Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

warbabe (Beitrag #870) schrieb:

Na Du bist ja lustig! Der würde dann ständig keinen Unterschied ankreutzen. :.

Ach so, jetzt verstehe ich was Du gemeint hast. Nein, so wird das garantiert nicht sein. Jeder ist als Gast, als Zuschauer, als Beobachter, als Ko-Operator, als Oberaufsicht oder als was auch immer herzlich willkommen. Als Testhörer in meinen Tests kommt er nicht in Frage. Er kann sich gerne außerhalb des regulären Ablaufes selber etwas anhören wenn es ihm Spaß macht. Für die dabei entstehenden Ergebnisse übernehme ich aber keinerlei Verantwortung, da muss er selber schauen wie und was er da macht.

kölsche_jung (Beitrag #871) schrieb:

... du weißt doch, wie vielfältig Ausreden sein können ...

Ja, das ist mir schon klar. Aber wenn irgendwelche "Goldöhrchen" sich über irgendwas beschweren, dann sollen sie eben eigene BT´s in eigenen Räumen durchführen. Das habe ich auch von Anfang an so gesagt: Wer glaubt das besser zu können als ich der soll´s machen, da werde ich auch keine Rücksicht auf irgendwelche Goldohr - "Befindlichkeiten" nehmen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #863) schrieb:

So ging es bestimmt auch Jesus, als er über das Wasser gelaufen ist. Ich wette es gab Leute die gesagt haben: "Guckt euch nur diesen Versager an, der kann noch nichtmal schwimmen..." :angel

Janus, Dein Lied: http://www.youtube.com/watch?v=duyhqn-blUU&feature=kp



LG Tom

Mir geht es..., ähnlich. Nur sind es keine Blinden auf die ich so treffe, sondern lauter Taube...

Ja sicher, alle anderen sind Geisterfahrer.......

Und wenn man in seinem Namen das "an" gegen ein "es" austauscht, wird aus einer Janus ein Jesus, habt ihr das überhaupt mal bedacht...!
Das sagt doch alles...!

Wenn Klangunterschiede nur auf gewollte Pegelunterschiede zurückzuführen wären, handelte es sich um einen "Bauerntrick". Die können für den Klangunterschied bei meinen Tests nicht herhalten, weil dort grundsätzlich peinlich genau ausgepegelt wird. Oder siehst Du z.B. bei diesen Pegelunterschieden etwas das sich "erhören" ließe...? Mir scheint das als Ursache für Klangunterschiede zu wenig zu sein. Das waren übrigens die Ergebnisse des Pegelabgleichs bei den vier stattgefundenen BT´s. Ich denke die Klangunterschiede rühren ganz woanders her...


MADRIGAL PROCEED PCD2: ------------------------------> Linker Kanal: 267,6 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 274,7 mV

KENWOOD DP - 7020: ----------------------------------------> Linker Kanal: 264,8 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 270,4 mV

oder:

MADRIGAL PROCEED PCD2: ------------------------------> Linker Kanal: 551,4 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 552,9 mV

KENWOOD DP - 7020: ----------------------------------------> Linker Kanal: 545,0 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 545,4 mV

oder:

MADRIGAL PROCEED PCD2: ------------------------------> Linker Kanal: 378,7 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 382,2 mV

KENWOOD DP - 7020: ----------------------------------------> Linker Kanal: 374,2 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 376,9 mV

oder:

MADRIGAL PROCEED PCD2: ------------------------------> Linker Kanal: 504,1 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 506,9 mV

KENWOOD DP - 7020: ----------------------------------------> Linker Kanal: 498,3 mV ------------------------------- Rechter Kanal: 499,8 mV

Welche Klangunterwchiede?
Es gab doch gar keine, ausser den eingebildeten.
... da mal drüber nach denken ....

@janus

bevor ich mir gedanken machen würde, ob oder nicht oder doch oder ein bischen ... würde ich erstmal mit nachweisbaren, gemessenen und damit realen Unterschieden nachschauen, ob die Messgeräte (also die Hörer) in deinem Versuchsaufbau überhaupt in der Lage sind Unterschiede (wo garantiert welche sind) feststellen zu können ...

da mal drüber nachdenken ...

wobei ich mir im klaren bin, dass du/ihr das scheut, wie der teufel das weihwasser ... ich wollte nur noch mal drauf hinweisen ...

Lange genug warten, bis keiner mehr damit rechnet und nun einfach mal behaupten, die normale Erklärung für Klangunterschiede würde nicht ziehen............... und schon wurden Klangunterschiede nachgewiesen. Oh Mann, und das an so einem schönen Tag. Tiefschläge ins intellektuelle Kontor.

Burkie (Beitrag #878) schrieb:

Welche Klangunterwchiede? Es gab doch gar keine, ausser den eingebildeten.

Woher willst Du das wissen...? Das sind gebrauchte Geräte, Du kennst deren Messdaten nicht, Du weißt nicht ob es irgendwelche Ursachen für den unterschiedlichen Klang gibt..., und trotzdem tust Du so als könntest Du es per Ferndiagnose beurteilen. Das ist genau das indifferente und pauschalisierende Verhalten das dazu führt, dass man einigen hier nicht vertraut die sich ebenso äußern..., zu Recht wie ich besonders in Deinem Fall meine. Etwas mehr Seriösität könnte da hilfreich sein, aber wenn man keinen Wert darauf legt darf man sich letztlich nicht wundern...

kölsche_jung (Beitrag #879) schrieb:

...ob die Messgeräte (also die Hörer) in deinem Versuchsaufbau überhaupt in der Lage sind Unterschiede (wo garantiert welche sind) feststellen zu können ...

