Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

[quote="Janus525 (Beitrag #1022)"][quote="zickzack (Beitrag #1004)"] Mach unverblindet, das ist nämlich die sicherste Methode um "Unterschiede" zu hören, weiter und freue dich daran, wie mit jedem teureren Gerät/Kabel, der Klang immer besser wird.[/quote]
Das empfehle ich ganz normalen Anlagenbesitzern für zuhause ja auch schon seit Langem...,

Du merkst wirklich nicht mehr allzuviel, oder....?

janus weiß genau, was und wie er was sagen/schreiben muss. hifi-angel hat daran wieder einmal erinnert:

hifi_angel (Beitrag #1011) schrieb:

... davon versteht Janus wohl sehr viel. Als Vertriebler in der Versicherungsbranche war das sein täglich Brot und er hat sich gut ernähren können. ... Wie hat er mal auf einer Vertriebstagung in Lobberich (oder war es Schwalmtal) gesagt (frei interpretiert) : Es gibt Handwerker und Mundwerker. Die einen schaffen ein Produkt mit der Hand, die anderen mit dem Mund. Und er hat sich zu den letzteren gezählt (wie man auch hier unschwer erkennen kann).

deswegen nützt es auch nichts, mit janus zu diskutieren zu wollen oder zu versuchen ihn - wie auch immer - festzunageln. den kampf gewinnt hier im forum keiner gegen ihn. daher ist burkies spiegel-methode eigentlich die einzig passende antwort.

ingo74 (Beitrag #1024) schrieb:

den kampf gewinnt hier im forum keiner gegen ihn.

Ich will nicht unhöflich sein, Ingo, aber in einem Diskussionsforum kann man nicht gewinnen oder verlieren, schon garnicht das was Du als "Kampf" ansiehst. Warum das so ist habe ich schon mehrfach geschrieben. Ein Forum ist dazu da seine Meinung zu einem bestimmten Thema darzulegen und mit anderen darüber zu diskutieren. Dies ist jedem erlaubt, solange er sich an die Regeln des Forums hält. Nun liegt es in der Natur der Sache, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Auffassungen vertreten, weil sie unterschiedliche Ausbildungen genossen, unterschiedliche Lebenswege gegangen und unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben.

Für den Leser eines Diskussionsforums stellt die Summe aller aufgeführten Beiträge einen reichhaltigen Schatz an Wissen, Erkenntnis, Lebenserfahrung usw. dar, ein Füllhorn aus dem er beliebig schöpfen kann. Damit ihm dies ermöglicht wird, sollte jede Problematik aus vielerlei Perspektiven, jede Themenstellung aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet und kommentiert werden. So gelangt ein Leser zu Sichtweisen und Einschätzungen, zu denen er ohne die entsprechenden Denkanstöße vielleicht keinen Zugang gefunden hat oder jemals gefunden hätte. Dies gelingt, wenn viele Beitragschreiber ihre unterschiedlichen Auffassungen und Überzeugungen in ein solches Forum einbringen und leidenschaftlich darüber diskutieren.

Will jemand seine Auffassungen und Überzeugungen jedoch veröffentlichen, ohne dass ihm unmittelbar widersprochen wird..., und will er dass ausschließlich seine Auffassungen und Überzeugungen von der Öffentlichkeit zur Kenntnis genommen werden..., dann bietet es sich eher an ein Buch zu schreiben. Dieses kann zwar nachträglich kritisiert oder nicht gekauft werden, aber die Inhalte bleiben auf Dauer unverändert bestehen. Auch ein Blog, wie ihn Pelmazo betreibt, eignet sich sehr gut dazu um seine Gedanken zu einer Thematik ungestört darzulegen. Und auch auf einer Website kann man die Öffentlichkeit sehr gut an seinen Überlegungen, Überzeugungen, Denk- und Vorgehensweisen etc. teilhaben lassen. In einem Diskussionsforum ist all das naturgemäß nicht möglich, da ständig Rede und Gegenrede erfolgt, dort muss man eben ertragen können dass es keinen Sieg und keine Niederlage geben kann, weil die Beiträge sozusagen "fließen" und das Thema nicht endet..., es sei denn die Moderation macht irgendwann dicht...

du hast genau verstanden was ich meine und versuchst abzulenken, ein gutes beispiel, von dir selbst gegeben.
mir persönlich ist es mittlerweile egal, deine spielchen, deine tatsachenverdrehungen, dein immer währendes rauswinden, dein "fähnchen-in-den-wind-halten" usw.
deine beiträge dienen für mich nur noch der unterhaltung, seriöse und vertrauenswürdige aussagen und ergebnisse traue ICH dir nicht zu, den grund dafür hast du über die monate und jahre immer mehr verfestigt und du bestätigst diese vorurteile gegen dich immer wieder aufs neue.

ingo74 (Beitrag #1024) schrieb:

deswegen nützt es auch nichts, mit janus zu diskutieren zu wollen oder zu versuchen ihn - wie auch immer - festzunageln. den kampf gewinnt hier im forum keiner gegen ihn. daher ist burkies spiegel-methode eigentlich die einzig passende antwort.

Das sehe ich auch so! Burkies Beiträge sind wirklich hervorragend, denn sie tun Janus nicht den Gefallen, sich ernst genommen fühlen zu dürfen. Janus kann sich kein Loch in den Bauch freuen, wenn er wieder mal jemanden auf die Palme gebracht. Sie legen auf witzige Weise die Lächerlichkeit von Janus Selbstdarstellungs- bzw. Selbstdemontagemarathon dar, und sind klar genug, um jedem Mitleser, der auch nur 2 Gramm Hirn in der Birne hat, klarzumachen, wass für einen hanebüchenen Unfug Janus verzapft.

Janus525 (Beitrag #914) schrieb:

Was glaubst Du wie vertrauenswürdig ich urplötzlich würde, wenn alle meine Tests belegen würde dass Geräte am Klang nicht unterschieden werden können...

Ich kann mir nichts vorstellen, was Dich jemals als vertrauenswürdig erscheinen lassen könnte. Weder Deine "Tests" , noch deren Ergebnisse.

Janus525 (Beitrag #1025) schrieb:

....So gelangt ein Leser zu Sichtweisen und Einschätzungen, zu denen er ohne die entsprechenden Denkanstöße vielleicht keinen Zugang gefunden hat oder jemals gefunden hätte. Dies gelingt, wenn viele Beitragschreiber ihre unterschiedlichen Auffassungen und Überzeugungen in ein solches Forum einbringen und leidenschaftlich darüber diskutieren.

Geht es Dir nur darum?
Das bringt uns aber hier nicht weiter, zumal Du, trotz aller gewonnenen Erkenntnisse, unbeirrt weitermachst. Wem soll das etwas bringen?
Gut, Verstärker oder CD Player können anders klingen und es läßt sich technisch nachweisen, super!
Gut, es gibt Deutschlandweit sehr viele solcher Gerätschaften, super!
Gut, bevor man jemanden als Spinner bezeichnet hätte, hätte man vorher mal nachmessen müssen, super!
Gut, Verstärker X reagiert vielleicht auf Lautsprecher Y anders, super!

Und? Sind wir nun am Ende angelangt, oder gibt s da noch etwas, das wir noch nicht wußten?

warbabe (Beitrag #1028 ) schrieb:

...Gut, bevor man jemanden als Spinner bezeichnet hätte, hätte man vorher mal nachmessen müssen, super!

Gibts für die irgendein Messgerät?

Grüße - Manfred

warbabe (Beitrag #1028) schrieb:

...Deutschlandweit ...

Hier mal ein paar BT-Ergebnisse aus Spanien:

Vorstufen, Endstufen, VV, etc.pp.

