhörers unterschiedliche gebrauchte CD - Player, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch 20x in Folge zweifelsfrei zu unterscheiden, wenn eine zuverlässige Verblindung besteht.


der Korrektheit möchte ich anmerken, dass dieser Test manipuliert wurde! Es wurde - wie Du erklärt hast - nicht eine CD Spieler Kombination gewählt, die "unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können" sondern es wurden CD Spieler benutzt, die "bekannter Maßen" unterschiedlich klingen sollen. Die Testhörerin war keine geübte Hörerin, und sie hat vorher unverblindet keine Unterschiede gehört.



Tom,

als hätte ich's geahnt.


Da die Frage auch hier schon eindeutig beantwortet ist, erübrigt sich ein Versuch oder "Blindtest".

Irgendwelche "Blindtest" oder Versuche sind nicht nur unötig, sondern tragen nur zu Verwirrung bei.


Offensichtlich hat es nun dich erwischt.

Um es noch mal deutlich klar zu stellen:
Irgendwelche Versuche oder Blindtest die Janus zu machen vorgibt, tragen nichts, aber auch gar nichts zur Beantwortung der Fragen bei.

Grüsse
Janus525
Hat sich gelöscht
#988 erstellt: 14. Mrz 2014, 11:40

Burkie (Beitrag #985) schrieb:
...du hast erstens 1.) nicht gesagt, um welche Verstärker, und zweitens 2.) wie sehr sie gebraucht und damit Defekt sind...

Welche Verstärker getestet werden gebe ich bekannt wenn es soweit ist. Geplant sind für den ersten BT ein Yamaha AX-890 und ein Restek Challenger oder Restek Fable. Zum Zustand:

ZITAT: Sämtliche Geräte die hier getestet werden sollen sind gebraucht und z.T. schon älter, der Pflege und Wartungszustand ist gut, für den jeweiligen Besitzer von außen erkennbare Einschränkungen oder Defekte weist keines von ihnen auf. Sie unterscheiden sich damit prinzipiell nicht von denen, die in unzähligen privaten HiFi-Anlagen überall in Deutschland zu finden sind, und von denen immer wieder berichtet wird, sie würden in dieser oder jener Weise unterschiedlich klingen. Alle Geräte werden vor den Tests versiegelt um Manipulationen auszuschließen, die jeweiligen Seriennummern werden veröffentlicht um eine eindeutige Identifizierung der Geräte vornehmen zu können. ZITAT ENDE

Welche CDP ich bereits getestet habe ist ebenfalls bekannt, den Madrigal Proceed PCD2 und den Kenwood DP - 7020. Zum Zustand:

ZITAT: Sämtliche Geräte die hier getestet werden sollen sind gebraucht und z.T. schon älter, der Pflege- und Wartungszustand ist gut, sie weisen keine von außen für den jeweiligen Besitzer erkennbare Einschränkungen oder Defekte auf. Die Lasereinheiten wurden (wenn noch verfügbar) durch neue Originale ersetzt, in allen Fällen wurden diese geprüft und (wo nötig) gereinigt und neu justiert. Die Geräte unterscheiden sich damit prinzipiell nicht von denen, die in unzähligen privaten HiFi- Anlagen überall in Deutschland zu finden sind, und von denen immer wieder berichtet wird, sie würden in dieser oder jener Weise unterschiedlich klingen. Alle Geräte werden vor den Tests versiegelt um Manipulationen auszuschließen, die jeweiligen Seriennummern werden veröffentlicht um eine eindeutige Identifizierung der getesteten Geräte vornehmen zu können. ZITAT ENDE


tomtiger (Beitrag #986) schrieb:
Die Testhörerin war keine geübte Hörerin...

Da kannst Du mal sehen wie groß die Klangunterschiede zwischen den Geräten sein müssen wenn selbst eine ungeübte Hörerin sie erkennen kann...


[Beitrag von Janus525 am 14. Mrz 2014, 11:46 bearbeitet]
Avila
Inventar
#989 erstellt: 14. Mrz 2014, 11:48
Noch ein kurzer Einwurf dazu:


tomtiger (Beitrag #986) schrieb:
Die Testhörerin war keine geübte Hörerin...


weil mich dieser Punkt sehr zum Lachen gebracht hat:

Zitate von qas-audio, alle auf der selben Seite: http://www.qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

1.

Wir wollten wissen: Ist ein ganz “normaler” HiFi - Freund, resp. eine ganz “normale” HiFi - Freundin ohne besonderen Trainingsgrad und ohne intensive Vorbereitung in der Lage, unverblindet erkannte Klangtexturen verblindet noch immer zu erkennen.




2.

Wir dürfen dabei auch nicht vergessen: Es handelt sich um eine ganz normale junge Frau die es gewagt hat, sich dieser belastenden Streßsituation auszusetzen, und nicht um einen in solchen Dingen erfahrenen und abgebrühten Profi.




3.

Mit den verkürzten Hörzeiten sollte überprüft werden, wie lange eine trainierte Hörerin (natürlich ist unsere Testhörerin zwischenzeitlich keine ganz “normale” HiFi - Freundin ohne besonderen Trainingsgrad mehr) in einem ansonsten identischen BT mindestens benötigt um die Geräte voneinander zu unterscheiden.

Janus525
Hat sich gelöscht
#990 erstellt: 14. Mrz 2014, 13:24
Natürlich wäre es nicht richtig, die Testhörerin nach etlichen Durchgängen mit denselben Geräten immer noch als "ungeübte Hörerin" zu betrachten, das war sie beim letzten und vorletzten BT nicht mehr.
opionsale
Gesperrt
#991 erstellt: 14. Mrz 2014, 14:28
und jetzt alle im Chor:

ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt ...
Avila
Inventar
#992 erstellt: 14. Mrz 2014, 15:57

Janus525 (Beitrag #990) schrieb:
Natürlich wäre es nicht richtig, die Testhörerin nach etlichen Durchgängen mit denselben Geräten immer noch als "ungeübte Hörerin" zu betrachten, das war sie beim letzten und vorletzten BT nicht mehr.


