Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

warbabe (Beitrag #1169) schrieb:

Das wäre in der Tat ein hochqualifiziertes Team, aber ein paar Skeptiker wie Burkie z.B. wären auch nicht verkehrt! 8)

Natürlich, Skeptiker sind doch sowieso zu jedem BT eingeladen, Burkie habe ich sogar mehrfach persönlich eingeladen. Aber das bringt bei ihm nichts, weil Burkie kein Skeptiker ist, sondern jemand der völlig die Übersicht verloren hat. Schau mal. In Beitrag #1168 habe ich geschrieben:

ZITAT: "Ich hätte all das zur Verfügung gestellt was mir möglich ist, die Planung und Organisation, die Räumlichkeiten, die Geräte, die Verpflegung, die Übernahme der Kosten usw." ZITAT ENDE

In Beitrag #1171 schreibt Burkie:

Burkie (Beitrag #1171) schrieb:

Was hätte denn Janus überhaupt getan...? ;)

Solche Verwirrtheit ist in einem Team eher störend.

Janus525 (Beitrag #1175) schrieb:

....Burkie habe ich sogar mehrfach persönlich eingeladen. Solche Verwirrtheit ist in einem Team eher störend.

Das klingt allerdings auch etwas "verwirrt", oder ist Dir die Erkenntnis erst später gekommen?

Z25 (Beitrag #1174) schrieb:

Ist das jetzt nicht etwas zu wenig wertschätzend, was Leute angeht, die eigene praktische Erfahrungen gemacht haben?

Ganz im Gegenteil. Wenn Leute zuhause Blindtests durchführen finde ich das toll und äußerst anerkennenswert. Schließlich sind solche privaten Tests viel näher an idealen Vergleichsbedingungen dran als das, was (z.B.) im WBT09 abgegangen ist. Aber selbst der ist immer noch irgendwelchem substanzlosen Gequatsche vorzuziehen.

"Substanzloses Gequatsche" ist jetzt aber nicht so nett den Mitdiskutanten gegenüber oder? Legst Du es auf Moderation an, oder wo willst Du damit hin?

Janus525 (Beitrag #1177) schrieb:

...Aber selbst der ist immer noch irgendwelchem substanzlosen Gequatsche vorzuziehen.

Man darf doch aus einem Buch zitieren, ohne es selber geschrieben zu haben!?

warbabe (Beitrag #1169) schrieb:

Nicht traurig sein, ess erst einmal was Leckeres!

Nicht schlecht..., aber bei uns zuhause sah das immer so aus: -----

Sorry, OT wieder aus!

Und was das "substanzlose Gequatsche" anbelangt, das ist m.E. immer dann gegeben wenn jemand zum Beispiel schreibt: "Ich habe in meinem Leben schon jede Menge Blindtests durchgeführt und es gab nie einen Unterschied...", und das ohne Belege, ohne Fotos, ohne Beschreibung wie es gemacht wurde, ohne jede Dokumentation, ohne Zeugen, ohne Datum. Und das auch noch anonym. Wer soll das denn glauben...?

Oder solche Sätze wie der in Beitrag #1120:

"Es wurden doch schon tausende von "Blindtest" als "Gemeinschaftsprojekt von Gold- und Holzohren" direkt hier im Forum gemacht".

Was soll das...? Ist das kein substanzloses Gequatsche...? Wenigstens etwas Substanz bekäme es wenn von diesen tausend Gemeinschaftsprojekten hier im Forum wenigstens ein Dutzend aufgeführt würden. Aber vielleicht kommt das ja noch... Aus einem Buch oder aus anderen Quellen zu zitieren ist natürlich völlig in Ordnung, das war damit auch nicht gemeint...!

hifi_angel (Beitrag #1173) schrieb:

Auch wären Betreuer nicht schlecht, die die Kandidaten nach ihrer Testteilnahme wieder "auffangen" und behutsam wieder in die Wirklichkeit zurückführen.

Ach nein, das mache ich schon selber. Wenn es einem Testhörer nach "vollbrachter Tat" so gut geht wie der Testhörerin der CDP-BT, dann braucht man sich um deren Unversehrtheit und deren Wohlergehen keine Sorgen zu machen, ihre empfindsame Seele wurde dabei nicht verletzt wie man unschwer erkennt... Also mach Dir keine Sorgen, die Beteiligten sind alle wohlauf...

Janus525 (Beitrag #1180) schrieb:

Die Schalen sollst Du ja auch nicht essen! Sorry, es hätte heißen sollen: iß erst einmal......

Janus525 (Beitrag #1181) schrieb:

Na die waren ja auch mit Schnaps und Kuchen vollgedröhnt! Vor einem BT sollte man Muscheln oder so was essen!

Jakob1863 (Beitrag #1144) schrieb:

...in beiden Fällen geht es darum, aus Testresultaten sinnvolle weitergehende Schlufolgerungen ableiten zu können. ...

wobei mir test mit "nicht erkannt" gelinde gesagt, den buckel runter ... hörstress bla bla ... es verbietet sich im grunde jede weitere diskussion ...

erst wenn jemand vorgibt unterschieden zu haben, lohnt sich ein nachfragen ...

Janus525 (Beitrag #1168) schrieb:

... Klaus z.B., der sich mit den ganzen Tricks von Strafgefangenen auskennt, hätte die Sicherstellung dass nicht rumgetrickst wird übernehmen können. ... Womit ich nicht gerechnet hab war, dass es hier (fast) nur Teilnehmer gibt, die unfähig sind irgendwelche kleinlichen Befindlichkeiten beiseite zu stellen und zu sagen okay, packen wir es gemeinsam an. ...

nur mal zur info ... meine kleine befindlichkeit war, dass ich aufgrund der (für den test völlig unnötigen) räumlichen trennung gar nicht in der Lage sein kann, beides zu kontrollieren ... naja ... ne kleinigkeit halt

@janus
reichlich suggestive schreibe ... allerdings schon etwas "platt"

Es wird auch mit der aufgesetzten Freundlichkeit etwas dünner. Kann ich aber gut verstehen, muss er doch ständig gegen die ganzen Geisterfahrer ankämpfen, die ihm alle auf dem rechten Pfad entgegen kommen........

Z25 (Beitrag #1185) schrieb:

Kann ich aber gut verstehen, muss er doch ständig gegen die ganzen Geisterfahrer ankämpfen, die ihm alle auf dem rechten Pfad entgegen kommen........

Janus wird irgendwann der einzige sein, der Blind als Geisterfahrer da fahren kann wo er möchte!

Nun ja,

bei den ganzen Blindtests, die hier im Forum schon mal als Gemeinschaftsaktionen durchgeführt wurden, kam ja auch heraus:
1.) Ohne Testsituation wurde alle möglichen Unterschiede zwischen Verstärkern, Kabeln und Netzteilen gehört.
2.) Mit Testsituation waren alle vorher gehörten Unterschiede verschwunden.

Das waren ja Gemeinschaftsaktionen der gesammelten Forenkompetenz.

Bei Janus seinem "Blindtest" ist ja genau das gleiche "passiert".
1.) Ohne Testsituation hat Janus alle möglichen Unterschiede zwischen Verstärkern, Kabeln und CD-Matten gehört.
2.) Mit Testsituation hat Janus keine Unterschiede mehr gehört.


Die spannende Frage, die sich da stellt, ist ja nun: Wieso verschwinden alle Klangunterschiede in der Testsituation...?
Und, ja: Wusste Janus nichts von den Gemeinschaftsblindtest des Forums...? Oder hat er diesen Fakt nur verschwiegen...? Aber warum...?

Die Antwort auf diese Fragen ist der Schlüssel zur Motivation vom Janus.

Burkie (Beitrag #1187) schrieb:

Wusste Janus nichts von den Gemeinschaftsblindtest des Forums...?