Accuphase C200X (30 Jahre alt) vs Nagra PL-P
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pc_pre_nagra.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Carver PXM 450 PRO
9 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlcarverpro.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs JML (Röhrenendstufe 120W Class A)
16 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mljml.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Yamaha P7000S
10 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlyamahapro.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs AV Yamaha RX-V 540
12 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlyamahaav.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs NAD C 370
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlnad.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Ultra (DIY-Vollverstärker)
1/11 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar, 1 Teilnehmer mit 90% Trefferquote.
http://matrixhifi.com/mlultra.htm

YBA 2 DELTA + YBA 2 delta HCDT vs Denon PMA 860 (18 Jahre alt)
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/ybadenon.htm

Krell KAV 250, Rotel RB 1090 vs Lumley Reference 120
2/15 Teilnehmer Ergebnis: unbestimmt, bzw. mir unklar. Von 15 Teilnehmern haben zwar einige im Pilottest Unterschiede wahrgenommen, allerdings waren nur 2 bereit den Blindtest zu absolvieren.
Die Ergebnisse der 2 Teilnehmer "se contradecían", d.h. sie widersprachen sich.(?)
http://matrixhifi.com/pcamplis1.htm

Audion Silver Night 300B vs Flying Mole DAD M100 Pro HT
2 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Beide Teilnehmer 10/10.
http://matrixhifi.com/trivsclat.htm

NAD S300 vs Meridian G02 + Acoustic Reality eAR 202
3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/ar202denon.htm

McIntosh C200 + 2x McIntosh MC1200 (1200w @ 8ohm) vs JAMO AVR 693
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar




CDP, Laufwerke + DAC

dCS Verdi La Scala, dCS Delius vs Denon DCD-920 (20 Jahre alt)
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm

Oracle CD 2500 vs Pioneer DV 575
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pcm.htm

Lector Cambridge Audio CD6 vs Cambridge Audio CD6 (modificado con reloj maestro LClock XO2)
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/cambridgecambridge.htm

Conversor AudioNote DAC-3 vs Discman Sony E-775
8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Lustiges Detail am Rande:
Alle 8 Teilnehmer bevorzugten den Klang des Discman Sony E-775.
http://matrixhifi.com/discmandac3.htm

Lector Sony SACD XA3000ES vs Discman Sony E-775
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/sonydiscman.htm

Lector Sony SACD XA3000ES vs Cambridge Audio CD6
6 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/sonycambridge.htm

DAC Pioneer DV656A vs DAC Yamaha DSP E800
6 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. 5 Teilnehmer 10/10, ein Teilnehmer 9/10.
http://matrixhifi.com/yamahapioneer.htm

DAC de Pioneer DV 515 vs DAC Benchmark DAC1
1 Teilnehmer (?). Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/dac1.htm

Forsell Air Reference vs Token CD-50
11 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pcldv.htm

Pioneer PDR 609 vs MSB Technology Link DAC
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/conver1.htm

DVD Grunkel DVG-32 (59 Euro im Supermarkt Hipersol) vs CEC TL 51Z MKII
2 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/grunvscec.htm

Denon DND950 (lector CD) (18 Jahre alt) vs Pioneer 656A (multiformato)
3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/denonvsmultiformato.htm

Nochmal der Überflieger: Discman Sony E-775 vs Audionote DAC 3 + Laufwerk Sony SACD XA3000ES
1/8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar. Ein Teilnehmer 9/10.
Achtung, kein Scherz: Auch bei diesem Test bevorzugten alle 8 Teilnehmer den Klang des Discman Sony E-775.



Und zum Abschluss kein Blindtest, sondern ein lustiger Ketten-Blind-Vergleich: Basis vs High-End

(A)Endstufe:Behringer A500, Player:DVD Sony DVP-NS355, Kabel : Beipackstrippe, RacK : alter Holzstuhl "von zweifelhafter Stabilität" (Zitat)

vs

(B)Vorstufe:Classe CAP-80, Endstufe:YBA 2A, Player:Wadia 6 20 bits con VRDS, Kabel: MIT Terminator 3 Proline balanceados und Audican, CD Rack: Lovan

Beide Ketten mit Tempflex Kabeln verbunden mit : ATC SCM 12

38 Teilnehmer. Ergebnis: 14 fanden Anlage (A) besser, 10 fanden Anlage (B) besser, und weitere 14
konnten keinen Unterschied feststellen.

http://matrixhifi.com/ppec.htm

pelowski (Beitrag #1029) schrieb:

Gibts für die irgendein Messgerät?

Du weißt doch hoffentlich wie es gemeint ist!? Es ist doch ein wichtiger Bestandteil der Argumentation, weswegen janus überhaupt Blindtests machen möchte!

@ avila

Warum klatschst Du mir das vor die Nase?

Mir ist das völlig schnuppe, wieviele Geräte sich heraushören lassen, ich wollte dem janus damit nur gedanklich entgegenkommen!

warbabe (Beitrag #1031) schrieb:

@ avila Warum klatschst Du mir das vor die Nase?

Es war nicht meine Absicht, irgendwem irgendwas vor die Nase zu klatschen, also auch nicht speziell Dir .
Anknüpfungspunkt war nur das Wort "deutschlandweit" in Deinem Beitrag.

Avila (Beitrag #1023) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1022) schrieb: zickzack (Beitrag #1004) schrieb: Mach unverblindet, das ist nämlich die sicherste Methode um "Unterschiede" zu hören, weiter und freue dich daran, wie mit jedem teureren Gerät/Kabel, der Klang immer besser wird. Das empfehle ich ganz normalen Anlagenbesitzern für zuhause ja auch schon seit Langem..., Du merkst wirklich nicht mehr allzuviel, oder....? :X

Und ich dachte schon, daß mein kleiner Spaß zu subtil gewesen ist. ;-)

Nein,
das ist dem Janus seine Maschen, grundsätzlich auf alles Nebensächliche länglich und schwafelig einzugehen, um vom eigentlichen Thema abzulenken, nämlich von seiner eigenen "Fragestellung":

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, ... zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht?

Diese seine "Fragestellung" lässt sich durch kurzes Nachdenken sofort beantworten:
"Ja, es ist möglich, wenn z.B. eines der älteren Geräte einen Defekt hat."

Damit sind seine ganze "Blindtest" im Himblick auf seine eigene Fragestellung sinnlos.

Anstatt nun darauf einzugehen und darüber nach zu denken, tritt er lieber Nebensächlichkeiten länglich und schwafelig breit...

... da mal drüber nach denken ...

.... in dem sinne ....

Soll ich es Dir nochmal erklären...?

Janus,

stell dich nicht dumm, das kommt hier nicht an, das durchschaut hier jeder.

Janus525 (Beitrag #1035) schrieb:

Soll ich es Dir nochmal erklären...? ;)

Bitte tu das nicht!
Denn letztendlich hat Burkie ja recht (bezogen auf die Fragestellung). Und auf Deine ausschweifende Prosa, haben selbst die hartgesottensten Mitleser kaum noch Lust...
Liefer doch einfach nur Deine BT-Ergebnisse ab und gut ist. Nicht das da etwas neues zu erwarten wäre, aber die Erfahrung musst Du anscheinend selbst machen.
Ist ja auch ok. Nicht jeder ist in der Lage aus vielfach vorhandenen Ergebnissen, die entsprechenden Schlussfolgerungen für sich zu ziehen.
Allerdings muss man da nicht so eine Show daraus machen!

astrolog (Beitrag #1037) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1035) schrieb: Soll ich es Dir nochmal erklären...? ;) Bitte tu das nicht! Denn letztendlich hat Burkie ja recht (bezogen auf die Fragestellung).

Auf was bezogen denn sonst, wenn nicht auf dem Janus seine Fragestellung?

Janus hat sich seine "Fragestellung" selbständig und völlig unbeeinflusst frei ausgesucht.
Ich habe sie ihm freundlicherweise erschöpfend und mit Begründung beantwortet.

Noch vor wenigen Stundee hätte ich geglaubt, Janus als der "Mundarbeiter" der er ist, schwätzt bloß schneller als der denken kann, und ist bei "Kopfarbeiten" wie der Planung eines "Blindtest" einfach nur überfordert.