Könnte man dann Deine Versuchsanordnung quasi als Hörtraining, oder gar als "Goldohren-Bootcamp" für die Teilnehmer bezeichnen?
Z25
Hat sich gelöscht
#993 erstellt: 14. Mrz 2014, 19:02
Ich ging immer davon aus, dass man jahrzehntelange Erfahrung braucht, um als geübter Hörer gelten zu dürfen............... wie man sich doch täuschen kann!
Janus525
Hat sich gelöscht
#994 erstellt: 14. Mrz 2014, 19:13
Man braucht keine Jahrzehnte lange Erfahrung, wenn es sich um ein und dasselbe Stück handelt, da hört man mit etwas Anleitung schon nach ein paar Tagen so einiges heraus..., immer vorausgesetzt man hört gut und weiß worauf man achten muss...


Avila (Beitrag #992) schrieb:
Könnte man dann Deine Versuchsanordnung quasi als Hörtraining, oder gar als "Goldohren-Bootcamp" für die Teilnehmer bezeichnen?

Nein, die Versuchsanordnung ist eine Versuchsanordnung. Hörtraining ist das, was man im Vorfeld eines BT tunlichst unter identischen Bedingungen absolvieren sollte, unter denen später ein offizieller Blindtest stattfinden wird. Wer das nicht macht und sich selber überschätzt geht im BT unweigerlich baden. Gibt ja genügend Beispiele dafür...


[Beitrag von Janus525 am 14. Mrz 2014, 19:30 bearbeitet]
Avila
Inventar
#995 erstellt: 14. Mrz 2014, 22:52

Janus525 (Beitrag #994) schrieb:
Man braucht keine Jahrzehnte lange Erfahrung, wenn es sich um ein und dasselbe Stück handelt, da hört man mit etwas Anleitung schon nach ein paar Tagen so einiges heraus..., immer vorausgesetzt man hört gut und weiß worauf man achten muss... :)


Mit etwas Anleitung.....


Janus525 (Beitrag #994) schrieb:

Avila (Beitrag #992) schrieb:
Könnte man dann Deine Versuchsanordnung quasi als Hörtraining, oder gar als "Goldohren-Bootcamp" für die Teilnehmer bezeichnen?

Nein, die Versuchsanordnung ist eine Versuchsanordnung. Hörtraining ist das, was man im Vorfeld eines BT tunlichst unter identischen Bedingungen absolvieren sollte, unter denen später ein offizieller Blindtest stattfinden wird.


Das verstehe ich jetzt nicht.

Du schreibst doch gerade heute noch selbst, es wäre:


Janus525 schrieb:
..nicht richtig, die Testhörerin nach etlichen Durchgängen mit denselben Geräten immer noch als "ungeübte Hörerin" zu betrachten...


Vor Deinen Blindtests war Sie Deiner Aussage nach:


Janus525 schrieb:
...eine ganz “normale” HiFi - Freundin ohne besonderen Trainingsgrad ....


Nach etlichen Durchgängen, (das bezieht sich nun wohl doch auf Deine Versuchsanordnung oder etwa nicht?) wäre es aber nun Deiner Meinung nach:


Janus525 schrieb:
..nicht richtig, die Testhörerin....immer noch als "ungeübte Hörerin" zu betrachten...




Also ist entweder a): Deine Versuchsanordnung mit einem Hörtraining gleichzusetzen, oder b): die Dame hat heimlich trainiert. Am besten unter identischen Bedingungen. Mit etwas Anleitung? Mit einem gütigen Mentor, der ihr sagt, worauf sie achten muss???

Letzteres (b) wäre natürlich Gift für die angestrebte Test-Objektivität. Das kannst Du nicht wollen, das würdest Du nicht tun, solcherlei Manipulationen traue ich eventuell(!) Voodoo-Priestern wie Ingo Hansen und Konsorten zu, aber nicht jemandem wie Dir, der seit Monaten akribisch einen ernstzunehmenden Test vorbereitet...

Bleibt also nur Möglichkeit a: Deine Versuchsanordnung selbst wirkt genauso wie ein Hörtraining.

Ist ja auch klar. Das Credo eines jeden High-Enders: Sofern man überhaupt gut hört, gilt: Je mehr man bewusst und qualitativ hochwertig hört, desto besser ist der Trainingszustand des Gehörs.;)

Zumal Du ja selbst gesagt hast, dass ihr irgendwer "etwas Anleitung" gibt und ihr zeigt, "worauf man achten muss". Ist wohl wie bei jeder anderen körperlichen oder kognitiven Tätigkeit. Je mehr Du schwimmst, desto besser schwimmst Du. Je mehr Du Deinen Geschmackssinn verfeinerst, desto besser kannst Du schmeccken. Dito bzgl. Geruchssinn. Je öfter Du Schach spielst, desto besser spielst Du. Schach. Vor allem, wenn Dir jemand hilft, wenn Dir jemand "etwas Anleitung" gibt und Dir zeigt, "worauf man achten muss". So wie ein Trainer. Oder ein gütiger Mentor.