Gemeinschaftsblindtests zwischen Holzohren und Goldohren hier im Forum...? Wenn man Bampa einmal als Goldohr und Scope einmal als Holzohr ansieht haben diese gemeinschaftlich einen Blindtest durchgeführt. Alles andere ala: "...und als mein Gast zur Toilette gegangen ist habe ich die CD gewechselt und der hat nicht einmal gemerkt dass ein anderes Orchester musiziert..." oder: "...dann ist er rausgegangen, ich habe so getan als hätte ich den Verstärker gewechselt, und der wusste nicht mehr welcher jetzt spielt..." usw., das sind keine belegten Blindtests sondern - ohne irgendwelche Dokumentationen - nur irgendwelche netten Geschichten.

Verlinke hier doch mal schnell einige von den "tausend" Blindtests, die Holzohren und Goldohren hier im Forum gemeinsam durchgeführt haben. Vielleicht kenne ich die ja wirklich nicht...

Janus,

sollen wir denn alles für dich vorkauen...?

Was konkret machst eigentlich du selber bei "deinem" "Blindtest"...?

Wie, glaubst du wohl, bin ich an diese wertvollen Infromationen über die Foren-Blindtests gekommen...?

Garnicht, Du spinnst mal wieder ein bißchen rum mit Deinen "tausend" Blindtests...

Janus,

aber deine Schuhe kannst du schon noch selber binden...?

Kleine Hinweis: Die Suchfunktion ist Dein Freund....

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #1149) schrieb:

Ich verstehe überhaupt nicht wieso man solche Selbstverständlichkeiten überhaupt in Frage stellen kann und groß darüber lamentieren muss...? :?

weil Du eine Blindtestumgebung aufbaust, die nicht dem Wohnzimmer der Leute, die angeblich Unterscheide hören, entspricht.



Deine Behauptungen zu Blindtests im Fernsehen sind natürlich auch nicht korrekt. Hat zwar mit Deinen Tests nichts zu tun, und erwähne ich nur der Korrektheit halber. Neben den von Dir erwähnten "Faketests" gibt es etliche Tests, wie z.B. die Biertests, da werden Leute rausgesucht, die meinen Ihr Bier am Geschmack zu erkennen, das wird unverblindet getestet, Kandidat ist sich sicher, dass er die gewaltigen Unterschiede sofort schmeckt, dann gibt es 10 Becher in manchen das eine, in anderen das andere Bier, und - tataa - der Kandidat schmeckt keinen Unterschied mehr. Das sind dann ganz normale Blindtests, wie Deiner auch.

Janus525 (Beitrag #1155) schrieb:

Die erste Frage die es zu klären gilt ist die Frage, wie diese Unterschiede verblindet am besten erkannt weder können. Solange diese Frage nicht geklärt wird, ist jedes Blindtestergebnis, bei dem keine Unterschiede erkannt wurden, ziemlich wertlos, weil man nicht weiß ob es am Fehlen von Unterschieden oder einfach nur an einer schlechten Methodik gelegen hat.

Dazu wiederum ist festzuhalten, dass dazu ausreichend Fachliteratur existiert. Ausserdem hast Du weder die Mittel noch die Ausbildung noch die Möglichkeit, das festzustellen.

Auf der einen Seite sagst Du von Dir selbst, dass diverse Graphen von Frequenzgängen für Dich eher etwas von einem Rorschachtest haben, und Du daher nicht misst. Das ehrt Dich, andere sind nicht so weit, das zuzugeben.


Aber dann machst Du hier Versuche, für die man eigentlich Studienabschlüsse in mehreren Wissenschaften bräuchte. Das fängt damit an, dass inzwischen Stand der Wissenschaft ist, dass man - Hausnummer - in einem Zimmer mit roter Wandfarbe mehr oder weniger gut kleinste sensorische Unterschiede erkennen kann, als in einem zimmer mit blauen Wänden. Bei Frauen variiert die Fähigkeit, kleinste sensorische Unterschiede zu detektieren, je nachdem, wo in ihrem Ovulationszyklus sie sich befinden. Etc.etc.


Du willst in einem Test mit vielen, vielen Unbekannten zumindest gleichzeitig Geräte, Hörer und Umfeld auf die Eignung für Tests testen. Das geht nicht!


Analog ist das so, als hättest Du einen Messkandidaten, der vermutlich bei unterschiedlicher Temperatur und Luftfeuchtigkeit einen unterschiedlichen ohmschen Widerstand aufweist, und Du hast ein "Messgerät" ohne Beschriftung, das ebenfalls bei unterschiedlicher Temperatur und Luftfeuchtigkeit unterschiedliche Werte anzeigt, und das ganze in einem Raum, wo Temperatur und Luftfeuchtigkeit nicht bekannt sind.

Janus525 (Beitrag #1168) schrieb:

... und die im Traum nicht daran denken eine fundierte Testreihe zu unterstützen, die ihre bisherige Überzeugung in Frage stellen könnte - im Gegenteil, sie würden deren Durchführung am liebsten Verhindern.

Also das ist ja nun alles andere als korrekt! Dir wird seit Monaten erklärt, wo Deine Tests Defizite haben. Und Du antwortest da trotzig: "Mach Deine eigenen Tests".

Janus525 (Beitrag #1177) schrieb:

Ganz im Gegenteil. Wenn Leute zuhause Blindtests durchführen finde ich das toll und äußerst anerkennenswert.

Äh, Du nennst diese Tests:

Aber selbst der ist immer noch irgendwelchem substanzlosen Gequatsche vorzuziehen.

Janus525 (Beitrag #1180) schrieb:

Und was das "substanzlose Gequatsche" anbelangt, das ist m.E. immer dann gegeben wenn jemand zum Beispiel schreibt: "Ich habe in meinem Leben schon jede Menge Blindtests durchgeführt und es gab nie einen Unterschied...", und das ohne Belege, ohne Fotos, ohne Beschreibung wie es gemacht wurde, ohne jede Dokumentation, ohne Zeugen, ohne Datum. Und das auch noch anonym. Wer soll das denn glauben...?

Aber genau so läuft es nuneinmal ab, wenn Leute zuhause Blindtests durchführen.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #1192) schrieb:

Hi Janus, Janus525 (Beitrag #1180) schrieb: Und was das "substanzlose Gequatsche" anbelangt, das ist m.E. immer dann gegeben wenn jemand zum Beispiel schreibt: "Ich habe in meinem Leben schon jede Menge Blindtests durchgeführt und es gab nie einen Unterschied...", und das ohne Belege, ohne Fotos, ohne Beschreibung wie es gemacht wurde, ohne jede Dokumentation, ohne Zeugen, ohne Datum. Und das auch noch anonym. Wer soll das denn glauben...? Aber genau so läuft es nuneinmal ab, wenn Leute zuhause Blindtests durchführen. LG Tom

Wieso denn...?
Genauso macht es Janus doch auch...
Keine Photos, keine Dokumentation, keine Beweise...

Hingegen gibt es aber Blindtests der Leute aus dem Forum hier, wo verschiedene Leute (Janus würde sie schwarz-weiß, wie er nun mal denkt, in Kategorien wie Gold- oder Holzohren einsortieren) gemeinsam in einem Gemeinschaftsprojekt Blindtest konzipiert, organisiert und durchgeführt haben.

Er macht also gar nichts neues, sondern versucht sich nur an das dranzuhängen, was andere schon tausendfach vor ihm erfolgreich geschaft haben...

Bloß das er die ganze Arbeit uns aufhalsen will...

... da mal drüber nach denken ...