Allerdings, nach Euren Beiträgen #1023, 1024, 1026 und 1027 bin ich auch überzeugt, das Janus genau weiß, was er schreibt, wie er es schreibt, und wie er dabei immer provoziert.
Ich bin überzeugt, das ist alles völlig Absicht und brutale Berechnung.

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

zickzack (Beitrag #1033) schrieb:

Avila (Beitrag #1023) schrieb: Janus525 (Beitrag #1022) schrieb: zickzack (Beitrag #1004) schrieb: Mach unverblindet, das ist nämlich die sicherste Methode um "Unterschiede" zu hören, weiter und freue dich daran, wie mit jedem teureren Gerät/Kabel, der Klang immer besser wird. Das empfehle ich ganz normalen Anlagenbesitzern für zuhause ja auch schon seit Langem..., Du merkst wirklich nicht mehr allzuviel, oder....? :X Und ich dachte schon, daß mein kleiner Spaß zu subtil gewesen ist. ;-)

Für den Adressaten anscheinend schon, aber das hat den Spassfaktor doch nochmal deutlich gesteigert.

Zum Topic, aus dem Accuphase-Thread:

Hey, ich möchte mal kurz von meinem kleinen Hörtest am Wochenende berichten. Ich war in Lüneburg bei meinem langjährigen Hifikumpel und wir haben an seiner Anlage (e-307 an B&W 803, 50 qm Wohnzimmer, LS gut aufgestellt) 3 folgende Quellen gehört: 1) Accuphase DP75 per blauer Accuphase Cinch Strippe angeschlossen (10 Jahre alt, Neupreis ca. 10.000 Euro) 2) Marantz CD 17 mk2 per blauer Accuphase Cinch Strippe angeschlossen (10 Jahre alt Neupreis ca. 1.200 Euro) 3) Cambridge BD752 per Digi-Coax an Dac 30 im e-307 angeschlossen (Blu ray Universalspieler ca. 1400 Euro) Da alle Player einen regelbaren Ausgang haben (der Cambridge ist auch über Digi-Coax out regelbar) haben wir alle per Rosa Rauschen und Schallpegelmessgerät aufeinander eingemessen. Alle Player bekamen das gleiche Netzkabel. Ich als Vorführer habe dann identische Original-CD´s in 1) und 2) eingelegt und der Probant konnte so oft wie möglich ansagen, ob er Version a oder b hören wollte, ohne natürlich von mir zu wissen was was ist. Der Probant hatte die Augen verbunden. Nach 3 Titeln hat der Probant aufgegeben und keinerlei Unterschiede ausmachen können. Ich als Vorführer hab da noch gedacht, wie taub iss den bitte mein Kumpel dass er das nicht hört. Zu dem zeitpunkt fand ich als Vorführer die Klangunterschiede extrem offensichtlich. Ich fand den Accu ruhiger, musikalischer, räumlicher und eine dicke Klasse besser. Nun den.....Wechsel...jetzt mein Kumpel Vorführer und ich als bisher bekennender Unterschiedshörer musste mit verbundenen Augen auf das Testsofa...Da stand dann mein Status als klassisch ausgebildeter Orcherstermusiker mit feinen Ohren auf dem Prüftstand... Ich hab mir dann 4 Stücke ausgesucht die ich gute kannte und wo mein Kumpel und ich beide die Orignal CD´s hatten (Allan Taylor-Hotels and Dreamers, Haydn- Wassermusik, Chris Jones-No Sanctury, Joe Jackson)...also Tuch vor die Augen und den Vorführer sein Werk tun lassen....kurzum: tja ich war nicht in der Lage auch sicher auch nur einen Unterschied auszumachen...dat klang alles irgendwie gleich, wenn man da blind sitzt und nicht weis was läuft.....iss man voll "aufgeschmissen" Gleiches Ergebnis wenn man 1) zu 3) und 2) zu 3) verglichen hat...... Als Jahrzentelanger CD-Player Unterschiedshörer bekenne ich meinen Hifi-Lebensirrtum...Accu Player sind toll, keine Frage, Haptik, Ambiente, Bedienbarkeit, Langlebigkeit, Anmutung, Wertigkeit...aber ich konnte im harten Blindtest keinerlei Unterschiede gegen einen Marantz ausmachen, der 1/10 davon kostet..... Ich rate jedem mal zu so einen test, da kommt man ins Grübeln......Zerstört aber auch Träume, Das Luxux-Ambiente des Accu verführt einen dazu, ihn schönzuhören...im Blindtest schmilzt alles zusammen...... Meinen e-307 verkauf ich trotzdem nicht......

http://www.hifi-foru...318&postID=7111#7111

astrolog (Beitrag #1037) schrieb:

Bitte tu das nicht!

Keine Sorge, das tue ich Dir nicht an...

Avila (Beitrag #1040) schrieb:

Zum Topic, aus dem Accuphase-Thread: Der Probant hatte die Augen verbunden.

Na bitte, noch ein belastbarer BT der als unangreifbarer Beweist dafür stehen soll dass alle Verstärker gleich klingen...

Na bitte, noch ein belastbarer BT der als unangreifbarer Beweist dafür stehen soll dass alle Verstärker gleich klingen..

Zum einen geht es da um CD-P., und zum anderen, auch wenn Du solche einfach gestalteten BT weiterhin ins Lächerliche ziehen wirst, er ist für den, der ihn macht, zumindest eine recht ernüchternde Erfahrung. Nicht mehr und nicht weniger.
Nirgends steht dort, er wäre ein unantastbarer Beweis! Vielmehr steht als Fazit, die Empfehlung, es selbst einmal zu machen.

Einen intelligenten Menschen könnte aber zumindest auffallen, dass die erdrückende Masse an solchen BT immer ähnlich ausfallen. Dies dürfte zumindest den größten Skeptiker (pro Playerklang) wenigstens einmal ins Grübeln bringen.
Natürlich nicht, wenn man der irrigen Meinung ist, nur man selbst wäre in der Lage, einen BT zu machen, der eine gewisse Aussagekraft besitzt!

Heißt dies nun, schlecht ausgeführte BT, müssten zwangsläufig zur Ununterscheidbarbkeit der Geräte führen?
Das kann jeder selbst als absurd überführen, wenn er verblindert zwei tatsächlich unterscheidbare Geräte vergleicht.
Insofern sollte man solche BT nicht als "Beweis" sehen, sondern als ein weiteres Indiz, welches die allg. gültigen Erkenntnisse bestätigt (Hörschwellen etc.).

Was macht man aber nun, wenn einem all die Ergebnisse nicht gefallen?
Dies kann tatsächlich nur "the great Januskowski" beantworten!
Denn gefallen einem die Resultate nicht und finde ich weder bei Skeptikern noch Gläubigern die (zu meinem Weltbild) passenden Ergebnisse, stricke ich mir einfach ein neues Paradigma zurecht, welches in etwa so aussieht:
BT müssen grundsätzlich ohne Umschalteinheit stattfinden, da diese den Klang verfälschen. Das hat zwar noch nie jemand gehört, aber man kann es messen (auch wenn man selbst der Meinung ist, es gibt Dinge zw. Klang-Himmel und Erde, die kann man eben nicht messen - also ganz wie es mir argumentativ beliebt!).
Und weil man das menschliche Gehirn mit längeren Umsteckpausen überfordert, muss hier auch ganz schnell ein weiteres neues Paradigma her!
Denn wir hören den Klangunterschied eigentlich gar nicht, sondern fühlen ihn vielmehr im Bauch! Und das Bauchgehirn kann den Klang ewig lang abspeichern. Im Gegenteil, das Bauchgehör kann mit schnell umgeschalteten Signalen gar nicht umgehen!
Beweis gefällig?
Kennt nicht jeder die Situation, dass man nach Kauf eines neuen Gerätes, manchmal sehr lange benötigt, bis man den Klangunterschied wahrnimmt?
Das hat nichts mit Gewöhnung etc. zu tun, sondern damit, dass man sich erst laaaange einhören muss.
Und weil dieses Einhören so laaaange benötigt, muss im BT zwangsläufig auch laaaange eingehört und laaange umgesteckt werden. Wir müssen ja identische Situationen schaffen!