Dagegen ist im Prinzip natürlich nichts einzuwenden, ausser vielleicht, dass sich dadurch ein wenig der Fokus verschiebt, den Du ursprünglich auf "Deinen Blindtest" gelegt hast: Die Praxisrelevanz. Die armen "Opfer" (ich suche Dir die entsprechenden Zitate gerne raus, wenn Du möchtest..), die sich von den bösen Abzockern abzocken oder den bösen Technikern bashen lassen müssen, weil sie gar nicht erst in den Genuss eines solchen Trainings durch einen Trainer oder gütigen Mentor kommen, bevor sie sich unüberlegt irgendwelche Verstärker kaufen, deren Wohlklang sie gar nicht wahrnehmen. Sondern sich das eventuell nur einbilden. Wer weiss?

Zur Praxisrelevanz: Die Dame ist nun leider als Proband nicht mehr zu gebrauchen. Ganz objektiv, aus Gründen der Praxisrelevanz. Niemand absolviert ja schliesslich auch in der Praxis solch einen Hörtrainingsmarathon, bevor er zum Händler geht, und sich einen Verstärker nach Gehör aussucht. Oder sich über ebay einen gebrauchten Verstärker zulegt, weil er einfach besser klingt als der alte Verstärker. Denn das kann er ja schliesslich nicht wissen. Genau deswegen testest Du doch! Vielleicht hat derjenige das ja auch nur gelesen. Genau deswegen, für diese Leute, machst Du ja schliesslich Deinen Blindtest. Deinen praxisrelevanten. Für all die untrainierten "Opfer", die auf Dein objektives und unbestechliches Testergebnis warten. Zumal manche von denen vielleicht sogar von Haus aus viel schlechter hören, als diese junge Dame jemals gehört hat, auch damals noch als sie noch:

Janus525 schrieb:
...eine ganz “normale” HiFi - Freundin ohne besonderen Trainingsgrad ....

war.
Ich finde daher, Du solltest viel mehr in die Breite gehen, mehr Probanden Deinen BT absolvieren lassen!

Es geht Dir doch, so habe ich Dich verstanden, und korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, um die Frage: Ist Verstärkerklang ein Phänomen, das auf Einbildung beruht, oder nicht? Für die Praxis hat es doch keinerlei Bedeutung, ob ein blinder Klavierstimmer oder eine hochgezüchtete Superhörerin irgendwas hört. Der blinde Klavierstimmer und die sich im Lebenshoch ihrer Hörfähigkeit befindenden jungen Dame könnten ja auch nur besonders anfällig für Suggestionen irgendeines ergebnisorientierten Schmierlappens sein, wer will das ausschliessen?


Janus525 (Beitrag #994) schrieb:
Wer das nicht macht und sich selber überschätzt geht im BT unweigerlich baden.


Das sollte jemandem, der einen objektiven, ernstzunehmenden weil ergebnisoffenen BT durchführen willst, völlig egal sein.
Abgesehen davon: Ist das so? Warum ist das so? Wer sagt, das das so ist?? Ist das überhaupt wirklich so
Kannst Du diese Behauptung belegen?

Auf die folgende Frage hätte ich gerne eine Antwort:
Kann es sein, dass Dir ein bestimmtes Ergebnis Deiner Tests als Wunschergebnis vorschwebt? So ganz tief in Dir drinnen? qasi tief vergraben unter den unerschütterlichen Schichten Deiner ansonsten selbstredend strikten und unbestechlichen Testleiter-Objektivität?



Janus525 (Beitrag #994) schrieb:
Gibt ja genügend Beispiele dafür... ;)


Eigentlich nur solche....

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, als ob Du Dir ganz doll fest vorgenommen hast, das nun endlich mal zu ändern.
Z25
Hat sich gelöscht
#996 erstellt: 14. Mrz 2014, 22:56
Verwirre ihn doch nicht mit Tatsachen, seine Meinung steht doch fest.
Avila
Inventar
#997 erstellt: 14. Mrz 2014, 23:16

Z25 (Beitrag #996) schrieb:
Verwirre ihn doch nicht mit Tatsachen, seine Meinung steht doch fest.


Glaubst Du wirklich?
Avila
Inventar
#998 erstellt: 14. Mrz 2014, 23:43
"Janus
Also ich habe gerade nochmal auf Deine HP geschaut

Janus525 (Beitrag #994) schrieb:


Avila (Beitrag #992) schrieb:
Könnte man dann Deine Versuchsanordnung quasi als Hörtraining, oder gar als "Goldohren-Bootcamp" für die Teilnehmer bezeichnen?

Nein, die Versuchsanordnung ist eine Versuchsanordnung. Hörtraining ist das, was man im Vorfeld eines BT tunlichst unter identischen Bedingungen absolvieren sollte, unter denen später ein offizieller Blindtest stattfinden wird.




Ich muss gestehen, ich bin ein wenig enttäuscht von Dir, was Du hier leugnest, gibst Du auf Deiner HP unumwunden zu:


Janus525 schrieb:
2. Eine Schwierigkeit bei diesen Blindtests bestand darin, dass die zu Beginn unerfahrene Testhörerin mit der Zeit einen immer höheren Trainingsgrad erlangte, ein Umstand der sich natürlich nicht vermeiden ließ.