Grüsse

tomtiger (Beitrag #1192) schrieb:

Deine Behauptungen zu Blindtests im Fernsehen sind natürlich auch nicht korrekt. Hat zwar mit Deinen Tests nichts zu tun, und erwähne ich nur der Korrektheit halber. Neben den von Dir erwähnten "Faketests" gibt es etliche Tests, wie z.B. die Biertests, da werden Leute rausgesucht, die meinen Ihr Bier am Geschmack zu erkennen, das wird unverblindet getestet, Kandidat ist sich sicher, dass er die gewaltigen Unterschiede sofort schmeckt, dann gibt es 10 Becher in manchen das eine, in anderen das andere Bier, und - tataa - der Kandidat schmeckt keinen Unterschied mehr. Das sind dann ganz normale Blindtests, wie Deiner auch. Prima, das ist eine wunderbare Entsprechung. Vor dem Blindtest schwört jemand auf den tollen Geschmack des (teuren) Veltins Pilsener gegenüber einem (billigen) Pils aus den USA. Im Blindtest kann er beide nicht mehr unterscheiden. Nach dem Blindtest erkennt er den Unterschied sofort wieder. Was tut er nun...? 1.) Er kauft weiterhin das (teure) Veltins weil es ihm nach wie vor besonders gut schmeckt. 2.) Er trinkt fortan das (billige) Bier aus den USA, weil er es im Blindtest vom Veltins nicht unterscheiden konnte. Selbstverständlich wählt er nun Variante 2, weil er auf diese Weise Geld sparen kann. Das Bier aus den Staaten schmeckt unverblindet zwar fürchterlich, aber was macht das schon, er weiss ja jetzt dass er sich das nur einbildet..., merkst Du wie schräg und lebensfremd das ist...? Ich vermute nein... Aber dann machst Du hier Versuche, für die man eigentlich Studienabschlüsse in mehreren Wissenschaften bräuchte. Das fängt damit an, dass inzwischen Stand der Wissenschaft ist, dass man - Hausnummer - in einem Zimmer mit roter Wandfarbe mehr oder weniger gut kleinste sensorische Unterschiede erkennen kann, als in einem zimmer mit blauen Wänden. Ah ja..., aber in unseren (das meint HiFi) Blindtests ist es egal ob jemand einen zuhause gehörten Unterschied in denselben Räumen unter denselben Umständen reproduzieren soll..., oder es seine Geräte irgendwo hinschleppt, dort keinen Unterschied mehr erkennt und sich erklären lassen muss er hätte sich eben geirrt...? So wie hier bei HiFi-aktiv im WBT09...? ZITAT: "Hier haben wir die SAC-Kombi gegen einen AV-Receiver von Kenwood getestet. Beide Geräte hat der Reinhard mitgebracht, in der Hoffnung den daheim gehörten grossen Unterschied bestätigt zu bekommen (oder so ähnlich) ZITAT ENDE Lustig, nicht wahr...? Du willst in einem Test mit vielen, vielen Unbekannten zumindest gleichzeitig Geräte, Hörer und Umfeld auf die Eignung für Tests testen. Das geht nicht! Analog ist das so, als hättest Du einen Messkandidaten, der vermutlich bei unterschiedlicher Temperatur und Luftfeuchtigkeit einen unterschiedlichen ohmschen Widerstand aufweist, und Du hast ein "Messgerät" ohne Beschriftung, das ebenfalls bei unterschiedlicher Temperatur und Luftfeuchtigkeit unterschiedliche Werte anzeigt, und das ganze in einem Raum, wo Temperatur und Luftfeuchtigkeit nicht bekannt sind. Das stimmt, sowas wissenschaftlich genau zu untersuchen wäre für eine Privatperson unendlich aufwändig. Da aber hier der größte Blödsinn als "Ergebnis eines Blindtests" akzeptiert wird, dürfte es nicht schwerfallen Ergebnisse zu akzeptieren, die etwas weniger blödsinnig zustande gekommen sind. Komisch, ich kann mich garnicht daran erinnern dass derartig kritische Argumentationen folgten wenn in der Vergangenheit in einem BT keine Unterschiede gehört wurden... Ach ja, ich vergaß: Wenn nichts erkannt wurde muss der BT ja automatisch "sachlich einwandfrei und zuverlässig" gewesen sein... Janus525 (Beitrag #1180) schrieb: Und was das "substanzlose Gequatsche" anbelangt, das ist m.E. immer dann gegeben wenn jemand zum Beispiel schreibt: "Ich habe in meinem Leben schon jede Menge Blindtests durchgeführt und es gab nie einen Unterschied...", und das ohne Belege, ohne Fotos, ohne Beschreibung wie es gemacht wurde, ohne jede Dokumentation, ohne Zeugen, ohne Datum. Und das auch noch anonym. Wer soll das denn glauben...? Aber genau so läuft es nuneinmal ab, wenn Leute zuhause Blindtests durchführen. Es sind dann keine Blindtests, sondern nur irgendwelche Geschichten. Oder gilt hier plötzlich nicht mehr der wissenschaftliche Anspruch, der wie selbstverständlich an meine BT´s angelegt wird, dass Versuche die nicht dokumentiert wurden nicht stattgefunden haben und dem zufolge nicht zu beachten sind...? Man muss sich schon entscheiden: Entweder sind die Ergebnisse meiner BT´s nicht viel wert..., dann kann man (fast) den gesamten Rest inkl. WBT09 getrost in die Tonne treten und sollte ihn tunlichst nie wieder erwähnen. Oder diese unbelegten Geschichten und sonstige Albernheiten werden weiterhin als "Indizien" betrachtet..., dann kommen durch meine Tests außerordentlich sorgfältig erarbeitete und gut dokumentierte Ergebnisse hinzu. Aber es bleibt ja noch genügend Zeit sich für das Eine oder für das Andere zu entscheiden... LG Tom

Burkie (Beitrag #1193) schrieb:

[ Genauso macht es Janus doch auch.Keine Photos, keine Dokumentation, keine Beweise...

Ich glaube Dir ist garnicht klar, wie sehr Du die Position der ernsthaft diskutierenden Holzohren mit solchen Narreteien schwächst und wie sehr Du ihnen damit öffentlich schadest, nicht wahr...? Ich meine mir kann es ja nur Recht sein wenn Du weiterhin den Clown spielst...

Burkie (Beitrag #1189) schrieb:

Janus, ... Was konkret machst eigentlich du selber bei "deinem" "Blindtest"...? ...

naja, immerhin hat er einen maximal komplizierten Versuchsaufbau entworfen, der jede Kontrolle unmöglich macht, bzw maximal erschwert ... das ist ja auch schon mal ne Leistung

Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein Gerät wird einige Minuten lang angehört, es wird beurteilt welches gespielt hat, dann wird ein anderes Gerät angeschlossen..., oder dasselbe wird erneut angeschlossen..., und danach wird wieder gehört. Wie viel Überlegungen im Spiel sind um das Ergebnis abzusichern wisst ihr doch nur weil ich euch daran teilhaben lasse. Ebenso gut hätte ich nur schreiben können:

"Ich habe zuhause zwei CD-Player verblindet miteinander verglichen, in 20 Hördurchgängen wurden die Geräte 18 x erkannt." Qualitativ unterscheidet sich das nicht von der Aussage: "Ich habe zuhause zwei CD-Player verblindet miteinander verglichen und konnte keine Unterschiede feststellen."

Entweder taugen beide Aussagen etwas..., oder sie taugen beide nichts. Ich finde sie taugen beide nichts wenn niemand die genauen Umstände kennt unter denen sie zustande gekommen sind..., und das ist nun mal etwas komplizierter wenn´s belastbar sein soll, wie jede andere Beweisführung auch. Weißt Du aber selber...

Nun ja,

es gab ja schon tausende von Blindtests, die hier im Forum schon mal als Gemeinschaftsaktionen durchgeführt wurden, lange bevor Janus das Licht der Welt erblickte, und da kam ja heraus:
1.) Ohne Testsituation wurde alle möglichen Unterschiede zwischen Verstärkern, Kabeln und Netzteilen gehört.
2.) Mit Testsituation waren alle vorher gehörten Unterschiede verschwunden.

Das waren ja Gemeinschaftsaktionen der gesammelten Forenkompetenz.

Bei Janus seinem "Blindtest" ist ja genau das gleiche "passiert".
1.) Ohne Testsituation hat Janus alle möglichen Unterschiede zwischen Verstärkern, Kabeln und CD-Matten gehört.
2.) Mit Testsituation hat Janus keine Unterschiede mehr gehört.


Die spannende Frage, die sich da stellt, ist ja nun: Wieso verschwinden alle Klangunterschiede in der Testsituation...?
Und, ja: Wusste Janus nichts von den Gemeinschaftsblindtest des Forums...? Oder hat er diesen Fakt nur verschwiegen...? Aber warum...?