Das steht doch längst fest, die Unterschiede sind vorhanden und sie werden auch gehört. Allerdings ist noch nicht so ganz klar welche Bedingungen - genau - ich dem Testhörer einräumen muss damit er die Unterschiede auch jedesmal erkennen kann. Kontraproduktiv ist ganz sicher unmittelbares Umschalten (habe ich mit dem KHV mehrfach versucht, ist kontraproduktiv)..., Hörpausen von deutlich mehr als einer Minute (war beim ersten BT so, ist kontraproduktiv)..., Hördurchgänge deutlich unter vier Minuten (war beim letzten BT so, ist ebenfalls kontraproduktiv).

Daraus leitet sich ab: Hörpausen um oder unter einer Minute und Hördurchgänge von mehr als vier Minuten scheinen besser geeignet zu sein, hieraus resultierte das Ergebnis 18/20..., und beim nächsten Mal probiere ich Hörpausen von 30 Sekunden und Hördurchgänge von acht Minuten mit zweimal hintereinander demselben Titel, mal schauen was dabei rauskommt.

Fakt ist: In jedem der BT´s haben die beiden Geräte so geklungen wie sie nun einmal klingen. In jedem der BT´s war derselbe Testhörer (dieselbe Testhörerin) am Start. Das Einzige was von BT zu BT verändert wurde waren die Bedingungen, unter denen der Testhörer hören durfte oder musste. Jeder der BT´s hat sehr unterschiedliche Ergebnisse erbracht. Da liegt es für mich nahe daraus zu schließen, dass die unterschiedlichen Bedingungen der ausschlaggebende Faktor für die sehr unterschiedlichen Ergebnisse war. Wenn es aber Bedingungen gibt die den Unterschied leichter erkennen lassen..., und solche unter denen das nicht mehr möglich ist..., tja dann ist es doch naheliegend die Bedingungen zu wählen, die das angestrebte Ergebnis, nämlich Unterschiede zu erkennen, auch erzielen können.

Grob vereinfacht: Will ich die Unterschiede erkennen, dann muss ich ganz bestimmte, der Zielsetzung dienliche Hörbedingungen und Modalitäten zur Anwendung bringen. Will ich Unterschiede nicht erkennen..., dann muss ich im Bezug auf die verglichenen Geräte möglichst untrainierte Hörer einsetzen..., von diesen möglichst viele gleichzeitig..., möglichst unmittelbar zwischen den Probanden hin und her schalten..., die Testhörer zum konzentrierten Hören auffordern..., am besten gleich fünf..., sechs..., sieben oder mehr BT´s an einem Tag (wie geschehen) hintereinander "durchjagen" und den Testhörern hundert oder mehr Hördurchgänge (wie geschehen) hintereinander zumuten, dann klappt das auch mit dem "Gleichklang"...

Es gab doch gar keine Klangunterschiede, ausser den eingebildeten, das zeigt das "Ergebnis" der "Blindtests" eindeutig.
... da mal drüber nach denken ...

Das steht doch längst fest, die Unterschiede sind vorhanden und sie werden auch gehört.

Ja natürlich, wie sollte es auch anders sein? Pffffffffffffff und die Füsik ist doch keinen Pfifferling in der derzeitigen Deutung wert. Da muss schon ein Janus kommen, der es Euch allen zeigt!
Meine Güte, dass Dir das nicht langweilig wird. Oder denkst Du so zermürben zu können, dass dann bald alles stehen bleibt von Deinen Behauptungen?
Könnte klappen!

Janus will sich seine High End Romantik einfach nicht kaputt machen lassen. Selbst wenn er Montags feststellt, das seine im BT getesteten Kabel keine Unterschiede aufweisen, dann greift er halt wieder in seine Trickkiste und erklärt dann Donnerstags, das es auf die Konstellation der Geräte ankäme. Und schwuppdiwupp gibt s doch wieder Kabelklang
Das kann ihm keiner mehr austreiben, der Glaube daran ist einfach zu stark.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #881) schrieb:

Daraus leitet sich ab:

Nix. Gar nichts. Nada! Du musst das mit mehreren Personen, machen, und dann jede Bedingung mehrfach wiederholen, bevor Du irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen kannst.

Da liegt es für mich nahe daraus zu schließen, dass die unterschiedlichen Bedingungen der ausschlaggebende Faktor für die sehr unterschiedlichen Ergebnisse war.

Richtig. Es liegt nahe. Das bedeutet, es muss überprüft werden.

Will ich Unterschiede nicht erkennen...

... dann musst Du die Gerätschaften so testen, wie das die "Unterschiedhörer" bei sich zu Hause tun.



Das einzige, was - wenn überhaupt - Deine Tests belegen würden ist, dass der normale Mensch, der nach dem Austausch eines Gerätes daheim Unterschiede zu hören glaubt, das gar nicht kann.Weil das - wenn überhaupt - nur unter ganz besonderen Bedingungen ginge.

Somit belegst Du - wenn überhaupt etwas - dass diejenigen, die bei Klangunterschiedbehauptungen sofort "eingebildet" sagen, im Recht sind.