Das wirkt natürlich nachhaltig unseriös. Entweder hat Z25 Recht, oder Du musst Deine Testanordnung nochmal grundlegend neu überarbeiten!
Avila
Inventar
#999 erstellt: 15. Mrz 2014, 00:00

Janus525 schrieb:
Obwohl die Hörerin zum Zeitpunkt des vierten BT´s den höchsten Trainingsgrad vorweisen konnte, war sie praktisch nicht (mehr) in der Lage die beiden Geräte voneinander zu unterscheiden. Hierfür kann es mehrere Gründe geben:

a) Das Ergebnis im vierten Blindtest wurde geraten, ebenso wie dies im dritten Blindtest und in den weiteren Blindtests der Fall gewesen sein könnte.

b) Das bloße Wissen darum, dass ihr nur 60 Sekunden je Durchgang zur Verfügung standen, verursachte höheren Teststress als dies in den anderen BT´s der Fall gewesen ist.

c) Eine Minute war zu kurz, als dass sich ihr Gehirn wieder neu hätte orientieren können, wozu es aufgrund der Verblindung bei jedem erneuten Durchgang gezwungen war.

d) Es lag an ihrer jeweiligen Tagesform, an ihrem Gemütszustand, an ihrer mehr oder weniger ausgeprägten inneren Anspannung einen solchen Test absolvieren zu sollen o.ä.


Dazu zwei Verständnisfragen:

Findest Du nicht, Du solltest die etwaige Auswirkung von individuellen Menstruationszyklen auf Hör-und Kaufverhalten mit in Deinem Testszenario berücksichtigen, selbst wenn es noch einige Monate mehr an Vorbereitungszeit kostet? Oder hast Du diese Vermutung sprachlich diskret unter Punkt d) mit eingebaut, und arbeitest insgeheim schon an entsprechenden Versuchen?

Solltest Du m.E. auf jeden Fall tun. So wird das ansonsten nur Murks, wie Du siehst! Du testest Dir die eigenen Probanden untauglich.......

Ach, nochwas:


Janus525 schrieb:
...den höchsten Trainingsgrad...


Cool! Schwarzer Gürtel? Güldener Gürtel ? Hast Du auch einen? Schrödingers Gürtel?
Avila
Inventar
#1000 erstellt: 15. Mrz 2014, 00:01
1000!!!!
Janus525
Hat sich gelöscht
#1001 erstellt: 15. Mrz 2014, 01:24

Avila (Beitrag #995) schrieb:
1.) Die Dame ist nun leider als Proband nicht mehr zu gebrauchen. Ganz objektiv, aus Gründen der Praxisrelevanz. Niemand absolviert ja schliesslich auch in der Praxis solch einen Hörtrainingsmarathon, bevor er zum Händler geht, und sich einen Verstärker nach Gehör aussucht...()... 2.) Auf die folgende Frage hätte ich gerne eine Antwort: Kann es sein, dass Dir ein bestimmtes Ergebnis Deiner Tests als Wunschergebnis vorschwebt? So ganz tief in Dir drinnen? qasi tief vergraben unter den unerschütterlichen Schichten Deiner ansonsten selbstredend strikten und unbestechlichen Testleiter-Objektivität?...()...3.) Aber irgendwie habe ich das Gefühl, als ob Du Dir ganz doll fest vorgenommen hast, das nun endlich mal zu ändern. ;)

Ein ebenso hübsches wie aus meiner Sicht sachlich falsches Konstrukt das Du Dir da ausgedacht hast, lass mich erklären warum:

1.) Die Dame ist als Testhörerin - Probanden sind die zu vergleichenden Geräte, diese werden getestet und nicht die Testhörer - ganz ausgezeichnet zu gebrauchen, da es mir zunächst um die zentrale Frage geht ob Geräte im BT unterscheidbar sind..., und nicht um die Frage, wer mit welchem Trainingsgrad in der Lage ist das zu erkennen, das wird sich mit der Zeit ohnehin herausstellen. Und, nun ja, wenn jemand in ein Geschäft geht, sich dort etwas anhört und direkt kauft, dabei meinen Rat nicht befolgt eine geplante Neuanschaffung zunächst nur auszuleihen und über zumindest eine Woche hinweg, besser sind natürlich zwei Wochen, immer wieder in der eigenen Kette, in den eigenen vier Wänden ganz in Ruhe zu hören, sondern sich stattdessen auf Testergebnisse, Händleraussagen, Aussagen aus dem Netz oder auf sonstwas verlässt..., tja, dann ist er ein bißchen selber mit dran Schuld wenn er sich etwas "Falsches" gekauft hat. Das ist übrigens der Regelfall wie Du ganz richtig bemerkt hast... Und nach einer oder gar zwei Wochen dürfte auch ein ganz "normaler" Anlagenbesitzer einen vergleichbaren Trainingsgrad haben, wie unsere Testhörerin nach vier bzw. fünf Testtagen..., wenn er es richtig macht, aber das kann er sich dann ja anlesen...

Aber zurück zu den BT´s: Die Tatsache, dass die Testhörerin von Tag zu Tag besser hörte, war praktisch ein unvermeidbares Nebenprodukt. Weit wichtiger war die Erkenntnis, dass sie zu dem Zeitpunkt, als sie den höchsten Trainingsgrad erlangt hatte - also beim vierten BT - nicht mehr in der Lage war die beiden Geräte voneinander zu unterscheiden, als ihre Hörzeit auf nur eine Minute je Hördurchgang begrenzt wurde; etwas das ihr bei vier Minuten Hörzeit je Durchgang mit dem Ergebnis 18/20 noch recht gut gelang. Diesen Zusammenhang zwischen der zur Verfügung stehenden Hörzeit und dem Erkennen eines Gerätes, der sich für mich hier angedeutet hat (mehr ist es noch nicht, da bin ich natürlich sehr vorsichtig), werde ich weiter untersuchen, bislang sind das nur erste Anzeichen für eine Vermutung die ich habe.

2.) Deine Frage beantworte ich nur zu gerne: Ja, selbstverständlich schwebt mir ein ganz bestimmtes Ergebnis der Tests vor. Dieses hat aber weniger mit den einzelnen Geräten zu tun, sondern mit etwas ganz anderem. Ideal wäre es aus meiner Sicht, wenn bei den Tests herauskäme, wie genau man bei einem solchen Test vorgehen und hören muss damit vorhandene Unterschiede sicher erkannt werden..., und wie man es keinesfalls machen darf, weil dann vorhandene Unterschiede leicht überhört werden.