Die Antwort auf diese Fragen ist der Schlüssel zur Motivation vom Janus.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #1194) schrieb:

merkst Du wie schräg und lebensfremd das ist...? Ich vermute nein...

mir ist doch vollkommen egal, was die Leute draus machen. Mich interessiert ob da ein Unterschied ist!

Lustig, nicht wahr...? :D

Wo nix is, da is nix. Vollkommen egal, wo man den Test macht.

wenn in der Vergangenheit in einem BT keine Unterschiede gehört wurden... Ach ja, ich vergaß: Wenn nichts erkannt wurde muss der BT ja automatisch "sachlich einwandfrei und zuverlässig" gewesen sein...

Nein, Wo nix is, da is nix. Niemand hat gemeint, dass die sachlich einwandfrei und zuverlässig gewesen wären.


Gerne nochmal zur Klarstellung: Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keine Unterschiede (übliche Einschränkung: wenn keine Defekte usw ..... ). Um es denen zu zeigen, die mit Technik nix am Hut haben, macht man kleine Experimente, wie im Chemieunterricht die Elektrolyse von Wasser und die Knallgaserzeugung. Wenn das Experiment gelingt, perfekt, wenn nicht, hat man beim Experiment einen Fehler gemacht.

Sollte man bei Deinen Experimenten Unterschiede zwischen messtechnisch unauffällige Geräten wahrnehmen können, hast Du eben irgendwo im Versuchsaufbau einen Fehler gemacht.

Wenn Du daheim Knallgas herstellen willst und es klappt nicht, werden nicht Chemiker und Physiker in aller Welt zusammenlaufen und prüfen, ob Wasser wirklich H2O ist!

Janus525 (Beitrag #1180) schrieb:

Es sind dann keine Blindtests, sondern nur irgendwelche Geschichten. Oder gilt hier plötzlich nicht mehr der wissenschaftliche Anspruch, der wie selbstverständlich an meine BT´s angelegt wird, dass Versuche die nicht dokumentiert wurden nicht stattgefunden haben und dem zufolge nicht zu beachten sind...? Man muss sich schon entscheiden: Entweder sind die Ergebnisse meiner BT´s nicht viel wert..., dann kann man (fast) den gesamten Rest inkl. WBT09 getrost in die Tonne treten und sollte ihn tunlichst nie wieder erwähnen. Oder diese unbelegten Geschichten und sonstige Albernheiten werden weiterhin als "Indizien" betrachtet..., dann kommen durch meine Tests außerordentlich sorgfältig erarbeitete und gut dokumentierte Ergebnisse hinzu. Aber es bleibt ja noch genügend Zeit sich für das Eine oder für das Andere zu entscheiden...

Nochmal: Wenn Deine Experimente den Stand der Wissenschaft wiedergeben, ist egal, wie sie ablaufen.

Wenn Deine Experimente dem Stand der Wissenschaft widersprechen, wird man erstmal Deine Experimente prüfen, bevor man den Stand der Wissenschaft in Frage stellt.

Alles klar?

LG Tom

Wenn Deine Experimente dem Stand der Wissenschaft widersprechen, wird man erstmal Deine Experimente prüfen, bevor man den Stand der Wissenschaft in Frage stellt.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand dem Janus seine "Experimente" überprüfen wird, dazu sind sie zu unbedeutend und belanglos.

Hier im Forum gab es ja schon tausende Blindtest, wo die verschiedenen Forenteilnehmer ((Janus würde sie schwarz-weiß, wie er nun mal denkt, in Kategorien wie Gold- oder Holzohren einsortieren) ) gemeinsam die Test konzipiert, organisiert und durchgeführt hatten.
Da haben wir jetzt alle sehnsüchtig auf einen wütenden bockigen Alleingang des Fabelklang-Weltmeisters Janus gewartet, nicht wahr...? *lach*

tomtiger schrieb:

Wenn Deine Experimente dem Stand der Wissenschaft widersprechen, wird man erstmal Deine Experimente prüfen, bevor man den Stand der Wissenschaft in Frage stellt.

Drei Daumen Richtung Himmel!

Allerdings: Da Janus heimlich für das ehrenwerte Cochrane-Institut arbeitet, ist das bei ihm natürlich alles gaaaanz anders. Die wissenschaftliche Welt wartet geradezu darauf, wie seine BT ausfallen!

Burkie schrieb:

Ich glaube nicht, dass irgendjemand dem Janus seine "Experimente" überprüfen wird, dazu sind sie zu unbedeutend und belanglos.

Dem würde ich zwar normalerweise zustimmen, aber da Janus zu den Top 100 der besten Wissenschaftler weltweit gehört, stimmt dies in seinem Fall nicht.
Seine BT werden die HiFi-Welt revolutionieren!

Man wird eine neue Zeitrechnung einführen. Im Jahr 1 nach Janus, wird jedes HiFi-Gerät (keine EU-, sondern eine Janus-Norm) einen BBSI-Aufkleber erhalten. Ohne diesen Aufkleber, dürfen die Geräte nicht mehr im offiziellen Handel verkauft werden.

Im Jahr 2 nach der Janus-Zeitrechnung, wird der BBSI-TÜV auch pflicht für HiFi-Tuner. Nur wer diese BBSI-Plakette erworben hat, darf zukünftig an HiFi-Geräten rumschrauben. Ausgenommen sind Koffer- und Uhrenradios die die alte Din 45500 nicht erreichen. Solche Geräte müssen aber sep. gekennzeichent werden mit "nicht BBSI-tauglich".

Im Jahr 3 nach der JZ (Janus-Zeitrechnung), werden auch Netz-, Cinch-, HDMI-Kabel etc. den "gefühlten Klangsiegel" erhalten. Sofern sie sich in bestimmten HiFi-Ketten bewährt haben.

In den Hi-End-Läden wird man dann hauptsächlich nur noch Geräte, Kabel & Co. finden, welche sich schon mehrfach in HiFi-Ketten bewährt haben. Neben der begehrten BBSI-TÜV-Plakette wird dort das Siegel "in heimischer HiFi-Kette bestätigter Klang der zweiten Art" eingeführt.
Das Novum erreichen Geräte, die im BT (nach Janus), den gefühlten Klang hörbar gemacht haben. Diese Geräte werden gesondert, mit einem JBT-Siegel, ausgezeichnet. Allerdings gelten hier strenge Prüfkriterien (BT ohne Umschalteinheit, nach frühestens 10min. umstecken usw.), so dass nur Hi-End-Firmen solche Prüfsiegel anstreben.

Insofern bitte ich nun um etwas mehr Respekt für sein Tun! Denn hier wird HiFi-Geschichte geschrieben!

Janus525 (Beitrag #1194) schrieb:

... Oder gilt hier plötzlich nicht mehr der wissenschaftliche Anspruch, der wie selbstverständlich an meine BT´s angelegt wird, dass Versuche die nicht dokumentiert wurden nicht stattgefunden haben und dem zufolge nicht zu beachten sind...?

Dieser Anspruch wurde so bisher nur von einem einzigen erkennbar verwirrten Forenclown namens SentarsePesado formuliert. Labertagebuch, ick hör Dir trapsen.....

Von wissenschaftlichen Ansprüchen solltest Du sowieso besser ganz schweigen.


Aber mal was anderes: In der Tat ist es so, dass sich schon einige Male Skeptiker und selbsternannte Goldohren zusammengetan haben, und sich gemeinsam in wochenlangen Diskussionen auf eine BT-Vorgehensweise geeinigt haben, und solche Tests dann auch veranstaltet haben.

Nur Du hampelst hier seit 2009 rum und bietest allen möglichen Leuten alle möglichen Blindtests an.

Aber keiner will anscheinend irgendwas mit Dir zu tun haben. Anscheinend hält Dich niemand für vertrauenswürdig.
Woran, denkst Du, liegt das?