Also Deine Aufgabe ist simpel: Lass die Dame diese Test mit exakt den selben Bedingungen noch je 3 oder 4 Mal machen, sollten sich da Tendenzen erhärten (keine Angst, wird nicht passieren) dann machst Du diese Tests genau so mit 5, oder 6 Wiederholungen mit anderen Personen, und wenn sich dann Tendenzen weiter erhärten (keine Angst, wird nicht passieren) dann (und bitte nicht früher) kannst Du anfangen, irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #885) schrieb:

Richtig. Es liegt nahe. Das bedeutet, es muss überprüft werden...()... Also Deine Aufgabe ist simpel: Lass die Dame diese Test mit exakt den selben Bedingungen noch je 3 oder 4 Mal machen, sollten sich da Tendenzen erhärten (keine Angst, wird nicht passieren) dann machst Du diese Tests genau so mit 5, oder 6 Wiederholungen mit anderen Personen, und wenn sich dann Tendenzen weiter erhärten (keine Angst, wird nicht passieren) dann (und bitte nicht früher) kannst Du anfangen, irgendwelche Schlüsse zu ziehen. LG Tom

Dass es überprüft werden muss, daran braucht mich niemand zu erinnern, weil ich das schon seit Wochen immer wieder bekräftige. Es ist mehr als fahrlässig einen einmaligen BT irgendwo durchzuführen und daraus etwas ableiten zu wollen, das über eine erste Tendenz hinausgeht, genau mein Reden... Und ein größerer Personenkreis von Testhörern, der über das Notwendige hinausgeht, ist überflüssig. Ich will ja nicht wissen wie viele von z.B. 20 Testhörern auf ihren Ohren sitzen, ich will wissen ob sich zwei Geräte klanglich unterscheiden.., und dazu reicht ein Testhörer, von dem ich weiß dass er nicht darauf sitzt, völlig aus.

Und was meine Aufgabe anbelangt: Lass die Testhörer anderer BT´s die bereits publizierten Ergebnisse unter exakt den selben Bedingungen noch 3 oder 4 Mal wiederholen, sollte sich dann eine Tendenz...blabla.., dann sollen die Veranstalter diesen Test genau so mit 5, oder 6 Wiederholungen mit anderen Personen durchführen, und wenn sich dann Tendenzen weiter erhärten...blabla..., frühestens dann kann man damit beginnen irgendwelche Schlüsse (zum Beispiel aus den WBT´s 09 oder aus anderen BT´s) zu ziehen.

Oh Mann, Tom, dass ich das noch erleben darf... Endlich bestätigt mich jemand darin, dass es völliger Blödsinn ist irgendwelchen einzelnen Ergebnissen, die auf die Schnelle an einem Nachmittag mal irgendwo "zusammengehudelt" wurden, auch nur die geringste Beachtung zu schenken. Ein BT, in dem sich Ergebnisse gleich welcher Art nicht mindestens vier, fünf, sechs Mal unter denselben Bedingungen zweifelfrei reproduzieren lassen ist kein BT, sondern irgendwelche Stümperei aus der voreilige Schlüsse gezogen wurden, da bin ich ganz auf Deiner Linie. Und damit sind sämtliche BT´s in denen bei einem einmaligen Versuch keine Unterschiede gehört wurden auf einen Schlag vom Tisch. Endlich hat mal jemand den Mut das auszusprechen...

Aber mal ohne Spaß: Ich werde den CDP-BT noch ein oder zweimal wiederholen um herauszufinden, bei welchen Zykluszeiten und unter welchen Bedingungen die Unterschiede am leichtesten erkannt werden. Wenn ich das rausgefunden habe mache ich den BT mit diesen beiden Geräten vielleicht noch zweimal..., aber spätestens dann ist Schluss, die Ergebnisse stehen dann fest und ich werde sie entsprechend kommentiert veröffentlichen. Und dann kommt die nächste Paarung dran, nach heutiger Vorstellung wie bereits angekündigt zwei Verstärker (Yamaha / Restek) Das geht dann sicherlich auch schneller, weil ich bis dahin weiss wie man es machen muss um nichts zu "überhören", und weil die ganze Vorarbeit bereits geleistet wurde. Dabei werde ich mich aber auf jeweils drei BT´s an drei verschiedenen Tagen beschränken. Sind die Ergebnisse übereinstimmend, egal ob das Ergebnis erkannt oder nicht erkannt lautet, werden sie kommentiert und publiziert.

warbabe (Beitrag #884) schrieb:

Selbst wenn er Montags feststellt, das seine im BT getesteten Kabel keine Unterschiede aufweisen, dann greift er halt wieder in seine Trickkiste und erklärt dann Donnerstags, das es auf die Konstellation der Geräte ankäme. Und schwuppdiwupp gibt s doch wieder Kabelklang

Nein, Kabelklang gibt es dann noch immer nicht. Aber er gibt Gerätekonstellationen die auf bestimmte Verkabelungen hörbar reagieren. Das war aber noch nie anders und ist hoffentlich unbestritten. Wenn man Gerätekombinationen verwendet die sich von der Verkabelung nicht beeindrucken lassen, dann werden daran alle verwendeten Kabel identisch klingen. Verwendet man hingegen Gerätekombinationen die sich von der Verkabelung beeinflussen lassen ist es halt anders, das kann man nur von Fall zu Fall ausprobieren..., aber auch das ist eine alte Weisheit und nichts Neues. Auch hier verbietet sich jedes pauschale Urteil aus der Ferne... und der konkrete Einzelfall muss ebenfalls verblindet getestet werden, wie bei allen anderen Klangunterschieden auch.

Alles was diese "Tests" ergeben haben ist:
* Leute die behaupten Unterschiede zwischen Geräten zu hören können das nicht.
* Es gibt keine hörbaren Unterschiede zwischen den Geräten.
* Hingegen gibt es - nach wie vor - unzählige eingebildtete Unterschiede zwischen den Geräten.
* Janus, der behauptet er führe die "Tests" "ergebnisoffen durch, verdreht die Ergebnisse, die belegen dass es keine Unterschiede gab, ins genaue Gegenteil.
* Das ganze "Hi-End"-Getue dem sich Janus verschrieben hat, ist ein Aberglaube, dem selbst die selbst ertesteten und selbstgehörten Fakten nichts anhaben können.
* Solche Leute halten an ihrem Irrglauben gegen alle selbsterlebten Fakten fest.

... da mal drüber nach denken ....