3.) Tja mit den Gefühlen ist das so eine Sache. Sie sind ganz nett und bringen viele positive Aspekte mit sich. Aber trauen..., nein..., trauen kann man ihnen nicht, solltest Du aber eigentlich wissen...


tomtiger (Beitrag #986) schrieb:
PS: nb. 3 Tests mit unterschiedlichen Testmodalitäten. Warum hast Du diese Versuche nicht im Vorfeld gemacht?

Weil ich nicht wirklich damit gerechnet habe, dass sich die Hörzeit so sehr auf das, was man verblindet hören kann, auswirken würde. Unverblindet ist es eine Frage von Sekunden zu wissen, dieses oder jenes Gerät spielt. Im Nachhinein ist mir klar: Jeder Höreindruck, der unverblindet gewonnen wird, addiert sich einer Art "Wissensnetz" hinzu, das für ein Gerät besteht und über die Zeitachse hinweg ständig erweitert wird. Nach einiger Zeit weiß man eben, dass Gerät XYZ diese oder jenen klanglichen Eigenarten hat, und das bloße Wissen Gerät XYZ ist angeschlossen erleichtert die Wiedererkennung enorm - immer auf eine bestimmte Kette bezogen. In einer fremden Kette ist die Wiedererkennung praktisch unmöglich ohne dass ein neues "Wissensnetzt" aufgebaut wird..., zumal die Eigenarten dort vielleicht garnicht zutage treten (Interaktionshypothese).

Im BT bedarf es, wie ich annehme, geraumer Zeit sich bei jedem Hördurchgang von Grund auf zu orientieren, und zwar jedesmal auf´s Neue. Und das braucht eben Zeit und Ruhe. Aber wie gesagt, das ist (noch) eine Vermutung. Außerdem: Was ich zur Zeit hier mache passiert sozusagen alles noch im "Vorfeld", ich sehe das alles noch als Lernphase an in der sich bestimmt immer mehr neue Erkenntnisse herausbilden werden.


[Beitrag von Janus525 am 15. Mrz 2014, 09:38 bearbeitet]
Z25
Hat sich gelöscht
#1002 erstellt: 15. Mrz 2014, 09:55

Janus525 (Beitrag #1001) schrieb:

2.) Deine Frage beantworte ich nur zu gerne: Ja, selbstverständlich schwebt mir ein ganz bestimmtes Ergebnis der Tests vor. Dieses hat aber weniger mit den einzelnen Geräten zu tun, sondern mit etwas ganz anderem. Ideal wäre es aus meiner Sicht, wenn bei den Tests herauskäme, wie genau man bei einem solchen Test vorgehen und hören muss damit vorhandene Unterschiede sicher erkannt werden..., und wie man es keinesfalls machen darf, weil dann vorhandene Unterschiede leicht überhört werden.



Ja, dass nenne ich mal völlig ergebnisoffenes Vorgehen! Großartiges Kino hier...........
hifi_angel
Inventar
#1003 erstellt: 15. Mrz 2014, 11:21

.....wie genau man bei einem solchen Test vorgehen und hören muss damit vorhandene Unterschiede sicher erkannt werden..., und wie man es keinesfalls machen darf, weil dann vorhandene Unterschiede leicht überhört werden.


Ja nee is klar.

Man muss genau auf das hören, was Janus sagt und meint. Dann klappt es auch mit dem Unterschied.
In in der nächsten Folge lernen wir, wie man es anstellt um das Gras wachsen zu hören.

Großes Kino ja, die beste Tragikomödie ever, ever, ever
Fast so schön wie im Dschungel-Camp.

Hilfe ich bin ein Holzohr, holt mich hier raus!
zickzack
Ist häufiger hier
#1004 erstellt: 15. Mrz 2014, 14:28

Janus525 (Beitrag #1001) schrieb:


2.) Deine Frage beantworte ich nur zu gerne: Ja, selbstverständlich schwebt mir ein ganz bestimmtes Ergebnis der Tests vor. Dieses hat aber weniger mit den einzelnen Geräten zu tun, sondern mit etwas ganz anderem. Ideal wäre es aus meiner Sicht, wenn bei den Tests herauskäme, wie genau man bei einem solchen Test vorgehen und hören muss damit vorhandene Unterschiede sicher erkannt werden..., und wie man es keinesfalls machen darf, weil dann vorhandene Unterschiede leicht überhört werden.



Ich lese hier jetzt eine Weile, wohlwollend auch dir gegenüber, mit, was ehrlich gesagt nicht immer leicht ist. ;-)

Ein gut gemeinter Tip:
Hör auf mit den Blindtests. Mach unverblindet, das ist nämlich die sicherste Methode um "Unterschiede" zu hören, weiter und freue dich daran, wie mit jedem teureren Gerät/Kabel, der Klang immer besser wird.
Burkie
Inventar
#1005 erstellt: 15. Mrz 2014, 14:47

Janus525 (Beitrag #988) schrieb:

Burkie (Beitrag #985) schrieb:
...du hast erstens 1.) nicht gesagt, um welche Verstärker, und zweitens 2.) wie sehr sie gebraucht und damit Defekt sind...

Welche Verstärker getestet werden gebe ich bekannt wenn es soweit ist. Geplant sind für den ersten BT ein Yamaha AX-890 und ein Restek Challenger oder Restek Fable. Zum Zustand:

Na und?
TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich ein Yamaha AX-890 von ein Restek gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht?