Am Wetter? An Deiner aufgesetzten oder gar falschen Freundlichkeit? An Deiner verqueren und wirren Pseudoargumentation zu allen möglichen Themen? An Deiner Unfähigkeit, Messungen vorzunehmen? An Deiner Unfähigkeit, unter Deinen "vielen HiFi-Freunden" jemanden aufzutreiben, der Messungen vornehmen könnte? Daran, dass Dir Rhetorik erkennbar wichtiger ist als Inhalte? Daran, dass Du berechtigte Kritik an Deiner konfusen Vorgehensweise entweder ignorierst oder wegschwafelst, anstatt darauf einzugehen? An der Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit?

Was meinst Du?

Avila (Beitrag #1202) schrieb:

In der Tat ist es so, dass sich schon einige Male Skeptiker und selbsternannte Goldohren zusammengetan haben, und sich gemeinsam in wochenlangen Diskussionen auf eine BT-Vorgehensweise geeinigt haben, und solche Tests dann auch veranstaltet haben.

Zeig mal, hier im Forum kenne ich nur den von Scope und Bampa...

Blindtestliste

Ja, witzig, von diesen 24 BT´s wurden ganze zwei mit bzw. von Mitgliedern des HF durchgeführt..., und beide waren Kabel BT´s.

Im ersten kann man nachlesen: "Der Hördurchgang sah folgendermassen aus: Jeweils eine Minute anspielen der beiden Kabel, dann wurde 16x jeweils eine Minute lang ein Kabel gespielt...."

Im zweiten hat man wenigsten die Umschaltbox weggelassen. Dort steht: "Ich habe die Kabel jeweils umgesteckt, da man sich nicht auf eine Umschalteinheit einigen konnte, die nicht in Verdacht steht, den Klang ihrerseits zu beeinflussen..."

Und jetzt...? Wo sind die BT´s die von Holzohren und Goldohren hier im HF gemeinsam mit Geräten durchgeführt wurden, um die geht es hier...?

warbabe (Beitrag #1204) schrieb:

Blindtestliste

Sowas wurde ihm schon x-mal gepostet (in verschiedensten Threads und von verschiedenen Leuten). Die jetzige Fragerunde ist nur mal wieder Zeit schinden, Leute vorführen oder was weiß ich auch immer.

Lieber Janus, bring doch einfach mal was zu Ende.
Seit Wochen, nein Monaten, nein Jahren nur das eine: Laber Laber Laber
und zwischendurch ein paar Bildchen.

Ewige Vorankündigungen von nix ist halt mal nix.

Oder Dir geht es um ganz was anderes....

Janus525 (Beitrag #1205) schrieb:

Und jetzt...? Wo sind die BT´s die von Holzohren und Goldohren hier im HF gemeinsam mit Geräten durchgeführt wurden, um die geht es hier...?

Ist es denn etwas Besonderes wenn Leute vom Forum daran teilgenommen haben? Oder erhoffst Du dir Unterstützung von denen?

warbabe (Beitrag #1207) schrieb:

Ist es denn etwas Besonderes wenn Leute vom Forum daran teilgenommen haben?

Zunächst ist es etwas Besonderes wenn das hier unter dieser Überschrift einfach mal so behauptet wird:

Burkie (Beitrag #1120) schrieb:

Es wurden doch schon tausende von "Blindtest" als "Gemeinschaftsprojekt von Gold- und Holzohren" direkt hier im Forum gemacht.

...und dann bei Nachfragen herauskommt dass es zwei waren..., und diese auch noch zum Thema Kabelklang Durchgeführt wurden, einem Thema das garnicht hierher gehört. Na klar, ich könnte mir jetzt jeden einzelnen verlinkten BT vornehmen und jeden streichen, der nicht mit der Anlage und in den Räumlichkeiten des/eines Klangbehaupters durchgeführt wurde..., der nicht zwecks Absicherung des Ergebnisses mehrfach wiederholt wurde..., in dem nicht nur "irgendwelche" Leute als Testhörer saßen die sich (warum auch immer) maßlos überschätzten..., in dem die Testhörer mit den zu testenden Geräten nicht sehr vertraut waren..., in denen die Testhörer im Vorfeld nicht in denselben Räumlichkeiten trainieren konnten..., BT´s die nicht sauber dokumentiert wurden..., in denen Testhörer nicht genau die Musikbeispiele verwenden konnten mit denen sie lange geübt hatten..., in denen sie nicht im "Rudel" hören und beurteilen mussten...usw.

Die BT´s die dann noch übrig bleiben können wir gerne sachlich und in die Tiefe gehend diskutieren. Wenn also jemand einen solchen Blindtest kennt, der von HF-Mitgliedern organisiert und durchgeführt wurde, bitte sehr...

Hmm......
Du kannst doch nicht alle Blindtests in die Tonne treten, nur weil sie nicht Deinem Gedankengut entsprechen. Das würde ja bedeuten das Du der einzige Mensch auf der Welt bist, der genau wüsste wie man den zu machen hat. Dabei bist Du dir doch mit Deinem eigenen BT selber total unsicher!
Aber anhand Deines " Biervergleichs" erkennt man das Du wahrscheinlich davon ausgehst, egal wie gut ein BT gemacht wird, er grundsätzlich die "Wahrheit des wahren Geschmacks" verbergen wird.
Kurzum, Du findest BTs schei....!

Es gibt aber massig Blindtests der Leute aus dem Forum hier, wo verschiedene Leute (Janus würde sie schwarz-weiß, wie er nun mal denkt, in Kategorien wie Gold- oder Holzohren einsortieren) gemeinsam in einem Gemeinschaftsprojekt Blindtest konzipiert, organisiert und durchgeführt haben.

Janus macht also gar nichts neues, sondern versucht sich nur an das dranzuhängen, was andere schon tausendfach vor ihm erfolgreich geschaft haben...

Bloß das er die ganze Arbeit anderen aufhalsen will... was wäre denn da die Aufgabe von Janus überhaupt...?


Bei den ganzen Blindtest des Forums hat einer die Idee gehabt, und es erfolgreich geschafft, die anderen zu motivieren und einzubinden - Janus hingegen steht immer noch im kurzen Hemd da.

Von der Blindtestliste ist gar nix zu streichen - wenn was zu streichen wäre, dann das Gelaber von Janus, da kommt ja nur heiße Luft raus, wohingegen die anderen echt was - gemeinsam - geschafft haben.

... da mal drüber nach denken ...

Ich sage es ja: alles Geisterfahrer! Nur einer kennt den wahren Weg!

Ich gebe es ungern zu, aber in einem muss man Janus recht geben. Wenn hier von zig BT gesprochen wird, die Forenmitglieder zusammen durchgeführt haben und er bekommt auf Nachfrage nur eine Liste mit ganzen zwei Kabel-BT (habe mir die Liste allerdings nicht durchgesehen), dann ist dass schon ziemlich dünne.
Insofern würde ich bestenfalls auf eine größere Anzahl an BT, die im Net rumschwirren, sprechen. Das sind aber i.d.R. alles BT, die strengen wissenschaftlichen Kriterien nicht standhalten würden. Zumindest nicht die deutschsprachigen (Janus seine BT allerdings genauso wenig).
Nun veröffentlicht natürlich nicht jeder seine BT in einem Forum oder Net. Warum auch? Nicht jeder hat ja so ein Mitteilungsbedürfniss wie Janus.
Vor allem, wenn die Ergebnisse den allg. Erkenntnissen entsprechen. Ich selbst habe bei mir zu Hause ebenfalls schon ein paar BT gemacht, ohne die irgendwo zu veröffentlichen. Zum einen waren die nur für die kleine Personenzahl gedacht und zum anderen waren die Ergebnisse ebenfalls "ernüchternd" (obwohl man anderes erwartet/erhofft hatte). Obwohl die in vertrauter Umgebung, mit vertrautem Equipment und in grauer Vorzeit sogar ohne Umschalteinheit gemacht wurden. Völlig entspannt und ohne irgendwelche Zeitvorgaben.
Wenn hier etwas anderes herausgekommen wäre, wären die sicher auch von dem ein oder anderen triumphierend veröffentlicht worden. Nur, wer gibt schon gerne zu, dass der eigene Bolide nicht einmal gg. einen billigen T-Amp anstinken kann?