Das übliche Blablabla... Welche BT´s hast Du denn schon durchgeführt durch die Du zu Deiner (falschen) Einschätzung gelangt bist...? Zeig´ doch einfach mal wie Du es gemacht hast. Wenn Du bislang keine BT´s durchgeführt hast sind alle Deine Aussagen zum Klang oder zu Klangunterschieden wertlos, auch die dass alles gleich klingt, denn auch das kann man sich problemlos einbilden. Das vermute ich bei Dir übrigens sehr stark.

Janus525 (Beitrag #888) schrieb:

Welche BT´s hast Du denn schon durchgeführt durch die Du zu Deiner (falschen) Einschätzung gelangt bist...? .

Lieber Freund Janus, ich habe einfach nur die Ergebnisse dieser Deiner BT's gelesen und verstanden, denn deine BT's sagen aus:
* Leute die behaupten Unterschiede zwischen Geräten zu hören können das nicht.
* Es gibt keine hörbaren Unterschiede zwischen den Geräten.
* Hingegen gibt es - nach wie vor - unzählige eingebildete Unterschiede zwischen den Geräten.
* Janus, der behauptet er führe die "Tests" "ergebnisoffen durch, verdreht die Ergebnisse, die belegen dass es keine Unterschiede gab, ins genaue Gegenteil.
* Das ganze "Hi-End"-Getue dem sich Janus verschrieben hat, ist ein Aberglaube, dem selbst die selbst ertesteten und selbstgehörten Fakten nichts anhaben können.
* Solche Leute halten an ihrem Irrglauben gegen alle selbsterlebten Fakten fest.

.. da solltest auch du mal drüber nach denken ...

Schon vergessen...? Oder nicht gelesen...? Das Ergebnis unterscheidet sich nicht von dem das Bampa und Scope mit dem Onix erzielt haben..., und der gilt als erkannt. Dass ich 18/20 noch nicht als zweifelsfrei erkannt ansehe hängt nur mit der Restwahrscheinlichkeit zusammen, dass es ein Zufallsergebnis gewesen sein könnte. Deshalb wird es ja weitere BT´s mit den beiden Geräten geben..., und dann schauen wir weiter. Und sei ehrlich, Du hast noch nie einen Blindtest gemacht, deshalb beantwortest Du auch die Frage nicht, habe ich Recht...? Dafür muss man sich doch nicht schämen, die allermeisten Leute haben das noch nicht.

Hier, extra nochmal für Dich das (mögliche) "Zufallsergebnis" ------------------>

Ich würde einen Taubtest durchführen, vielleicht lässt sich damit etwas belegen; bin aber nicht ganz sicher, wie dieser aussehen könnte.

Die Blindtests finde ich schon sehr interessent, wenn auch nicht für mich, aber vielleicht für einige andere, die mit ihrer Zeit auch nicht's anzufangen wissen.

...meist ist es ja umgekehrt. Die allerwenigsten Leute die hier im HF von Klangunterschieden berichten, haben die Zeit und die Möglichkeit selber belastbare Blindtests durchzuführen. Wenn man sie dennoch dazu auffordert geschieht das in dem Wissen dass es nicht passieren wird. Und jetzt passiert es eben mal, und das aufwändiger und systematischer als viele sich das gewünscht haben. Das hat aber für beide - die "Unterschiedsbehaupter" und die "Unterschiedsverneiner" - große Vorteile: Sollten Klangunterschiede dabei herauskommen, dann wissen wir dass die Methoden, die in der Vergangenheit angewendet wurden (sh. WBT09), vermutlich ungeeignet waren. Stellt sich heraus dass auch in meinen BT´s keine Klangunterschiede erkennbar sind, dann muss man sich nicht mehr auf Blindtests berufen, deren Veranstalter möglicherweise ein wirtschaftliches Interesse an den Ergebnissen haben konnten (sh. WBT09).

Ich behaupte nicht dass BT´s in der Vergangenheit wissentlich so ausgerichtet wurden dass man Unterschiede nicht erkennen konnte, weil ich das nicht belegen kann. Aber es scheint mir schon verdächtig zu sein, wenn jemand sowas auf die Schnelle an einem Tag "durchpowert" und niemand die Möglichkeit hat sich mit dem Klang der Geräte im Vorfeld des BT eingehend zu beschäftigen. Aber die ganzen Gründe die manche BT - Ergebnisse so überaus zweifelhaft machen habe ich ja schon mehrfach angeführt.

Auch bin ich ziemlich sicher dass viele Leute das so sehen, sonst würde das Geschehen nicht so intensiv verfolgt werden.

Wenn man nicht weiß, was ein Blindtest ist....

und

Auch bin ich ziemlich sicher dass viele Leute das so sehen, sonst würde das Geschehen nicht so intensiv verfolgt werden

Viel von einer verschwindenden Teilmenge ist immer noch eine noch verschwindendere Teilmenge.

Richtig, ZeeeM.
Wenn man sich aus allen Rate-Durchgängen nachträglich diejenigen rauspickt, bei denen zufälllig mal richtig geraten wurde, so bleibt es trotzdem rein zufällig geraten. Und nicht etwa erkannt.
Genau so aber macht es Janus.
... da mal drüber nach denken ....

ZeeeM (Beitrag #893) schrieb:

Viel von einer verschwindenden Teilmenge ist immer noch eine noch verschwindendere Teilmenge.

Da ist was dran. Allerdings werden die Seiten mit den BT´s mittlerweile zwischen zweieinhalb und viertausend Mal im Monat aufgerufen. Soooo wenig scheint mir das nicht zu sein. Aber klar, gemessen an den vielen HiFi-Interessierten ist das nicht viel.

Burkie (Beitrag #894) schrieb:

...bei denen zufälllig mal richtig geraten wurde, so bleibt es trotzdem rein zufällig geraten.