Janus,

auch hier lautet die Antort, "Ja!!!"
Die Frage ist gleichwertig mit:
"Ist es möglichj, dass mein alte Auto oder das alte Auto von meinem Hifi-Freund einen durchgerosteten Auspuff hat?"

Ja, es ist möglich, du hast nämlich nicht gesat, wie gut erhalten die Geräte sind.

Alle deine Fagen sind vollständig beantwortet, irgendwelche "Blindtest" oder "Durchmessungen" sind nicht nötig, der Thread kann geschlossen werden - Moderation?
Janus525
Hat sich gelöscht
#1006 erstellt: 15. Mrz 2014, 19:53

Burkie (Beitrag #1005) schrieb:
...du hast nämlich nicht gesat, wie gut erhalten die Geräte sind.

Doch, das habe ich in Beitrag #988 gesagt, sowohl für die Verstärker als auch für die CDP, dort kannst Du es nachlesen. Auf den Fotos siehst Du die beiden Verstärker im Operatorenraum.

OP-Raum-4
Burkie
Inventar
#1007 erstellt: 15. Mrz 2014, 20:01

Janus525 (Beitrag #1006) schrieb:

Burkie (Beitrag #1005) schrieb:
...du hast nämlich nicht gesat, wie gut erhalten die Geräte sind.

Doch, das habe ich in Beitrag #988 gesagt,


Nein, lieber Janus, du hast zwar viel geschrieben, aber nichts darüber ausgesagt, wie gut die Geräte erhalten sind.

Um deine ganzen Fragen, "ist es möglich..." zu beantworten: "Ja, es ist möglich dass die Geräte Defekte haben."

Es ist alles beantwortet, der Thread kann geschlossen werden .... bevor Janus wieder beleidigt und Menschen tief verletzt - Moderation?


[Beitrag von Burkie am 15. Mrz 2014, 20:07 bearbeitet]
get_the_hjk
Gesperrt
#1008 erstellt: 15. Mrz 2014, 20:17

Es ist alles beantwortet, der Thread kann geschlossen werden .... bevor Janus wieder beleidigt und Menschen tief verletzt - Moderation?


Nein.

Wir sind doch hier in Deutschland.



CM

PS. Ich beantrage hiermit die Abschiebung von Burkie nach Russland, Moderation???


[Beitrag von get_the_hjk am 15. Mrz 2014, 20:18 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#1009 erstellt: 15. Mrz 2014, 20:40
Hi,


get_the_hjk (Beitrag #1008) schrieb:
Wir sind doch hier in Deutschland.


ich nicht. Bis 38 nicht und seit 45 auch nicht mehr ....



LG Tom
detegg
Inventar
#1010 erstellt: 15. Mrz 2014, 21:10
Huhu,

die Moderation wird einen Fred bestimmt nicht auf Wunsch einzelner User schließen.
Eher vlt. wg. OT-Gesabbel - aber da sind wir ja hier weit von entfernt.


Detlef
hifi_angel
Inventar
#1011 erstellt: 15. Mrz 2014, 21:15
Die einzig sinnvolle Frage die sich nach all den vielen Beiträgen (bezogen auf das Thread-Thema) also nun ergibt ist:

Wie groß muss der Defekt sein, dass 1. ungeübte und 2. geübte Hellhörer es als Unterschied bemerken.?

M.E. ein ziemlich sinnloses Unterfangen und an sich trivial!

Aber eins ist mir aufgegangen, Janus kann helfen Probleme zu lösen, die man ohne ihn nicht hätte!

Es ist in etwa so, wie der Gutmensch, der einem böse Geister eineden will und dann seine Hilfe anbietet um diese Geister wieder zu vertreiben. (*lach*)

Und davon versteht Janus wohl sehr viel. Als Vertriebler in der Versicherungsbranche war das sein täglich Brot und er hat sich gut ernähren können. So gut, dass er wohl (außer permanent am PC zu sitzen) sonst nichts mehr zu tun hat. (*lach*).

Wie hat er mal auf einer Vertriebstagung in Lobberich (oder war es Schwalmtal) gesagt (frei interpretiert) : Es gibt Handwerker und Mundwerker. Die einen schaffen ein Produkt mit der Hand, die anderen mit dem Mund. Und er hat sich zu den letzteren gezählt (wie man auch hier unschwer erkennen kann).


[Beitrag von hifi_angel am 15. Mrz 2014, 21:16 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#1012 erstellt: 15. Mrz 2014, 21:21

Burkie (Beitrag #1007) schrieb:
Nein, lieber Janus, du hast zwar viel geschrieben, aber nichts darüber ausgesagt, wie gut die Geräte erhalten sind.

Na klar doch. Schau mal, ich schreibe es Dir auch gerne nochmal hin und erkläre es. Da steht wörtlich in Beitrag #988:

ZITAT: Sämtliche Geräte die hier getestet werden sollen sind gebraucht und z.T. schon älter, der Pflege und Wartungszustand ist gut, für den jeweiligen Besitzer von außen erkennbare Einschränkungen oder Defekte weist keines von ihnen auf. Sie unterscheiden sich damit prinzipiell nicht von denen, die in unzähligen privaten HiFi-Anlagen überall in Deutschland zu finden sind, und von denen immer wieder berichtet wird, sie würden in dieser oder jener Weise unterschiedlich klingen. Alle Geräte werden vor den Tests versiegelt um Manipulationen auszuschließen, die jeweiligen Seriennummern werden veröffentlicht um eine eindeutige Identifizierung der Geräte vornehmen zu können. ZITAT ENDE

------------------------------------------------------------------------------------------------------ ERKLÄRUNG ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Der Pflege- und Wartungszustand ist gut" meint: Keines der Geräte hat kratzende Potis, verdreckte Buchsen, Kontaktschwierigkeiten bei Umschaltern, falsch oder unsymmetrisch abgeglichene Ruheströme, kalte Lötstellen, Printrisse, Kontaktfehler an Steckerleisten oder sowas, weil ich mich um meine Geräte kümmere und diese pflege. Auf dem Foto unten siehst Du z.B. einen kleinen Accuphase den ich kürzlich "zwischen" hatte.