Sollten also nun Janus BT wieder erwarten nicht die Ergebnisse bringen, die er sich erhofft, war dann genau diese Situation dran schuld.
Die BT müssen dann natürlich in der Wohnung des Probanten wiederholt werden!
Sollte auch dies nicht klappen, findet sich selbstredend ebenfalls wieder ein neues Paradigma, welches herhalten wird.

Und so gehen weitere Jahre ins Land, mit einer völlig sinnfreien Aktion, die am Ende beweisen soll, dass man "gefühlten" Klang auch hören kann. Nicht mit den Ohren, sondern mit dem Bauch!

Sagte ich nicht von Anfang an, Janus trainiert eigentlich für "Wetten das"?

Janus525 (Beitrag #1041) schrieb:

Avila (Beitrag #1040) schrieb: Zum Topic, aus dem Accuphase-Thread: Der Probant hatte die Augen verbunden. Na bitte, noch ein belastbarer BT der als unangreifbarer Beweist dafür stehen soll dass alle Verstärker gleich klingen... ;)

Nein, Janus,
dass ist ein unangreifbarer Beweist dafür dass der BT nicht so durchgeführt wurde um deine unzweifelhaft vorhandenen Klangunterschiede im BT zu produzieren!
Der BT taugt also nicht dazu, deine geglaubten unzweifelhaft vorhandenen Klangunterschiede zu bestätigen. Welche Schlußfolgerung ziehst du daraus?

astrolog (Beitrag #1042) schrieb:

...auch wenn Du solche einfach gestalteten BT weiterhin ins Lächerliche ziehen wirst, er ist für den, der ihn macht, zumindest eine recht ernüchternde Erfahrung. Nicht mehr und nicht weniger. Nirgends steht dort, er wäre ein unantastbarer Beweis! Vielmehr steht als Fazit, die Empfehlung, es selbst einmal zu machen.

Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn jemand so etwas mal ausprobiert. Allerdings daraus, dass er nun auf Anhieb die Unterschiede nicht mehr hört die für ihn vorher ganz selbstverständlich waren, automatische "Unterschiedslosigkeit" anzuerkennen, halte ich für absurd. Und ich will auch begründen warum ich das so sehe.

Auf der Seite der Durchführungsbestimmungen für verlässliche Blindtests gibt es unzählige Regularien: Doppelverblindung..., Positivkontrolle..., Berücksichtigung statistischer Grundlagen..., unabhängige Zeugen..., lückenlose Dokumentation und vielerlei mehr. Werden diese vollumfänglich eingehalten und die Durchführung belegt, gilt das Ergebnis eines solchen Tests erst als belastbar. Das muss auch so sein, weil sonst jedes oberflächlich und stümperhaft ermittelte Ergebnis als wissenschaftliche Erkenntnis angesehen würde, eine grauenhafte Vorstellung. Wenn aber jemand diese Auffassung teilt, wie kann es dann sein dass jeder unbelegte Unsinn von einigen hier akzeptiert und nicht scharf attackiert wird...?

Wenn Du Dir diesen Thread hier noch einmal von Beginn an ansiehst, dann wirst Du dutzende Kritiken finden, die sich allesamt auf die Durchführung meiner BT´s beziehen..., was ich alles falsch gemacht habe und noch immer mache..., dass ohnehin nichts dabei herauskommen kann..., dass Ergebnisse purer Zufall sind..., dass ohne Positivkontrolle jeder Blindtest wertlos ist..., dass es keine anerkannten Zeugen gibt..., dass ich wegen einer störenden Nachbarin zu blöde sei bis zwanzig zu zählen..., dass meine Geräte defekt sind..., dass ich sicherlich mit verborgenen Kameras arbeiten würde oder sonstwie einen Beobachter austrickse... und was da nicht alles geschrieben steht, bis hin zu der Unterstellung ich wolle betrügen. All das habe ich kassiert bevor auch nur ein einziges Ergebnis auch nur in der Nähe von "belastbar" am Horizont aufgetaucht wäre.

Auf der anderen Seite verbindet sich jemand zuhause die Augen, hört kurz mal hin und sagt: "Huch..., jetzt hör ich keinen Unterschied mehr..." und schon ist ein weiteres Indiz dafür erbracht dass verblindet wohl alles gleich klingen muss. Selbst wenn im WBT09 über 130 Hördurchgänge an einem Tag durchgepeitscht werden regt das keinen der hier anwesenden Experten auf. Selbst wenn sich einer, wie vor einigen Jahren in einem Thread geschehen, im Schlafzimmer auf sein Bett setzt, die Augen schließt, die Partnerin etwas umstöpselt und ihm beim Hören mit geschlossenen Augen seine Katze auf den Schoß springt, beanstandet das niemand. Hauptsache er sagt im Anschluss: "Mir ist da kein Unterschied aufgefallen..." Niemand findet für einen solchen "Blindtest" auch nur ein einziges kritisches Wort.

Was meinst Du warum das so ist...? Aber bitte um Deine ehrliche Meinung aus einer neutralen und objektiven Position heraus.

Janus,

Was meinst Du warum das so ist...?

Was meinst Du denn warum das so ist .... ?
Was willst Du denn damit sagen .... .. ?

Ich hatte Astrolog gefragt.

Was meinst Du warum das so ist...?

Janus525 (Beitrag #1046) schrieb:

Ich hatte Astrolog gefragt.

... und ich hab Dich gefragt.... ?

... traust du dich nicht darauf zu antworten.... ... ... ?
(... .... nur echt mit den 3 Punkten vor dem Fragezeichen ... ... ) ?



... da mal drüber nach denken ...

.... in dem ... sinne ... ...

Janus525 (Beitrag #1044) schrieb:

Auf der anderen Seite verbindet sich jemand zuhause die Augen, hört kurz mal hin und sagt: "Huch..., jetzt hör ich keinen Unterschied mehr..." und schon ist ein weiteres Indiz dafür erbracht dass verblindet wohl alles gleich klingen muss.

Wenn ich das richtig verstehe, dann sind Dir die anderen Blindtests zu stümperhaft. Wenn sich aber Klangunterschiede, alleine durch simples Augenverbinden, neutralisieren, dann sehe ich da keine Chance, es selber irgendwie so machen zu können, das da eventuell ein anderes Ergebnis bei herauskäme. Weil, verblindet wird ja immer!
Dann müssten die Unterschiede schon so stark sein, das man es unter allen Umständen hören sollte.

Die Frage ist jetzt: werden kleinste Klangunterschiede durch Verblindung abgetötet?

Offensichtlich nicht, da es in ganz seltenen Fällen auch verblindet gelingt, einen Unterschied zwischen den Geräten festzustellen.

Wenn Du nun über Jahre versuchsen wirst, dir eine "Essenz" solcher positiven Ergebnisse zusammenzustellen, dann wirst Du umso mehr Blindtests verbuchen müssen, die in Deinem Sinne negativ verlaufen sind.
Das heißt: in zehn Jahren hast Du dann vielleicht 10/ 10000 positiver/ negativer Blindtests. Wem bringt das was?

warbabe (Beitrag #1048) schrieb:

Die Frage ist jetzt: werden kleinste Klangunterschiede durch Verblindung abgetötet?