Das ist verzweifeltes Wunschdenken... Aber wer weiß, vielleicht hast Du Glück und die nächsten Ergebnisse fallen schlechter aus. Das kann ich ebenso wenig voraussehen wie Du und jeder andere. Ich würde gerne einen BT durchführen, bei dem jeweils nur ein Durchgang über den ganzen Tag erfolgt; die notwendigen 20 Tage müssen ja nichtmal unmittelbar aufeinander folgen. Aber selbst dann hätte(n) der Testhörer oder die Testhörer noch immer einen enormen Nachteil beim Erkennen von klanglichen Unterschieden gegenüber dem Besitzer eines Gerätes, der dieses in- und auswendig kennt. Im Moment ist das noch kein Problem weil es nur meine eigenen Geräte sind die getestet werden.

Wenn jedoch zu einem späteren Zeitpunkt die BT´s für jedermann zugänglich sein werden wird es schwierig. Wer wird schon seinen Urlaub dafür opfern herauszufinden, dass seine Geräte sich im BT nicht unterscheiden lassen, nur damit sie im Nachhinein, also unverblindet, wieder unterschiedlich klingen...

Es geht doch gar nicht um "deinen Blindtest".
Ob du die Ergebnisse erfunden hast, ist doch völlig egal.
Bei jedem Hörtest von Verstärkern, CD-Spielern oder Kabeln wurden nie Klangunterschiede gefunden, die Zuordnungen von Hörbeispiel zu jeweiligem Gerät ist also rein zufällig.
Deswegen findet sich in jedem Hörtest eine Sequenz, wo zufällig häufiger hintereinander richtig geraten wurde.
Nun braucht man nur diese Durchgänge herauspicken, um damit zu beweisen, dass die Geräte "ansatzweise erkannt" wurden.
Damit kann man die Jünger des High-End-Glaubens viel besser beeindrucken und in ihrer Religion stärken, als durch selbst erfundenen "Blindtests" und Anekdoten.
.. da mal drüber nach denken ...

Burkie (Beitrag #896) schrieb:

Deswegen findet sich in jedem Hörtest eine Sequenz, wo zufällig häufiger hintereinander richtig geraten wurde.

Wäre das bei meinem dritten BT so gewesen - es handelte sich ja nicht um eine willkürliche Sequenz sondern um einen vollständigen BT von Anfang bis Ende - dann läge die Wahrscheinlichkeit für "zufällig richtig geraten" bei 0,06% - trotzdem könnte es ein Zufallsergebnis sein, das werden aber erst zukünftige BT´s zeigen, deshalb ist die ganze Rate- und Vermuterei verfrüht.

Und dass bei BT´s in der Vergangenheit keine Unterschiede erkannt wurden ist doch klar. Wenn man Dir zwei große und äußerst komplizierte Suchbilder nebeneinander hinstellt, und Du sollst durch hin und her schauen erkennen ob diese identisch sind oder nicht, dann wirst Du auf die Schnelle keine Unterschiede erkennen solange Du nicht weißt wonach Du überhaupt suchen sollst. Erst wenn Du weißt dass in einem der beiden Bilder irgendwo eine (sagen wir) kleine Maus mit ein paar Strichen eingezeichnet ist kannst Du gezielt nach dieser Maus suchen. Es können aber Tage vergehen bis Du sie findest oder sicher sein kannst dass es sie im Bild nicht gibt.

Wenn Dir ein solches Bild gehört und Du nach Wochen oder Monaten weißt wo die Maus steckt, dann kannst Du sehr schnell herausfinden ob es sie in einem zweiten, scheinbar identischen Bild ebenfalls gibt. Im Wiener BT09 hat man acht Hörern an einem einzigen Tag acht bzw. neun Suchbildpaare hingestellt die diese nicht kannten..., auf die sie nicht vorbereitet waren..., von denen sie keine Ahnung hatten wonach sie suchen sollten..., und als die "Mäuschen" nicht entdeckt wurden hat man ganz stolz erklärt: "Seht ihr, damit wurde wieder einmal bewiesen, alle Bilder sind identisch, niemand hat irgend einen Unterschied erkennen können..."

Ja ist doch klar dass das niemand konnte. Mit unbekannten Geräten..., in unbekannten Räumlichkeiten..., mit einer fremden Kette..., mit einer im Signalweg liegenden Umschalteinheit..., mit etlichen nicht angeschlossenen Lautsprechern im Hörraum vor, hinter und neben dem Hörplatz, deren Dutzende Membranen im Hörraum passiv munter mitmusizieren (sh. Fotos)..., ja was genau will man denn unter den Bedingungen noch hören...? Das ist nach meiner Meinung eine Farce, wenigstens all die anderen Lautsprächer hätte man rausräumen können. Aber das war sicher zu mühsam, man wollte vielleicht nur schnell mal wieder zeigen dass man sich in: ZITAT: …..dem vielleicht einzigen “voodoofreien” HiFi-Unternehmen. ZITAT ENDE befindet. Und Du (und andere) fällst (fallen) kritiklos auf das Ergebnis herein und legen das als Beweis dafür vor dass sich Geräte klanglich nicht unterscheiden können...

---------- ----------

Ja ist doch klar dass das niemand konnte. Mit unbekannten Geräten..., in unbekannten Räumlichkeiten..., mit einer fremden Kette..., mit einer im Signalweg liegenden Umschalteinheit...,

Immer der gleiche Unfug!

Und Du (und andere) fällst (fallen) kritiklos auf das Ergebnis herein und legen das als Beweis dafür vor dass sich Geräte klanglich nicht unterscheiden können...

...und auch immer die gleiche (und falsche) Unterstellung!