Wenn man allerdings von massig veröffentlichten BT aus dem Forum spricht, muss man ihm, auf Nachfrage, schon auch etwas liefern und nicht nur auf die Suchfunktion verweisen!

warbabe schrieb:

Du kannst doch nicht alle Blindtests in die Tonne treten, nur weil sie nicht Deinem Gedankengut entsprechen. Das würde ja bedeuten das Du der einzige Mensch auf der Welt bist, der genau wüsste wie man den zu machen hat.

Genau das macht er in seinem Größenwahn aber.
Und? Lasst ihn doch!
Je mehr man auf den ganzen Blödsinn, den er sich so zurecht strickt eingeht, desto mehr Futter, Bestätigung und Auftrieb bekommt er doch und das ganze wird zu einer endlosen Orgie, die ja nun schon Jahre geht.

Lasst ihn doch seinen BT machen. Wenn er halbwegs objektiv an die Sache rangeht, steht das Ergebnis eh schon fest. Das wissen die, die selbst schon mehrfach BT gemacht haben doch sowieso. Insofern bin ich ganz entspannt bei Janus seiner Zirkusnummer und schaue mir leicht belustigt an, wie er hier rhetorische Kabriolen schlägt.

Die etwas älteren Semester hier (zu denen ich mich auch eher zähle), haben in ihrem Leben doch schon öfters mit solchen "Enthusiasten" zu tun gehabt, die meinen, sie könnten einem die Welt erklären. War es nicht immer die beste Methode, sie ins eigene Messer rennen zu lassen? Meist werden die von alleine ganz kleinlaut.
Und ich bilde es mir sicher nicht nur ein, selbst Janus backt mittlerweile schon deutlich kleinere Brötchen. Schaut euch einmal seine Beträge vor ein paar Jahren, mit seinem ganzen BBSI-Blödsinn, an.
Dagegen ist er doch jetzt ein richtiger Weisenknabe!

Grundverkehrt halte ich es aber, wenn man von mannigfaltigen BT aus Forenkreisen spricht, ohne entsprechenden Nachweis zu liefern (auch wenn es die geben mag).
Das spornt ihn nur noch mehr an!

Janus525 (Beitrag #1208) schrieb:

warbabe (Beitrag #1207) schrieb: Ist es denn etwas Besonderes wenn Leute vom Forum daran teilgenommen haben? Zunächst ist es etwas Besonderes wenn das hier unter dieser Überschrift einfach mal so behauptet wird: Burkie (Beitrag #1120) schrieb: Es wurden doch schon tausende von "Blindtest" als "Gemeinschaftsprojekt von Gold- und Holzohren" direkt hier im Forum gemacht. ...und dann bei Nachfragen herauskommt dass es zwei waren..., und diese auch noch zum Thema Kabelklang Durchgeführt wurden, einem Thema das garnicht hierher gehört.

Aber Janus, für jemanden der Nachfragen sonst so gern ignoriert bist Du auf einmal aber sehr hartnäckig.

Und lies Dir Deinen Beitrag 1188 doch nochmal genau durch, da war von Gerätespezifischen Blindtests nicht die Rede:

Janus525 (Beitrag #1188) schrieb:

Burkie (Beitrag #1187) schrieb: Wusste Janus nichts von den Gemeinschaftsblindtest des Forums...? Gemeinschaftsblindtests zwischen Holzohren und Goldohren hier im Forum...?

Es liegt doch nicht an den Geräten, dass Dich niemand ernstnimmt...
Du wolltest hier ja auch schon Blindtests für CD-Matten, MPingo Pucks und sonstigen Mist durchführen, da wollte auch niemand mit Dir spielen, also warum auf einmal so empfindlich?

Und lerne doch bitte die Suchfunktion zu benutzen. Danke.

warbabe (Beitrag #1209) schrieb:

Hmm...... Du kannst doch nicht alle Blindtests in die Tonne treten, nur weil sie nicht Deinem Gedankengut entsprechen. .....

Doch! Das muss er sogar! Andere BT abzuwerten ist doch die einzige Möglichkeit die er hat, seinen eigenen unfassbar wirren Murks irgendwie aufzuwerten.
Bzw. das wenigstens zu versuchen.

Was meinst Du denn, warum er sich mit seinen Nachfragen so sehr auf dieses Forum beschränkt? Wenn er versuchen würde, alle BT weltweit abqualifizieren, wäre es ja noch auffälliger, und er würde sich noch lächerlicher machen.

Avila (Beitrag #1213) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1208) schrieb: warbabe (Beitrag #1207) schrieb: Ist es denn etwas Besonderes wenn Leute vom Forum daran teilgenommen haben? Zunächst ist es etwas Besonderes wenn das hier unter dieser Überschrift einfach mal so behauptet wird: Burkie (Beitrag #1120) schrieb: Es wurden doch schon tausende von "Blindtest" als "Gemeinschaftsprojekt von Gold- und Holzohren" direkt hier im Forum gemacht. ...und dann bei Nachfragen herauskommt dass es zwei waren..., und diese auch noch zum Thema Kabelklang Durchgeführt wurden, einem Thema das garnicht hierher gehört. Aber Janus, für jemanden der Nachfragen sonst so gern ignoriert bist Du auf einmal aber sehr hartnäckig. Und lies Dir Deinen Beitrag 1188 doch nochmal genau durch, da war von Gerätespezifischen Blindtests nicht die Rede: Janus525 (Beitrag #1188) schrieb: Burkie (Beitrag #1187) schrieb: Wusste Janus nichts von den Gemeinschaftsblindtest des Forums...? Gemeinschaftsblindtests zwischen Holzohren und Goldohren hier im Forum...? Es liegt doch nicht an den Geräten, dass Dich niemand ernstnimmt... Du wolltest hier ja auch schon Blindtests für CD-Matten, MPingo Pucks und sonstigen Mist durchführen, da wollte auch niemand mit Dir spielen, also warum auf einmal so empfindlich? Und lerne doch bitte die Suchfunktion zu benutzen. Danke. warbabe (Beitrag #1209) schrieb: Hmm...... Du kannst doch nicht alle Blindtests in die Tonne treten, nur weil sie nicht Deinem Gedankengut entsprechen. ..... Doch! Das muss er sogar! Andere BT abzuwerten ist doch die einzige Möglichkeit die er hat, seinen eigenen unfassbar wirren Murks irgendwie aufzuwerten. Bzw. das wenigstens zu versuchen. Was meinst Du denn, warum er sich mit seinen Nachfragen so sehr auf dieses Forum beschränkt? Wenn er versuchen würde, alle BT weltweit abzuqualifizieren, wäre es ja noch auffälliger, und er würde sich noch lächerlicher machen.

warbabe (Beitrag #1209) schrieb:

Hmm...... 1.) Du kannst doch nicht alle Blindtests in die Tonne treten, nur weil sie nicht Deinem Gedankengut entsprechen. 2.) Das würde ja bedeuten das Du der einzige Mensch auf der Welt bist, der genau wüsste wie man den zu machen hat. 3.) Dabei bist Du dir doch mit Deinem eigenen BT selber total unsicher! 4.) Aber anhand Deines " Biervergleichs" erkennt man das Du wahrscheinlich davon ausgehst, egal wie gut ein BT gemacht wird, er grundsätzlich die "Wahrheit des wahren Geschmacks" verbergen wird. 5.) Kurzum, Du findest BTs schei....!