"Keine von außen erkennbaren Einschränkungen oder Defekte" meint: Wenn ich z.B. ein Sinussignal an den Hochpegeleingängen einspeise und mir dann die Ausgangssignale an Lastwiderständen ansehe, dann zeigen diese einen sauberen Sinus - auf dem rechten Foto plus ca. 40dB. Viel mehr kann ich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten nicht machen. Außerdem klingen die Verstärker auch bei hohen Leistungen sauber und unverzerrt..., nur halt ein bißchen unterschiedlich wie viele Verstärker es tun.

Ich hoffe Du kannst jetzt verstehen was da in Beitrag #988 geschrieben steht, und so steht es ja auch auf meiner Seite. Was mich nur verwundert: Warum forderst Du jetzt schon zum zweiten Mal die Moderation auf den Thread zu schließen...? Erstens unterhalten wir uns doch ganz friedlich..., und zweitens würde das garnichts nützen. Warum...? Weil die Tests, deren Abläufe und deren Ergebnisse komprimiert auf meiner Seite nachzulesen sind. Würde dieser Thread hier geschlossen, wofür ich überhaupt keinen Anlass sehe, würde ich trotzdem jedesmal, wenn es in irgendeinem anderen Thread um Klangunterschiede geht, auf die Seite verweisen oder diese auszugsweise in den Threads verlinken. Also was versprichst Du Dir davon den Thread schließen zu wollen...? Hast Du Angst vor den BT - Ergebnissen...? Das musst Du nicht, sie werden so sein wie sie nunmal sein werden. Wie genau weiß ich doch auch noch nicht. Und...? Hast Du den Eindruck dass ich deswegen Angst habe...? Na siehst Du, alles wird gut, nur keine Sorge...

Acc-1 ----- Oszillogr. - Einganssignal ----- Oszillogr. Ausgangssignal + ca. 40dB


[Beitrag von Janus525 am 15. Mrz 2014, 21:33 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#1013 erstellt: 15. Mrz 2014, 21:28

hifi_angel (Beitrag #1011) schrieb:
Die einzig sinnvolle Frage die sich nach all den vielen Beiträgen (bezogen auf das Thread-Thema) also nun ergibt ist:

Wie groß muss der Defekt sein, dass 1. ungeübte und 2. geübte Hellhörer es als Unterschied bemerken.?


Eigentlich nicht.
Janus fragt sinngemäß, ob es möglich sei, das ein älteres Hifi-Gerät einen Defekt hat.
Hierzu ist nur zu antworten, "ja, das ist möglich"
Janus525
Hat sich gelöscht
#1014 erstellt: 15. Mrz 2014, 21:36

hifi_angel (Beitrag #1011) schrieb:
Wie groß muss der Defekt sein, dass 1. ungeübte und 2. geübte Hellhörer es als Unterschied bemerken.?

...oder anders formuliert: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!"
Burkie
Inventar
#1015 erstellt: 15. Mrz 2014, 21:43
Nein Janus, du verstehst deine eigenen Fragen schon wieder einmal nicht.

Deine eigene "Testfragestellung" lautet doch:

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, ... zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht?


Die Antwort ist :"ja, denn es ist möglich dass ein altes Gerät einen Defekt hat."

Damit ist doch schon alles beantwortet, was hast du denn immer noch nicht verstanden?


[Beitrag von Burkie am 15. Mrz 2014, 21:44 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#1016 erstellt: 15. Mrz 2014, 22:01

Burkie (Beitrag #1015) schrieb:
Die Antwort ist :"ja, denn es ist möglich dass ein altes Gerät einen Defekt hat."

Nun, ein gebrauchtes Gerät ist doch nicht automatisch defekt. Außerdem bezieht sich meine Frage: "...ist es möglich..." nicht darauf ob ein altes Gerät einen Defekt haben kann. Tatsächlich lautet die Frage: "...ist es möglich..." unverblindet gehörte Klangunterschiede verblindet immer noch zu hören. Und ich muss es wissen, sowohl was da steht als auch wie es gemeint ist weil ich der Urheber der Frage bin. Schau mal, ich schreibe sie nochmal hier hin:

ZITAT: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht?

Ich weiß dass Du und andere es gerne sehen würden wenn ein (in einer bestimmten Kette) eigenständig klingendes Gerät grundsätzlich als defekt angesehen würde. Das geht aber erst nachdem ein Defekt nachgewiesen wurde, und nicht pauschal und aufgrund bloßer Raterei oder irgendwelcher Vermutungen...
Burkie
Inventar
#1017 erstellt: 15. Mrz 2014, 22:04

Janus525 (Beitrag #1016) schrieb:

Burkie (Beitrag #1015) schrieb:
Die Antwort ist :"ja, denn es ist möglich dass ein altes Gerät einen Defekt hat."

Nun, ein gebrauchtes Gerät ist doch nicht automatisch defekt.

Janus, du hast gefragt, ob es möglich sei, und die Antwort lautet "ja, es ist möglich."

Was hast du daran denn nicht verstanden?


[Beitrag von Burkie am 15. Mrz 2014, 22:04 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#1018 erstellt: 16. Mrz 2014, 00:43

Burkie (Beitrag #1017) schrieb:
Janus, du hast gefragt, ob es möglich sei, und die Antwort lautet "ja, es ist möglich."