Richtig, Janus,
in Wirklichkeit konnte nämlich der zweifellos vorhandene Klangunterschied eindeutig ansatzweise erkannt werden! Du brauchst bloß aus den gesamten Daten nachträglich diejenigen Durchgänge herauspicken, bei den mal zufällig ein paar Mal hintereinander richtig geraten wurde.

... da mal drüber nach denken ....

Habe ich doch geschrieben, guckst Du:

[quote="Burkie (Beitrag #896)"] ... trotzdem [u]könnte[/u] es ein Zufallsergebnis sein, das werden aber erst zukünftige BT´s zeigen, deshalb ist die ganze Rate- und Vermuterei verfrüht.[/thumb]

Aber okay, ich weiß dass Du viele Wiederholungen brauchst bis mal etwas bei Dir ankommt. Soll ich den Satz da oben noch ein paar Mal wiederholen oder hast Du ihn schon verstanden...?


[quote="astrolog (Beitrag #899)"]
[quote]Und Du (und andere) fällst (fallen) kritiklos auf das Ergebnis herein und legen das als Beweis dafür vor dass sich Geräte klanglich nicht unterscheiden können...[/quote]
...und auch immer die gleiche (und falsche) Unterstellung! [/quote]


Na dann leg mal los... Was kritisierst Du denn am WBT09...?

Na dann leg mal los... Was kritisierst Du denn am WBT09...?

Willst Du das jetzt alles noch einmal durchkauen?
Ich nicht!
Es ging aber auch gar nicht um die Kritik am Wiener BT, sondern um Deine Schlussfolgerungen!

Hi,

Janus525 (Beitrag #892) schrieb:

Die allerwenigsten Leute die hier im HF von Klangunterschieden berichten, haben die Zeit und die Möglichkeit selber belastbare Blindtests durchzuführen.

es ist nicht nötig, ganz simple Tests, die jeder einfach daheim durchführen kann reichen vollkommen aus. Danach lösen sich Klangunterschiede idR. in "Nichts" auf.

Und jetzt passiert es eben mal, und das aufwändiger und systematischer viel viel fehleranfälliger als viele sich das gewünscht haben.

Ich habe in Fett korrigiert.

Aber es scheint mir schon verdächtig zu sein, wenn jemand sowas auf die Schnelle an einem Tag "durchpowert" und niemand die Möglichkeit hat sich mit dem Klang der Geräte im Vorfeld des BT eingehend zu beschäftigen. Aber die ganzen Gründe die manche BT - Ergebnisse so überaus zweifelhaft machen habe ich ja schon mehrfach angeführt.

Korrekt. Alle Hifi Händler, alle Hifi Messen sind - weil sie auf die Schnelle die angeblich ach so gewaltigen Klangunterschiede den Leuten aufschwatzen - mehr als zweifelhaft. Du hast mit Deinen bisherigen Tests nachdrücklich bewiesen, wie unglaublich aufwändig es ist, die "enormen Unterschiede", die gerade auch Dein Highendumfeld an Händlern und Herstellern so gerne dem ahnungslosen Kunden verkauft, überhaupt erst hörbar zu machen!

Werden eigentlich die Händler und Hersteller aus Deinem Umfeld künftig Geräte aus klanglichen Gründen nur mehr dann verkaufen, wenn die Kunden diese enorm kleinen Unterschiedlein bei Dir gehört haben? Oder werden sie weiter nach 30 bis 60 Minuten Hörsitzung - nach Deiner Erfahrung absolut nicht ausreichend irgendwas zu hören - verkaufen?

Und ja, Du hast die ganzen Gründe die manche Klangerlebnisse so überaus zweifelhaft machen schon mehrfach angeführt, und ich stimme zu 100% mit Dir überein! Es war ja bislang gar nicht möglich, die Klangunterschiede überhaupt wahrzunehmen, denn dazu braucht man so enorm aufwändige und zeitintensive Tests wie Du sie durchgeführt hast.

Du hast recht, so wie sich das der normale Highender vorstellt, dass er einfach einen neuen Verstärker kauft, anschliesst und dann Unterschiede hört kann gar nicht sein, wie Du mit Deinen Tests eindrucksvoll belegt hast!

Auch bin ich ziemlich sicher dass viele Leute das so sehen, sonst würde das Geschehen nicht so intensiv verfolgt werden.

Natürlich, die Leute wissen jetzt, dass sie mit den angeblichen Klangunterscheiden die ganze Zeit belogen wurden! Die haben die ganze Zeit den Händlern und Herstellern geglaubt, dass man einfach so im Hifi Studio einige Platten anhören kann, dann Gerät wechselt und dann einen Unterschied wahrnimmt! Du hast ihnen die Augen geöffnet, das geht ja alles gar nicht, unter diesen auf die Schnelle beim Händler durchgepowerten Bedingungen kann man ja gar keine Unterscheide hören.

Ich nehme an, deshalb bist Du auch kein gewerblicher Teilnehmer mehr, weil Du um ein 500 Euro Gebrauchtgerät zu verkaufen mit dem Kunden immer erst 10 bis 20 Stunden Hörtests gemacht hast, damit der einen Unterschied hört (oder eben auch nicht), und das ist halt wirtschaftlich schwierig.





LG Tom

Man kann der Einfachheit halber über alle Versuche hinweg die Ergebnisse zusammen bewerten: die Wahrscheinlichkeit, bei 60 Versuchen mindestens 40 Treffer durch reines Raten zu erzielen, wäre P(X>=40\60) = 0.00674 (0,674%) .

BTW, wie schon so oft geschrieben, ist es relativ normal, daß bei ersten Blindtestversuchen, die Hörer nicht so viel hören können......
Der dogmatische Bauernfänger scheut deshalb Positivkontrollen wie der Teufel das Weihwasser und behauptet lieber, die Unterschiede seien doch sooo klein.