Ich beginne mal mit dem letzten Punkt:

zu 5.) Ich finde Blindtests an sich überhaupt nicht schei... Ich finde nur, dass man sich auf der Seite der Durchführungsbestimmungen, der Regularien, der Verblindung, der mathematischen Betrachtungen, der technischen Ausgestaltung etc. enorm viel Mühe macht und gemacht hat. Die Seite des Hörens ist m.E. dabei zu kurz gekommen, und Du erkennst auch hier in der Diskussion wie schwer man sich damit tut über diese Seite des BT überhaupt nachzudenken. Das liegt aber in der Natur der Sache, weil die Ausrichter von BT´s meist nachweisen wollten dass man verblindet keine Unterschiede hört..., und meist nicht nachweisen wollten dass man verblindet Unterschiede hören kann. Das wollten zwar die Testhörer..., aber ich behaupte dass diese meist blauäugig und ohne wirkliche Vorbereitung in solche Tests gegangen sind..., und damit zwangsläufig scheitern mussten, selbst wenn hörbare Unterschiede vorhanden gewesen wären. Wir haben doch bei Bampa gesehen wie schwer er sich getan hat vergleichsweise große messtechnische Auffälligkeiten zu erkennen. Ja logisch, für einen praktisch unerfahrener Hörer, ohne großartige Vorbereitung, ohne Training vorab, in fremden Räumlichkeiten, im Teststress und dann auch noch mit einer fremden Kette, war das von Bampa eine gute Leistung.

zu 4.) Ein Blindtest verbirgt nicht "die Wahrheit des Geschmacks oder die Wahrheit des Klangbildes", er macht die Wahrnehmung nur wesentlich schwieriger als sie es unverblindet ist. Unverblindet entsteht mit der Zeit eine Art "Wissensnetz" über die klanglichen Eigenarten eines bestimmten Gerätes. Jede neue Erfahrung mit einer anderen Gerätekonstellation, mit jedem neuen Tonträger, bei jeder neuen Passage eines Musikstückes usw. wird dem bereits vorhandenen "Wissensnetz" zugefügt und dem Gerät angelastet oder gutgeschrieben. Im BT dauert es (so meine bislang unbewiesene These) in jedem Hördurchgang recht lange bis das Gehirn sich neu orientiert hat und Erkennungsmuster identifizieren kann. In einer Minute scheint mir das unmöglich zu sein..., in vier Minuten ist die Zutreffwahrscheinlichkeit bereits höher..., wollen mal schauen wie es bei zehn Minuten oder gar bei einem ganzen Tag je Hördurchgang sein wird.

zu 3.) Selbstverständlich bin ich bei meinen eigenen BT´s total unsicher. Für mich ist das doch völliges Neuland, und ich habe bislang (noch) nichts das ich als gesichert oder zumindest sehr wahrscheinlich präsentieren könnte. Woher denn auch...? Wenn all die Leute, die sich bisher mit der Ausrichtung von BT´s beschäftigten keine Ahnung davon haben wie man im BT zweckmäßiger Weise hören muss - weil es sie überhaupt nicht interessiert hat - woher soll ich dann wissen wie man es richtig macht...? Alles was ich versuchen kann ist, mich dem Thema systematisch zu nähern und Rückschlüsse aus den Ergebnissen zu ziehen.

zu 2.) Nein, das bedeutet es nicht. Es bedeutet dass ich momentan hier im Forum vielleicht der Einzige bin der sich mit dieser Seite von BT´s näher beschäftigt. Ansonsten scheint sich dafür, wie in der Vergangenheit auch, niemand zu interessieren. Manche sind eben damit zufrieden wenn in einem BT keine Unterschiede gehört werden, warum ist ihnen völlig egal...

zu 1.) Das will ich auch nicht. Aber ich würde schon gerne die Spreu vom Weizen trennen. Solange jemand völlig unbedarft verbreitet, es hätte: "...ja schon tausend BT´s..., und noch nie hätte irgend jemand..., und das sei doch alles schon längst nachgewiesen..., und es sei Stand der Wissenschaft den man gefälligst zu akzeptieren... und wer das in Frage stelle sei..." ist m.E. noch eine Menge zu hinterfragen und ggf. aufzuklären.

Avila (Beitrag #1214) schrieb:

Wenn er versuchen würde, alle BT weltweit abzuqualifizieren, wäre es ja noch auffälliger...

Das wäre natürlich maßlos übertrieben..., aber über Österreich, insbesondere über Wien, könnte man schonmal etwas intensiver nachdenken...

astrolog (Beitrag #1212) schrieb:

Dagegen ist er doch jetzt ein richtiger Weisenknabe! :D

Genau so muss man das was ich hier mache betrachten... Je mehr ich mich damit beschäftige, je tiefer ich praktisch in die Materie eindringe, je öfter ich selber verblindet höre, um so vorsichtiger werde ich mit meinen Aussagen. Das ist doch klar, jeder der sich mit einem Thema näher beschäftigt und tiefer in die Materie eindringt erkennt, dass es hier kein schlichtes schwarz oder weiss gibt, sondern sich mit jeder neuen Antwort neue Fragen stellen. Dass man meine Versuche als nicht professionell oder wissenschaftlich nicht verwertbar ansieht ist selbstverständlich, das tue ich selber ja auch nicht. Dass mir Menschen bereits übel nehmen wenn ich nur versuche von einer anderen Seite her an die Sache heranzugehe, sie aus einer anderen Perspektive zu betrachten, eingefahrene Denkrinnen in Frage zu stellen, das ist fürwahr erstaunlich.

Es erinnert mich ein wenig an eine Talkshow die ich vor einiger Zeit gesehen habe (Sandra Maischberger?) in der es um die religiös motivierte Beschneidung von Jungen ging. Dort diskutierten (so weit ich mich erinnere) ein Arzt, ein Psychologe, eine islamische Frauenrechtlerin, ein Politiker, ein islamischer Arzt der auf Beschneidungen spezialisiert war..., und ein jüdischer Geistlicher. Wann immer darüber gesprochen wurde, ob Beschneidung für Kinder möglicherweise eine grausame Prozedur darstelle, ob diese aus psychologischer Sicht unbedenklich sei oder evtl. Spätschäden hinterließe, ob man Kleinstkindern so etwas antun dürfe oder ob man warten müsse bis diese alt genug seien das selber zu entscheiden, ob es medizinisch/ethisch vertretbar sei den menschlichen Körper ohne medizinische Notwendigkeit zu verstümmeln, ob damit politisch motivierten Alleinstellungs-, Zugehörigkeit- und Separationsinteressen von Volksgruppen vorschub geleistet würde..., usw..., usw..., nahm der Geistliche ein schwarzes Buch in die Hand (vermutlich die Entsprechung unserer christlichen Bibel), streckte den Arm in die Höhe und sagte: "Hier steht drin wie es zu sein hat, ganz egal was Sie reden...!"

Hmmm..., und in den bisherigen Blindtestergebnissen, egal wie sie zustande gekommen sind, steht ebenfalls drin wie es zu sein hat...? Wer so an eine Sache herangeht scheint mir viel eher ein "Gläubiger" (Jakob nennt sie wohl Sektierer) zu sein als ein nach Erkenntnis strebender "Suchender"...

Ich finde es immer wieder niedlich, wie Du versuchst, Dein konzeptloses Geschwurbel aufzuwerten.

Janus525 (Beitrag #1216) schrieb:

...sie aus einer anderen Perspektive zu betrachten, eingefahrene Denkrinnen in Frage zu stellen...

"...eingefahrene Denkrinnen..."Herrlich!

Janus525 (Beitrag #1216) schrieb:

Es erinnert mich ein wenig an eine Talkshow die ich vor einiger Zeit gesehen habe (Sandra Maischberger?) in der es um die religiös motivierte Beschneidung von Jungen ging. Dort diskutierten (so weit ich mich erinnere) ein Arzt, ein Psychologe, eine islamische Frauenrechtlerin, ein Politiker, ein islamischer Arzt der auf Beschneidungen spezialisiert war..., und ein jüdischer Geistlicher. Wann immer darüber gesprochen wurde, ob Beschneidung für Kinder möglicherweise eine grausame Prozedur darstelle, ob diese aus psychologischer Sicht unbedenklich sei oder evtl. Spätschäden hinterließe, ob man Kleinstkindern so etwas antun dürfe oder ob man warten müsse bis diese alt genug seien das selber zu entscheiden, ob es medizinisch/ethisch vertretbar sei den menschlichen Körper ohne medizinische Notwendigkeit zu verstümmeln, ob damit politisch motivierten Alleinstellungs-, Zugehörigkeit- und Separationsinteressen von Volksgruppen vorschub geleistet würde..., usw..., usw..., nahm der Geistliche ein schwarzes Buch in die Hand (vermutlich die Entsprechung unserer christlichen Bibel), streckte den Arm in die Höhe und sagte: "Hier steht drin wie es zu sein hat, ganz egal was Sie reden...!"