Nein, das glaube ich nicht. Verblindet zu hören ist nur eine ungewohnte Situation, die sich ohne entsprechende Vorbereitung, ohne Training und ohne sehr genau zu wissen wie man es machen, wie man hören, wie man sich konzentrieren - besser gesagt wie man sich nicht konzentrieren - muss, nur äußerst schwer bewältigen lässt. Ich merke das doch selber bei dem was ich zur Zeit ausprobiere. Die klangliche Bewertung eines Gerätes, die unverblindet mit der Zeit von ganz alleine entsteht, ist mit diesem Gerät verknüpft, mit seinem Erscheinungsbild, mit dem Wissen um welches Gerät es sich handelt. Ist mir also bekannt, dass ein Verstärker in meiner Kette in dieser oder jeder Weise auffällig ist, dann erkenne ich unverblindet dessen Eigenarten sofort wieder wenn dieses Gerät angeschlossen wird.

Weiß ich in einem BT jedoch nicht welches Gerät gerade angeschlossen ist, dann bin ich gezwungen mich in jedem Hördurchgang von Grund auf neu zu orientieren. Das bedarf der Ruhe, braucht Zeit, und ich darf während des Hördurchganges keinesfalls hin und her schalten weil ich dann jede Orientierung verliere. Den Versuch die Sekunden vor dem Umschalten mit den Sekunden nach dem Umschalten unmittelbar zu vergleichen halte ich für eine völlig ungeeignete Strategie um feine Klangunterschiede zu erkennen. Für messtechnisch grobe Unterschiede reicht sie aber offenbar aus, wie Bampa im BT mit dem Onix gezeigt hat.

Janus525 (Beitrag #1044) schrieb:

Was meinst Du warum das so ist...?

Also wenn Du mich so direkt fragst : Das hat m.E. etwas mit Deiner selbst verspielten Glaubwürdigkeit zu tun.


Hier zum Beispiel hat sich jemand ohne Absolutheitsanspruch einfach mal hingesetzt und etwas ausprobiert und danach angenehm unmissionarisch seine Schlussfolgerungen daraus mitgeteilt. Andere probieren einfach mal was aus, und berichten von Ihren Erfahrungen. Du bohrst Löcher in die Wand, füllst Forenseiten. Du mimst einerseits den Hochprofessionellen, aber musst andererseits sogar Burkie anbetteln, Dir irgendwelche Player zu vermessen, weil weder Du noch jemand in Deinem Umfeld in der Lage dazu ist.

Du, der Du doch angeblich so sehr an Blindtests interessiert bist, liest Dir das Thema betreffende Beiträge noch nichtmal aufmerksam genug durch um festzustellen, dass es gar nicht um Verstärker geht sondern um CDP. Spek-ta-ku-lär!

Stattdessen Abwehrreflex und direkt ab in die Opferrolle ("Wuäähähä, ich werd immer so doll kritisiert und dem glaubt man einfach so... ) Und das, obwohl Dir Astrolog vorher gerade noch erklärt hat, dass aus diesem Test niemand irgendeinen Beweis ableitet.

Du blendest halt wie so oft einfach routiniert das aus, was Dir nicht in den Kram passt, und schwadronierst drauf los. Statt Dich mal ernsthaft mit den gefühlt 1000 Denkfehlern in Deinem eigenen BT-Modell auseinanderzusetzen.

Keine Ursache!

Avila (Beitrag #1050) schrieb:

Keine Ursache! :angel

Oh ich schätze ein offenes Wort, schließlich hatte ich darum gebeten... Nur leider hast weder Du noch Astrolog meine Frage beantwortet. Sie lautete:

Janus525 (Beitrag #1044) schrieb:

Niemand findet für einen solchen (Anm.: stümperhaften) "Blindtest" auch nur ein einziges kritisches Wort. Was meinst Du warum das so ist...?

Meine Frage war nicht warum meine Person und meine Blindtests angegriffen werden, das weiß ich selber nur allzu genau... Deshalb nochmal: Warum wird (z.B.) der Wiener BT09 mit all seinen Fehlern und Unzulänglichkeiten nicht in der Luft zerrissen...?

Janus525 (Beitrag #1049) schrieb:

Nein, das glaube ich nicht. Verblindet zu hören ist nur eine ungewohnte Situation, die sich ohne entsprechende Vorbereitung, ohne Training und ohne sehr genau zu wissen wie man es machen, wie man hören, wie man sich konzentrieren - besser gesagt wie man sich nicht konzentrieren - muss, nur äußerst schwer bewältigen lässt.

Hier ist ein sehr interessanter Thread zum Thema, was man alles hören kann, wenn man weiss, worauf man achten muss. Wenn man weiss, wie man sich konzentrieren - besser gesagt wie man sich nicht konzentrieren - muss. Wenn man ein wenig Anleitung hat...

http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=17282

Janus525 (Beitrag #1049) schrieb:

Die klangliche Bewertung eines Gerätes, die unverblindet mit der Zeit von ganz alleine entsteht, ist mit diesem Gerät verknüpft, mit seinem Erscheinungsbild, mit dem Wissen um welches Gerät es sich handelt. Ist mir also bekannt, dass ein Verstärker in meiner Kette in dieser oder jeder Weise auffällig ist, dann erkenne ich unverblindet dessen Eigenarten sofort wieder wenn dieses Gerät angeschlossen wird.

Janus525 (Beitrag #1049) schrieb:

Weiß ich in einem BT jedoch nicht welches Gerät gerade angeschlossen ist, dann bin ich gezwungen mich in jedem Hördurchgang von Grund auf neu zu orientieren. Das bedarf der Ruhe, braucht Zeit, und ich darf während des Hördurchganges keinesfalls hin und her schalten weil ich dann jede Orientierung verliere.

Kannst Du Deine Behauptungen belegen?

Janus525 (Beitrag #1049) schrieb:

Den Versuch die Sekunden vor dem Umschalten mit den Sekunden nach dem Umschalten unmittelbar zu vergleichen halte ich für eine völlig ungeeignete Strategie um feine Klangunterschiede zu erkennen.

Worauf stützt Du diese Deine Einschätzung?

Bzgl. Deiner Frage:

Janus525 (Beitrag #1044) schrieb:

Niemand findet für einen solchen (Anm.: stümperhaften) "Blindtest" auch nur ein einziges kritisches Wort. Was meinst Du warum das so ist...?

kann ich Dir immerhin Trost spenden, Dir wird ausgleichende Gerechtigkeit widerfahren!

Ich versichere (!!) Dir: In Reservaten wie z.B. dem OEF wird niemand für Deinen (Anm.: stümperhaften) "Blindtest" auch nur ein einziges kritisches Wort finden!

Was meinst Du warum das so ist...?

Avila (Beitrag #1053) schrieb:

Bzgl. Deiner Frage: Janus525 (Beitrag #1044) schrieb: Niemand findet für einen solchen (Anm.: stümperhaften) "Blindtest" auch nur ein einziges kritisches Wort. Was meinst Du warum das so ist...? Ich versichere (!!) Dir: In Reservaten wie z.B. dem OEF wird niemand für Deinen (Anm.: stümperhaften) "Blindtest" auch nur ein einziges kritisches Wort finden! Was meinst Du warum das so ist...? :angel

Darf ich Deine Antwort wie folgt interpretieren: Weder im OEF noch hier im Thread gibt es Akteure, die an einer Untersuchung oder Überprüfung von Blindtests interessiert sind, es geht beiden ausschließlich darum ihre jeweilige Überzeugung zu verteidigen, und das ohne Rücksicht auf Objektivität, Fairness usw...? Im OEF wird jeder bejubelt der irgendeinen Unterschied gehört hat, egal wie und warum..., und hier wird jeder bejubelt der keinen Unterschied gehört hat, ebenfalls egal wie und warum...? Na gut, ich sehe das zwar anders, aber als Antwort auf meine Frage muss ich das wohl gelten lassen...

Burkie (Beitrag #1047) schrieb:

Was meinst Du warum das so ist...? Janus525 (Beitrag #1046) schrieb: Ich hatte Astrolog gefragt. ... und ich hab Dich gefragt.... ? ... traust du dich nicht darauf zu antworten.... ... ... ? (... .... nur echt mit den 3 Punkten vor dem Fragezeichen ... ... ) ? ... da mal drüber nach denken ... .... in dem ... sinne ... ... :D

Janus, mein lieber Freund,

ich frage dich erneuet:

Was meinst Du warum das so ist...?