Meßtechnisch sind die Unterschiede iaR auch wirklich sehr klein, nur sagt das noch nicht so viel über die individuelle Wirkung/Wahrnehmung beim Hörer aus, was mE angesichts der nichtlinearen Natur unseres Hörsinns auch nicht weiter erstaunlich ist.

@ Janus525,

ich muß nochmals nachfragen- hast du bei dem Kopfhörerverstärker, der für die Kabeltests verwendet wurde, einmal nachgemessen ob bei Umschaltung auch die Signalmassen getrennt werden?
Falls nicht, wäre die Versuchskonfiguration für Kabelvergleiche "suboptimal" , da auch Zuspielerseitig die Massen, trotz der Impedanzwandlerentkopplung des Signals, ebenfalls verbunden bleiben.

Jakob1863 (Beitrag #904) schrieb:

@ Janus525, ich muß nochmals nachfragen- hast du bei dem Kopfhörerverstärker, der für die Kabeltests verwendet wurde, einmal nachgemessen ob bei Umschaltung auch die Signalmassen getrennt werden? Falls nicht, wäre die Versuchskonfiguration für Kabelvergleiche "suboptimal" , da auch Zuspielerseitig die Massen, trotz der Impedanzwandlerentkopplung des Signals, ebenfalls verbunden bleiben.

Sorry, Deine Frage ist mir dadurch gegangen, das muss ich am kommenden Freitag in Krefeld (KH ist momentan dort) erst nachprüfen, dann antworte ich Dir.

tomtiger (Beitrag #903) schrieb:

Hi, es ist nicht nötig, ganz simple Tests, die jeder einfach daheim durchführen kann reichen vollkommen aus. Danach lösen sich Klangunterschiede idR. in "Nichts" auf. ;)

Nicht danach, sondern deswegen. Um das zu verstehen muss man aber erst einmal gelernt haben, dass feine Klangunterschiede mit angestrengtem, konzentrierten Hinhören nicht erkennbar sind, schon garnicht innerhalb einer Minute oder so. Je mehr sich jemand beim Hören anstrengt um Unterschiede zu erkennen, umso mehr blockiert er die vielen zusätzlichen "Wahrnehmungskanäle" die ihm in ihrer Gesamtheit das Klangbild vermitteln können. Weiß nicht wie ich es besser ausdrücken könnte...

Hi,

Janus525 (Beitrag #906) schrieb:

Um das zu verstehen muss man aber erst einmal gelernt haben, dass feine Klangunterschiede mit angestrengtem, konzentrierten Hinhören nicht erkennbar sind, schon garnicht innerhalb einer Minute oder so. Je mehr sich jemand beim Hören anstrengt um Unterschiede zu erkennen, umso mehr blockiert er die vielen zusätzlichen "Wahrnehmungskanäle" die ihm in ihrer Gesamtheit das Klangbild vermitteln können. Weiß nicht wie ich es besser ausdrücken könnte... :(

oho, das ist interessant, also kann jemand, der seinen Verstärker austauscht gar keine Unterschiede hören, weil er zu angestrengt hört, nach dem Tausch? Das ist gut zu wissen, wenn ab jetzt einer erklärt, dass er Unterscheide gehört haben will, können wir ihm gleich vor den Latz knallen "Geht ja gar nicht, Du hast viel zu angestrengt gehört!".



LG Tom

Janus525 (Beitrag #898) schrieb:

Ja ist doch klar dass das niemand konnte. Mit unbekannten Geräten..., in unbekannten Räumlichkeiten..., mit einer fremden Kette..., mit einer im Signalweg liegenden Umschalteinheit..., mit etlichen nicht angeschlossenen Lautsprechern im Hörraum vor, hinter und neben dem Hörplatz, deren Dutzende Membranen im Hörraum passiv munter mitmusizieren (sh. Fotos)..., ja was genau will man denn unter den Bedingungen noch hören...?

Ich weiß nicht, wie genau die Leute auf dem Bild vorgegangen sind. Wir haben es uns angewöhnt, vorab immer unverblindete Probedurchgänge zu machen und haben erst verblindet wenn die Hörer bestätigten, unter den gegebenen Umständen Unterschiede zu hören.
Dagegen spricht doch nichts, oder?

@Janus

Janus525 (Beitrag #898) schrieb:

Ja ist doch klar dass das niemand konnte. Mit unbekannten Geräten..., in unbekannten Räumlichkeiten..., mit einer fremden Kette..., mit einer im Signalweg liegenden Umschalteinheit..., mit etlichen nicht angeschlossenen Lautsprechern im Hörraum vor, hinter und neben dem Hörplatz, deren Dutzende Membranen im Hörraum passiv munter mitmusizieren (sh. Fotos)..., ja was genau will man denn unter den Bedingungen noch hören...?

Behauptung.
Also bei den seinerzeit von Forenmitgliedern durchgeführten Kabeltests (Suchfunktion) konnten einige Teilnehmer durchaus in unbekannten Räumlichkeiten usw. Klangunterschiede detektieren. Beim unverblindeten "Einhören"
Danach, im Blindtest, war dann auf einmal Schluss mit lustig...

Janus525 (Beitrag #906) schrieb:

Nicht danach, sondern deswegen. Um das zu verstehen muss man aber erst einmal gelernt haben, dass feine Klangunterschiede mit angestrengtem, konzentrierten Hinhören nicht erkennbar sind, schon garnicht innerhalb einer Minute oder so. Je mehr sich jemand beim Hören anstrengt um Unterschiede zu erkennen, umso mehr blockiert er die vielen zusätzlichen "Wahrnehmungskanäle" die ihm in ihrer Gesamtheit das Klangbild vermitteln können.

Behauptung.
Warum muss man sowas "erst einmal gelernt haben" ?
Unbewiesene Behauptungen lernen??? Wozu das denn?