So langsam gewöhne ich mich daran Dir etwas mehrfach erläutern zu müssen. Meine frage lautete:

ZITAT: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht? ZITAT ENDE

Obwohl ich bereits mehrere Blindtests durchgeführt habe, kann ich die Frage nicht beantworten, bestenfalls eine zarte Tendenz scheint sich mir zu zeigen, mehr aber auch nicht. Das bedeutet: Du kannst meine Frage garnicht fundiert beantworten, da Du bislang keinerlei Blindtests durchgeführt hast. Sollte ich mich irren, dann nenne bitte die Geräte..., die Durchführungsmodalitäten..., die Zeitpunkte..., den Ort wo das stattgefunden hat usw., und und vor allem, belege es bitte.

Was Du aber kannst ist pauschal sagen dass etwas grundsätzlich möglich ist. Hat zwar keine Bedeutung, ist im Bezug auf die Frage die ich zu meinen gebrauchten Geräten stelle nicht zweckdienlich und gilt für fast alles..., aber sagen kann man es ja mal... Und klar: Philosophisch betrachtet lautet die Antwort auf die Frage: "...ist es möglich...?" immer JA...!


[Beitrag von Janus525 am 16. Mrz 2014, 01:19 bearbeitet]
K._K._Lacke
Inventar
#1019 erstellt: 16. Mrz 2014, 06:15

Janus525 (Beitrag #1016) schrieb:

Nun, ein gebrauchtes Gerät ist doch nicht automatisch defekt.


Das habe ich mir schon gedacht, das Du davon ausgehst und deshalb verstehe ich nicht, warum neue Geräte ausgeschlossen werden!?
Du gehst doch davon aus, das ein völlig intaktes und gepflegtes Gerät, anders klingen kann!
Sagst aber selber: ....wenn ein Klangunterschied vorhanden ist, dann muß es auch technische Ursachen dafür geben!
Ist da jemand unehrlich?
Janus525
Hat sich gelöscht
#1020 erstellt: 16. Mrz 2014, 10:38

warbabe (Beitrag #1019) schrieb:
Sagst aber selber: ....wenn ein Klangunterschied vorhanden ist, dann muß es auch technische Ursachen dafür geben!
Ist da jemand unehrlich?

Überhaupt nicht. Natürlich haben Klangunterschiede technische Ursachen, Scopes Untersuchungen an Bampas Onix haben doch ein solches Beispiel gezeigt..., und es wird noch viele weitere geben. Ich finde wir sollten weg von den versteinerten, ideologisch überhöhten Fixierungen hin zur Betrachtung vieler einzelner Fälle, aus deren jeweiligen Resultaten sich mit der Zeit ein Gesamtbild formen dürfte.
Burkie
Inventar
#1021 erstellt: 16. Mrz 2014, 10:56

Janus525 (Beitrag #1018) schrieb:

Burkie (Beitrag #1017) schrieb:
Janus, du hast gefragt, ob es möglich sei, und die Antwort lautet "ja, es ist möglich."

So langsam gewöhne ich mich daran Dir etwas mehrfach erläutern zu müssen. Meine frage lautete:

ZITAT: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht? ZITAT ENDE


Die Antwort lautet:
"Ja, es ist möglich. "
(Denn es kann möglich sein, das eines der alten Geräte so defekt ist, dass es zu einem hörbaren Klangunterschied kommen kann.)

Oder has tdu deine eigene Frage gar nicht verstanden?

(Was willst du immer mit deinen "blindtest"? Die tragen doch gar nichts zur Beantwortung deiner Frage bei.)


[Beitrag von Burkie am 16. Mrz 2014, 11:03 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#1022 erstellt: 16. Mrz 2014, 15:28

zickzack (Beitrag #1004) schrieb:
Mach unverblindet, das ist nämlich die sicherste Methode um "Unterschiede" zu hören, weiter und freue dich daran, wie mit jedem teureren Gerät/Kabel, der Klang immer besser wird.

Das empfehle ich ganz normalen Anlagenbesitzern für zuhause ja auch schon seit Langem..., allerdings mit einer Einschränkung beim Preisaspekt, bei dem würde ich Dir massiv widersprechen, da es oft hervorragend klingende Sachen gibt die nicht sonderlich teuer sind..., und es andererseits extrem teure Sachen gibt die ziemlich gruselig klingen. Wichtig ist dass sich jemand nicht von außen verunsichern lässt und auf sein eigenes Gehör vertraut. Weder die Testredakteure der Zeitschriften noch die Werbetexter der Unternehmen, nicht die Händler und auch nicht Holzohren, für die alles gleich klingt, müssen später mit der Anschaffung leben. Das muss nur ihr Besitzer, und wenn er statt auf sich selber zu vertrauen auf andere gehört und ihnen vertraut hat, tja, dann muss er die Konsequenzen unter Umständen ausbaden.

Und weil das so ist sind Blindtests und deren Ergebnisse für Privatleute überflüssig. Ich führe sowas ja auch nur durch weil Holzohren immer und immer wieder Blindtests gefordert haben. Und man will ja auch "nicht so sein" und macht das dann eben mal... Aber mein Interesse ist zwischenzeitlicht erwacht, das muss ich zugeben, und so langsam macht mir die ganze Sache richtig Spaß...

EDIT: Die beiden CD-Player, die mit dem Kopfhörer schon mehrfach verglichen wurden, stehen jetzt ebenfalls bereit, diesmal für verblindete Vergleichstests mit Lautsprechern.

OP-Raum-3


[Beitrag von Janus525 am 16. Mrz 2014, 15:42 bearbeitet]
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