... oder traust du dich nicht, mir zu antworten...?
Genau in dieser DEINER Antwort auf diese Frage liegt der Schlüssel zur allgemeinen Akzeptanzt deiner "Blindtest".

Avila (Beitrag #1052) schrieb:

Hier ist ein sehr interessanter Thread zum Thema, was man alles hören kann, wenn man weiss, worauf man achten muss. Wenn man weiss, wie man sich konzentrieren - besser gesagt wie man sich nicht konzentrieren - muss. Wenn man ein wenig Anleitung hat... http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=17282

Na ja, dort wird ja bestätigt was ich immer sage: Blindtests sind für Privatleute völlig überflüssig, da sie unverblindet ohnehin nicht mehr kontrollieren können was und wie sie hören. Und wenn keine Unterschiede vorhanden sind hört man im BT natürlich auch keine Unterschiede. Sind aber Unterschiede vorhanden, dann hört man sie im BT nur wenn man weiß wie man es machen muss. Weiß man das nicht überhört man auch real vorhandene Unterschiede und zieht die falschen Schlüsse. Ist doch mein Reden...

Janus525 (Beitrag #1054) schrieb:

Darf ich Deine Antwort wie folgt interpretieren:

Nicht nur "dürfen"...
Du musst sogar.... ..... ..... ! Hin und her und im Kreis herum "interpretieren" ist doch deine Masche ... ...
Das ist deine einzige Chance, wieder aus der Nummer heraus zu kommen ... .... .... (nur echt mit den Janus'schen 3 Pünktchen... .... .... )

Weder im OEF noch hier im Thread gibt es Akteure, die an einer Untersuchung oder Überprüfung von Blindtests interessiert sind,

Jansu, mein Freund,
genauso ist es ... ... ...
.... ... ... .. endloch traut sich mal einer, .... die Wahrheit .... zu sagen .... (.... ... mit allen drei Pünktchen .... , ..... die da zu gehören .... ... )....

es geht beiden ausschließlich darum ihre jeweilige Überzeugung zu verteidigen, und das ohne Rücksicht auf Objektivität, Fairness usw...?

Jensu,

... .... du als einziger .... .... hast es ... erkannt .... Nur du bist ... so mutig... diese .... brutale .... Wahrheit ... ans Tageslicht .... ... zu bringen ..... ......

m OEF wird jeder bejubelt der irgendeinen Unterschied gehört hat, egal wie und warum..., und hier wird jeder bejubelt der keinen Unterschied gehört hat, ebenfalls egal wie und warum...?

Genau, Jensu, ....
... so ist .... es.... wir alle springen herum... .. halten uns ... an den Händchen ... tanzen ... im Kreis ... und jauchtzen ... wegen ... dem Unterschiet .... ....

Na gut, ich sehe das zwar anders, aber als Antwort auf meine Frage muss ich das wohl gelten lassen... :)

Genau, Jesus, ....
.... das ist zwar hart .... aber DU als einzigster Aufrechter Mohikaner darfst dich gerne als Sieger der Diskussion.... ... . ach was ... als Sieger des ganzen Forums .... ... ... fühlen ... ... . . (... mit allen drei Pünktchen und doppelten Fragezeichen ... ... . )
DU kenntzt als einzigster die WAHRHEIT ... ... erleuchte unz .... . . . .... führe unz auf DEINEM Weech ... ... . . ...



Meine lieber Freund Jesus,

interpretiere die Antworten hin und her, so wie es dir beliebt. Das ist der einzige Weg, wie du aus dieser Nummer herauskommst.
Wir geben dir einfach mal für deine folgenden 10 Posting pauschal einfach mal so Recht.
Du bist der Sieger, und wir sind alle doof.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #1051) schrieb:

Warum wird (z.B.) der Wiener BT09 mit all seinen Fehlern und Unzulänglichkeiten nicht in der Luft zerrissen...?

Diese Tests wurden in der Luft zerrissen. Entsprechendes konnte man im hifi-aktiv Forum lesen, zumindest früher mal.

Janus525 (Beitrag #1056) schrieb:

Sind aber Unterschiede vorhanden, dann hört man sie im BT nur wenn man weiß wie man es machen muss. Weiß man das nicht überhört man auch real vorhandene Unterschiede und zieht die falschen Schlüsse. Ist doch mein Reden...

Nein, ich kann Unterschiede auch hören, wenn ich nicht weiß, wie ich es machen muss.

@ janus

Darf ich auch einmal etwas interpretieren?
Kann es sein das Du mit allen Mitteln versuchen willst, gehörte Unterschiede, auch verblindet hörbar zu machen? Das Du an psyschologische Effekte nicht glaubst?
Sonst wüßte ich nicht, welche Erkenntnisse man hier gewinnen könnte!?

Burkie hat recht, Janus gewinnt.

Was meinst Du warum das so ist...? Aber bitte um Deine ehrliche Meinung aus einer neutralen und objektiven Position heraus.

Ich kann genauso wenig wie Du, objektiv und neutral sein, denn auch ich habe eine Meinung zum Thema.

Auf der Seite der Durchführungsbestimmungen für verlässliche Blindtests gibt es unzählige Regularien: Doppelverblindung..., Positivkontrolle..., Berücksichtigung statistischer Grundlagen..., unabhängige Zeugen..., lückenlose Dokumentation und vielerlei mehr. Werden diese vollumfänglich eingehalten und die Durchführung belegt, gilt das Ergebnis eines solchen Tests erst als belastbar.

Ist zwar richtig. Aber bitte bedenken, dass dies alles ein Laie gar nicht darstellen/erfüllen kann. Aus Mangel an Zeit, Geld, Wissen etc. Man kann sich dem Optimum also nur annähern. Der eine mehr, der andere weniger.
Insofern ist es müßig nun jeden laienhaft durchgeführten BT zu kritisieren, denn sie sind ja nicht als absoluter Beweis gedacht.
Selbst die BT von Scope entsprechen nicht diesen strengen Kriterien und trotzdem würde ich ihn (so wie er hier auftritt) für absolut ehrlich und fachlich so kompetent halten, dass er genau weiß, was er da tut.
Als "Beweis" gehen aber auch seine BT nicht durch. Dafür sind sie auch gar nicht gedacht.

... und was da nicht alles geschrieben steht, bis hin zu der Unterstellung ich wolle betrügen. All das habe ich kassiert bevor auch nur ein einziges Ergebnis auch nur in der Nähe von "belastbar" am Horizont aufgetaucht wäre.....Auf der anderen Seite verbindet sich jemand zuhause die Augen, hört kurz mal hin und sagt: "Huch..., jetzt hör ich keinen Unterschied mehr..." und schon ist ein weiteres Indiz dafür erbracht dass verblindet wohl alles gleich klingen muss.

Nun also zu Deiner Frage:

Was meinst Du warum das so ist...? Aber bitte um Deine ehrliche Meinung aus einer neutralen und objektiven Position heraus.

1.) Um unzweifelhaft glaubwürdig (und vor allem neutral) zu sein, bist Du viel zu parteiisch aufgetreten. Von BSI bis Kabelklang, hast Du von Anfang an, eine klare Position vertreten. Die hat sich in Laufe der letzten Zeit zwar etwas gewandelt, aber zw. Deinen Zeilen, erkennt man immer noch unzweifelhaft den Kabel-/Verstärker-/Player...-Klang.
Nur rhetorisch verstehst Du es, eine neutrale Position zu vertreten. Nur, es glaubt Dir eben keiner Deine neutrale Position mehr!