Tja, ich erinnere mich, in der Beschneidungsdebatte war damals die Vorhaut in aller Munde...

Aber stimmt, Du erinnerst tatsächlich ein wenig an den Geistlichen. Ich hörs doch! Und daher weiss ich, wie es zu sein hat, ganz egal wie die Ergebnisse bisher aussahen und was alle reden...

Wer so wie Du an eine Sache herangeht scheint mir in der Tat viel eher ein "Gläubiger" (Jakob nennt sie wohl Sektierer) zu sein als ein nach Erkenntnis strebender "Suchender"...

Ein Blindtest verbirgt nicht "die Wahrheit des Geschmacks oder die Wahrheit des Klangbildes", er macht die Wahrnehmung nur wesentlich schwieriger als sie es unverblindet ist.

Ist es nicht sogar genau anders herum?
Man weiß doch aus Untersuchungen mit blinden od. tauben Menschen, dass man es eher anders sehen muss. Fällt eines unserer Sinnesorgane aus, bilden sich mehr Synapsen für andere Sinne. Blinde können dann besser hören usw.
So "könnte" man auch schlussfolgern, minimiere ich in einem BT alle anderen Sinne, bis auf den Hörsinn, dann wird dieser besser funktionieren (weil die Konzentration nicht beeinträchtigt wird, z.B. durch visuele Reize).
Schließen viele nicht sogar die Augen um sich besser konzentrieren zu können?
So kann man das also auch sehen...äh hören...

weil die Ausrichter von BT´s meist nachweisen wollten dass man verblindet keine Unterschiede hört...

Sagt wer?
Die BT, die ich (früher) machte, waren genau anders herum. Da wollte der "Ausrichter" beweisen, dass man Geräte unterscheiden kann.

Ja logisch, für einen praktisch unerfahrener Hörer, ohne großartige Vorbereitung, ohne Training vorab, in fremden Räumlichkeiten, im Teststress und dann auch noch mit einer fremden Kette

In keinem BT der Welt, gibt es "Trainigsphasen"! Denn man will ja ein objektives, der breiten Masse entsprechendes Ergebnis.
Dass man mit Trainig letztlich (fast) alles erreichen kann, hat mit einer normalen Testsituation nichts mehr zu tun und würde nirgends wissenschaftlich anerkannt werden.

Unverblindet entsteht mit der Zeit eine Art "Wissensnetz" über die klanglichen Eigenarten eines bestimmten Gerätes.

Ah, jetzt kommt noch so etwas wie die morphische Resonanz ins Spiel! Es wird immer kurioser

Das wäre natürlich maßlos übertrieben..., aber über Österreich, insbesondere über Wien, könnte man schonmal etwas intensiver nachdenken...

In ein paar wenigen Dingen, bin ich ja geneigt Dir zuszustimmen. Aber was wirklich etwas nervt, ist Dein Pochen auf genau zwei BT (Wien und bampa). Als würde es nicht noch mehr auf der Welt geben?
Was für die anderen gilt (eine "Menge" BT hier im Forum) gilt in umgekehrter Weise natürlich auch für Dich. Die Begrenzung auf lediglich zwei BT, ist alles andere als aussagekräftig!

Dass mir Menschen bereits übel nehmen wenn ich nur versuche von einer anderen Seite her an die Sache heranzugehe, sie aus einer anderen Perspektive zu betrachten, eingefahrene Denkrinnen in Frage zu stellen, das ist fürwahr erstaunlich.

So möchtest Du es zwar gerne (rhetorisch) hindrehen, aber tatsächlich erkenne ich nicht, dass es es Dir irgend jemand "übel" nimmt. Aber Du scheinst Dich gerne als unverstandenen Märtyrer zu sehen.
Ich glaube eher, man versucht Dir nur deutlich mitzuteilen, dass Deine Herangehensweise weder neu, noch erfolgversprechend ist, sondern auf irgendwelche selbstgestrickten Hirngespinsten beruht.
Das wäre nun auch nicht weiter schlimm, denn davon lebt ja so ein Fachforum, aber da sich dies nun schon über Jahre hinzieht, nimmt dies eben keiner mehr richtig für ernst.
Jetzt kommt zwar wieder der Einwand, Du hättest ja auch noch andere Dinge im Leben zu tun, nur wie ernst kann man so etwas nehmen, wenn diese Person ca. 1000 Beiträge im Jahr schreibt, also eh schon einen großen Teil seiner Lebenszeit mit dem Thema verbringt (und bei Deinen ausführlichen Beiträgen, dürfte schon einiges an Zeit drauf gehen).
Man könnte also zu dem Schluss kommen, Du redest lieber über Deine Projekte, als deren Umsetzung voranzutreiben.

"Wissensnetz"...... jetzt kommt wieder die alte Leier von der Gestalttheorie...... Murmeltier, ick hör dir trapsen........

astrolog (Beitrag #1218) schrieb:

Man weiß doch aus Untersuchungen mit blinden od. tauben Menschen, dass man es eher anders sehen muss. Fällt eines unserer Sinnesorgane aus, bilden sich mehr Synapsen für andere Sinne. Blinde können dann besser hören usw. So "könnte" man auch schlussfolgern, minimiere ich in einem BT alle anderen Sinne, bis auf den Hörsinn, dann wird dieser besser funktionieren.

Bei blinden Menschen ist das ganz sicher so. Aber nicht wenn jemand um 11.00 Uhr "sehend" zuhause einen Blindtest beschließt..., von 11.15 Uhr bis 11.45 Uhr "blind" ist.., und um 11.46 Uhr ist er wieder "sehend"...*lach*..., das würde nur funktionieren wenn er "Instant-Synapsen" ausbilden würde...

Übrigens: Mit dem Augen schließen beim Musikhören, das machen Leute doch oft nur um den schrecklichen Anblick zwischen den Lautsprechern nicht ertragen zu müssen... Würden sie das ganze Zeugs da mal wegräumen und das Licht runterregeln, dann wäre das oft garnicht nötig...

Am besten macht man einen unverblindeten Blindtest, um ein Höchstmass an Unterschieden nachzuweißen.

Janus525 (Beitrag #1215) schrieb:

Unverblindet entsteht mit der Zeit eine Art "Wissensnetz" über die klanglichen Eigenarten eines bestimmten Gerätes.

Diese Behauptung wurde amtlich bestätigt durch:



Günter Wissensnetzer.

astrolog (Beitrag #1218) schrieb:

Die Begrenzung auf lediglich zwei BT, ist alles andere als aussagekräftig! :{

Ja klar, absolut richtig... Bis jetzt habe ich ja noch nicht mal einen Blindtest komplett durchgeführt. Über ein Ergebnis kann man doch erst dann abschließend reden, wenn man mit seinen Versuchen komplett durch ist. Dazu fehlen alleine bei den beiden CDP (Kenwood/Madrigal) zumindest noch zwei komplette Einzeltests mit je 10 Minuten Zeit pro Hördurchgang, noch mindestens ein Einzeltest mit einem ganzen Tag Zeit pro Hördurchgang, und zumindest zwei weiteren Einzeltests, in denen von denselben Testhörern jeweils wieder nur eine Minute lang pro Hördurchgang gehört wird. Ich denke danach sehen wir etwas klarer was die erforderlichen Hörzeiten anbelangt. In dem Zusammenhang kann ich dann wahrscheinlich auch eine vorläufige Empfehlung aussprechen, wie die Vorbereitung der Testhörer auf einen BT sinnvoller Weise geschehen sollte.

Burkie (Beitrag #1221) schrieb:

Am besten macht man einen unverblindeten Blindtest, um ein Höchstmass an Unterschieden nachzuweißen.

Wie klug dieser Satz im Kern tatsächlich ist, und wie sehr er meine Grundhaltung zu Blindtests wiederspiegelt, dürfte Dir nicht bewusst sein, habe ich Recht...? Wäre es Dir nämlich bewusst hättest Du ihn nie und nimmer hier hingeschrieben...