2.) Es gibt ja schon eine Unmenge an BT, die z.T. im Netz herumschwirren und die recht deutlich in eine Richtung gehen. Um diese recht erdrückende Indizienlast aus dem Weg zu räumen, braucht es einfach etwas mehr, als einen aufwendigeren BT, wie Du ihn machst. Hier wird natürlich 100%ige Obejektivität und Durchführbarkeit gefordert.
Denn es geht nicht mehr darum, etwas zu bestätigen (was schon hundertfach bestätigt wurde), sondern die meisten gehen sicher davon aus, dass Du ein ganz bestimmtes Ergebnis erhoffst.
Und wie wir ja aus der Quantenphysik wissen, die Betrachtungsweise beeinflusst das Ergebnis.
Insofern finde ich es nicht verwunderlich, dass Dir so viel Gegenwind entgegenbläst. Verwunderlich ist eher, dass Du Dich darüber wunderst!
Du darfst dabei eins nicht vergessen, im Thema Hörschwellen ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen. Hierzu gibt es ausreichend belastbares wissenschaftliches Material. Nun kommt aber jemand her, der behauptet, es gibt da in der Klangsignatur eines HiFi-Gerätes etwas, was man zwar nicht direkt/unmittelbar hören, aber irgedwie fühlen, oder zumindest, mit Training und viel Einhörzeit, wahrnehmen und unterscheiden kann.
Ganz ehrlich, was erwartest Du da für Reaktionen?

Zudem verteufelst Du auch noch bewährte Dinge wie z.B. Umschalteinheiten, die ja erst ermöglichen, ohne Zeitverlust zw. zwei Geräten hin- und herzuschalten, ohne vorher deren angeblich hörbare Klangbeinflussung zu beweisen.
So strickst Du Dir ein HiFi-Weltbild zurecht, welches völlig konträr von der gängigen Norm ist. Und da hat man es immer schwer.
Auch die Evolution ist ja nur eine Theorie. Aber um sie zu stürzen, muss man gg. anerkannte Wissenschaftler wie Dawkins argumentieren und da sieht man meist schlecht aus.
Heißt, wenn man gg. eine anerkannte Theorie angeht, braucht man schon seeehr gute Argumente und nicht solche selbstgestrickten Theorien, der jegliche Beweisbarkeit fehlt. Du müsstest also erst einmal, ein paar Deiner Theorien beweisen um bei dem großen ganzen glaubwürdig zu erscheinen.
Besser ist es also, dies nur für Dich zu tun, weniger Werbung zu machen und einfach die Ergebnisse zu präsentieren.
Da wird man sich zwar genauso drauf stürzen, aber das kostet dann weniger Nerven und Lebenszeit.

Mir zumindest wäre meine Zeit dafür zu schade. Es sei denn ich wäre mir 100%ig sicher, der HiFi-Welt etwas ganz neues zu geben. Bisher war da von Dir aber nichts neues zu lesen. Du bist nur ein weiterer Baustein in dem unendlichen Streit zw. Esoterik und Wissenschaft.
In welche Ecke ich Dich sehe, dürfte klar sein.

Avila (Beitrag #1052) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1049) schrieb: Den Versuch die Sekunden vor dem Umschalten mit den Sekunden nach dem Umschalten unmittelbar zu vergleichen halte ich für eine völlig ungeeignete Strategie um feine Klangunterschiede zu erkennen. Worauf stützt Du diese Deine Einschätzung?

Zur Zeit noch auf eine These die es in Versuchen zu erhärten oder zu widerlegen gilt. Ich will versuchen zu zeigen was gemeint ist. Wenn ich ein Gespräch mit einem Menschen führe - sagen wir mit einem potenziellen Vertragspartner den ich bis dato nicht kannte - dann gibt es verschiedene Möglichkeiten den Versuch zu unternehmen herauszufinden ob ich seinen Worten trauen kann oder nicht.

Eine Möglichkeit besteht darin sehr aufmerksam und konzentriert hinzuhören was er sagt, und dabei den Versuch zu unternehmen etwaige Widersprüche zu finden, Unstimmigkeiten, Unwahrheiten, Vagheiten und Unschärfen etc. zu entdecken. Diese Vorgehensweise ist im Geschäftsleben von vorne herein zum Scheitern verurteilt; jeder Profi weiß wie er ein Gespräch führen muss das argumentativ hieb- und stichfest ist.

Eine weitere Möglichkeit besteht darin sich nicht darauf zu fixieren was er sagt, sondern zu ergründen warum er etwas sagt. Wenn es mir gelingt seine wahren - nicht die vorgeschobenen - Motive zu ergründen, dann fällt mir eine Einschätzung des Gegenübers natürlich wesentlich leichter als würde ich nur seine Argumentation auf Stichhaltigkeit überprüfen.

Dann habe ich die Möglichkeit im Gespräch nur oberflächlich hinzuhören was und warum er etwas sagt, ihn stattdessen als Person auf mich wirken zu lassen, zu erspüren ob er wahrhaftig ist oder nur auswendig Gelerntes reproduziert, ob er seine Körpersprache regissiert oder ob diese stimmig auf mich wirkt usw. Dann habe ich noch die Möglichkeit ihn zu testen, indem ich Verbindlichkeit einfordere und beobachte wie er darauf reagiert.

Du siehst, es gibt mehrere Möglichkeiten über verschiedene Wahrnehmungssysteme und -strategien etwas herauszufinden. Und es spielt dabei letztlich keine Rolle ob ich einen Menschen, ein Klangbild, eine Gesprächsatmosphäre oder was auch immer beurteilen möchte. Entscheidend ist welches System ich jeweils einsetze..., und konzentriertes Hören beim hin und her schalten scheint mir im BT nicht der richtige Weg zu sein, das haben erfahrene Entwickler wie z.B. Thomas-Michael Rudolph auch längst erkannt.

ZITAT: "Das akustische Kurzzeitgedächtnis des Menschen ist (ebenfalls) ungeeignet, so dass in allen seriösen Audiofirmen Entscheidungen zugunsten z.B. einer oder einer anderen Schaltungsvariante immer aufgrund von längerfristigen Hörsessions gefällt werden. Zudem ist bekannt, dass sich das Hörempfinden des Menschen kurzfristig leicht "bluffen" lassen kann. Bei wichtigen Entscheidungen, bei denen unter Umständen Wohl und Wehe eines Audioherstellers auf dem Spiel steht, wird sich niemand allein auf DBT verlassen wollen. DBT sind gut und nützlich, wenn es um wissenschaftliche statistische Reihenuntersuchungen zur Feststellung allgemeiner und tendenzieller hörphysiologischer Phänomene geht. Das schließt natürlich nicht aus, dass unter Ausnutzung der Unkenntnis obiger Zusammenhänge DBT benutzt werden, um kommerzielle Vorteile zu erzielen. Zum Beispiel könnte man durch DBT "nachweisen", dass Neuentwicklungen von Mitbewerbern keinen Vorteil bringen, unwirksam sind, und dass es daher keinen Grund gibt, diese in die nähere Kaufauswahl zu ziehen. Dies wird gerne von Herstellern benutzt, die die eine oder andere Entwicklung schlicht verschlafen haben." ZITAT ENDE

Ich nehme an: Je mehr sich jemand darauf konzentriert im BT an einer bestimmten Stelle - vor und nach dem Umschalten - etwas zu hören, umso mehr blockiert er alle anderen Wahrnehmungskanäle. Je weniger er sich konzentriert, je mehr können dieser Kanäle etwas beisteuern, denn sie bleiben "offen" und vermitteln ihm damit einen ganzheitlichen Eindruck. Wenn jemand (losgelöst von den täglichen, situationsbedingten Schwankungen, unten noch einmal die Grafik) feststellt, dass bei seiner Anlage irgend etwas unangenehm klingt, dann doch nicht weil er verzweifelt danach gesucht und es schließlich gefunden hat. Vielmehr drängt es sich ihm auf, lässt sich nicht mehr überhören, obwohl er eigentlich nur entspannt Musik hören wollte. In diesem mentalen Zustand ist er am empfänglichsten, und nicht bei hoher Konzentration. Wie gesagt, eine These die noch erhärtet oder widerlegt werden muss.

astrolog (Beitrag #1061) schrieb:

Heißt, wenn man gg. eine anerkannte Theorie angeht, braucht man schon seeehr gute Argumente und nicht solche selbstgestrickten Theorien, der jegliche Beweisbarkeit fehlt. Du müsstest also erst einmal, ein paar Deiner Theorien beweisen um bei dem großen ganzen glaubwürdig zu erscheinen.

Genau so ist es..., und das braucht eben seine Zeit, und die Möglichkeit des Scheiterns ist (zumindest mir) allgegenwärtig. Und klar unterlaufen mir Fehler, so wie sie Scope und Bampa unterlaufen sind, das lässt sich aber korrigieren. Ich finde alleine das Bemühen solche Tests überhaupt anzugehen ist aller Ehren wert, deshalb finde ich es nach wie vor toll was Scope und Bampa da gemacht haben. Nur am Rechner sitzen und kritisieren kann schließlich jeder. Natürlich habe ich Deinen gesamten Beitrag aufmerksam gelesen und nicht nur den zitierten Satz.

Singelton (Beitrag #1058) schrieb:

Diese Tests wurden in der Luft zerrissen.

Stimmt..., aber nicht hier. Stattdessen haben sich viele darauf berufen, und es gab von denen, die es besser hätten wissen müssen, keinerlei Widerspruch. Mehr Parteiischkeit und weniger Objektivität geht ja garnicht mehr...

ihn stattdessen als Person auf mich wirken zu lassen, zu erspüren ob er wahrhaftig ist

Und es spielt dabei letztlich keine Rolle ob ich einen Menschen, ein Klangbild, eine Gesprächsatmosphäre oder was auch immer beurteilen möchte.

Genauso ist es . Wer nur einen Hammer hat, für den sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.
Indem zitierten Thread steht in einem einzigen Posting:
1.) Die Frage: "Klingt mein Accuphase besser als mein Maranz?"
2.) Die Durchführung: Hörtest.
3.) Das Ergebnis: Keine Klangunterschiede
4.) Das Fazit: Gleichen Klang gibt es für ein 1/10 Zehntel des Preises.


Was schreibt Janus in 1000 Postings:
a.) Frage: "Ist es möglich, dass gebrauchte alte möglicherweise defekte Verstärker unterschiedlich klingen?" (Die "Fragestellung" wird erstmal geheimgehalten, nur auf mehrfache Nachfrage zögernd genannt.)
b.) Die Durchführung: "Blindtest" mit CD-Spielern.
c.) Ergebnis: Keine Klangunterschiede.
d.) Fazit: Verstärker klingen unterschiedlich.

Janus525 (Beitrag #1062) schrieb:

Singelton (Beitrag #1058) schrieb: Diese Tests wurden in der Luft zerrissen. Stimmt..., aber nicht hier. Stattdessen haben sich viele darauf berufen, und es gab von denen, die es besser hätten wissen müssen, keinerlei Widerspruch. Mehr Parteiischkeit und weniger Objektivität geht ja garnicht mehr... :.

Niemand ist verpflichtet sich der Kritik anzuschließen. Überwiegend beruhte die nur auf der Vorstellung, dass nicht sein kann was nicht sein darf.

Ich verfolge mehr oder weniger das Thema BT seit ca. Ende der 80'er, seit dem BT-Vergleich CD und Schallplatte an der Musikhochschule Hannover. Daher wage ich ein Blick in die Kristallkugel:
Auch deine BT werden nicht zu einem anderen Ergebnis als alle bereits zuvor ausgeführten BT, egal welcher Methodik auch immer, kommen.
Niemand wird zuvor gehörte Unterschiede erkennen können oder hörbare Unterschiede lassen sich auch durch eine Messung nachweisen.

Singelton (Beitrag #1064) schrieb:

Niemand ist verpflichtet sich der Kritik anzuschließen. Überwiegend beruhte die nur auf der Vorstellung, dass nicht sein kann was nicht sein darf...()...Ich verfolge mehr oder weniger das Thema BT seit ca. Ende der 80'er, Vergleich CD und Schallplatte an der Musikhochschule Hannover. Daher wage ich ein Blick in die Kristallkugel: Auch deine BT werden nicht zu einem anderen Ergebnis als alle bereits zuvor ausgeführten BT, egal welcher Methodik auch immer, kommen. Niemand wird zuvor gehörte Unterschiede erkennen können oder hörbare Unterschiede lassen sich auch durch eine Messung nachweisen.

Das stimmt, niemand ist zu Neutralität, Objektivität, Fairness o.ä. verpflichtet. Ich hatte darauf gesetzt dass es hier auch viele gäbe, die sich solch (aus meiner Sicht) ehrenhaftem Verhalten freiwillig unterwerfen. Diese dumme Fehleinschätzung kreide ich mir natürlich selber an...

Und was Deine Prognose anbelangt: Kann durchaus sein dass Du damit Recht behältst, das wird sich zeigen. Aber selbst wenn es mir in keinem einzigen BT gelingt klangliche Unterschiede nachzuweisen, muss ich nicht mit dem Makel leben es nicht wenigstens versucht zu haben.

Etwas nicht zu tun, ist noch lange kein Makel!
Jeden Tag machen viele Menschen auf diesem Erdball bestimmte Dinge nicht und sind trotzdem nicht makelbehaftet.
Im Gegenteil, nicht jeder muss immr alles ausprobieren. Man kann auch aus Erfahrungen anderer lernen.
Das sehe ich in den meisten Fällen sogar als ein Zeichen von ökonomischer Intelligenz!
Auch wenn ich in meinem Leben noch nie einen BT gemacht, oder daran teilgenommen hätte, würde ich mich jetzt nicht makelbehaftet fühlen. Warum auch?

Janus525 (Beitrag #1065) schrieb:

Das stimmt, niemand ist zu Neutralität, Objektivität, Fairness o.ä. verpflichtet. Ich hatte darauf gesetzt dass es hier auch viele gäbe, die sich solch (aus meiner Sicht) ehrenhaftem Verhalten freiwillig unterwerfen.

Du würdest hier viele finden, die sich von stichhaltigen Argumenten und/oder Fakten überzeugen oder wenigstens zum Nachdenken bringen liessen. Leider lieferst Du nichts dergleichen.

Janus525 (Beitrag #1065) schrieb:

Diese dumme Fehleinschätzung kreide ich mir natürlich selber an...

Das musst Du auch, denn Du bringst selbst nunmal keine einzige der von Dir angesprochenen (aus Deiner Sicht) ehrenhaften Verhaltensweisen mit.

Hast Du denn auch etwas Konstruktives zum Thema Blindtests beizutragen...?

Und wie siehts bei Dir aus?
Hast Du was dazu beizutragen?
Ja, ja, die ganze Zeit, ich weiß- aber konstruktiv im Sinne von, wie gerade von Dir gefragt ?
Ich muss zugeben, ich habe die letzten Seiten hier nicht mehr mitbekommen- kam da schon was, wurde der Test, wie im ersten Post angekündigt, im August letzten Jahres, gemacht?
Wenn nein, warum nicht?
Wenn ja, wo steht es genau, bitte (bin zu faul zum suchen) ?

Konstruktiv ist hier nur Burkie. Er hat den Stand der Dinge mal zusammengefasst:

Burkie (Beitrag #1063) schrieb:

a.) Frage: "Ist es möglich, dass gebrauchte alte möglicherweise defekte Verstärker unterschiedlich klingen?" (Die "Fragestellung" wird erstmal geheimgehalten, nur auf mehrfache Nachfrage zögernd genannt.) b.) Die Durchführung: "Blindtest" mit CD-Spielern. c.) Ergebnis: Keine Klangunterschiede. d.) Fazit: Verstärker klingen unterschiedlich.

Großartig:

b.) Die Durchführung: "Blindtest" mit CD-Spielern. c.) Ergebnis: Keine Klangunterschiede. d.) Fazit: Verstärker klingen unterschiedlich.