Ich persönlich halte obige Behauptungen übrigens für völligen Blödsinn, und bezeichne sie daher als falsche Prämissen.


Zu Deinen vielen Seitenaufrufen noch folgendes: Teile die Anzahl der Aufrufe durch 10, und Du hast meiner Schätzung nach die tatsächliche Besucherzahl. Ich war in den letzten Wochen einige male auf Deinen Seiten, da mich anfangs die Ergebnisse eines verblindeten Verstärkervergleichs durchaus interessiert hätten. Waren aber nie welche da.

Mittlerweile ist mein Interesse an Deinen Tests deutlich geschwunden, da Du Dich durch Dein ganzes Auftreten und durch Deine schräge und manipulative Pseudoargumentation zunehmend als objektiver Testinitiator selbst disqualifizierst. Sozusagen www.verquast-audio.de.

Verstärkerklangtests würde mich grundsätzlich immer noch interessieren, wenn diese Tests von jemand Vertrauenswürdigem durchgeführt werden würden, statt von Dir.

Dagegen spricht doch nichts, oder?

Eine Antwort auf diese Frage hängt davon ab, welche Hypothese getestet werden soll, bzw. davon, ob weitergehende Schlußfolgerungen aufgrund eines Resultats möglich sein sollen.

Aus gutem Grund sind Positivkontrollen üblicherweise vorgesehen, denn testunerfahrene Hörer sind häufig nicht imstande zu beurteilen, inwieweit ihr Hörvermögen unter Testbedingungen mit dem "normalen" Hören übereinstimmt.

Deswegen wurden von Janus ja auch keine Positivkontrollen durch geführt.
Jedenfalls hat Janus sehr gut nachgewiesen, das seine "unzweifelhaft vorhandenen Klangunterschiede ja gar nicht hörbar sind - also Klangunterschiede, die man nicht hören kann.
Farbunterschiede, die man nicht siehen kann
Duftunterschiede, die man nicht riechten kann.
Aromaunterschiede, die man nicht schmecken kann.
Kaisers Neue Kleider die man nicht sehen kann - weil man zu dumm ist.
Klangunterschiede die man nicht hören kann - weil man "zu angestrengt" hört.
... in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #911) schrieb:

Klangunterschiede die man nicht hören kann - weil man "zu angestrengt" hört.

(ironie)Klavierstimmer aller Länder, vereinigt Euch! Denkt um!! Konzentration und Fokussierung auf den Klang sind die völlig falschen Ansätze.....(/ironie)

Das ist in der Tat eine derart lächerliche und dreiste Pseudo-Argumentation, die schlägt dem Fass wirklich die Krone ins Gesicht .

Ich habe sowas ähnliches hier schon gelesen von Leuten, die vor Blindtests den Mund zu voll genommen haben, die haben damit dann nachträglich ihre Testergebnisse (v)erklärt, da kann man ja noch drüber schmunzeln bis lachen.

Aber sowas von jemandem, der sich allen Ernstes das Mäntelchen der Objektivität umhängen möchte um angeblich objektive Tests durchzuführen?

Das ist schon dreist.

UweM (Beitrag #908) schrieb:

Wir haben es uns angewöhnt, vorab immer unverblindete Probedurchgänge zu machen und haben erst verblindet wenn die Hörer bestätigten, unter den gegebenen Umständen Unterschiede zu hören. Dagegen spricht doch nichts, oder?

Überhaupt nichts, Uwe, ganz im Gegenteil. Man muss sich doch mal vergegenwärtigen, dass der Besitzer einer Anlage mit irgendwelchen Geräten "sein" Klangbild mit "seinen" Tonträgern ganz genau kennt. Wenn man nun seinen (z.B.) Verstärker tauscht, bleibt alles andere gleich. Sollten sich Klangunterschiede ergeben kann es sich um eine Sinnestäuschung aufgrund von Erwartungshaltung etc. handeln..., es kann sich aber auch um eine reale Klangänderung handeln, insbesondere bei Geräten die nicht neu und nicht erwiesener Maßen einwandfrei sind, das müsste man im konkreten Fall erstmal herausfinden.

Bei den BT´s, die ich im Netz bisher so gesehen habe, gibt es diese Situation (afaik) nicht. Entweder:

- kommen irgendwelche Leute irgendwo zusammen und versuchen Geräte auseinander zu halten die sie noch nie gehört haben, schon garnicht unter den Bedingungen unter denen sie es nun tun sollen...

- oder Leute sollen fremde Geräte klanglich voneinander unterscheiden, die vorher gemessen wurden und die sich ganz sicher klanglich nicht unterscheiden lassen...

- oder jemand soll ein ihm bekanntes Gerät mit einem ihm unbekannten Gerät in einer fremden Umgebung vergleichen. Dies war bei Bampa der Fall als er seinen Onix von Scopes Verstärker unterscheiden wollte und konnte. Aber nach meiner Überzeugung ist ihm das nur gelungen weil das Klirrspektrum des Onix wirklich ungewöhnlich war, bei geringeren Differenzen wäre ihm das vermutlich nicht mehr gelungen, zumindest nicht als unerfahrenem Hörer in fremder Umgebung...

- oder jemand erzählt im Netzt nur "einen vom Pferd", wie Hanns Feigen gestern so nett rausplatzte...

- oder jemand biegt erst mit einem Equalizer, mit Impedanzwandlern, mit Spindelpotis usw. alles so hin dass es identisch klingt...

- oder jemand behauptet einen Faketest durchgeführt und Leute hereingelegt zu haben, ohne dass auch nur irgend jemand wüsste wo und wann und bei welchem Händler das stattgefunden haben soll. Nichtmal David Messinger, der das groß auf seiner Seite stehen hat, konnte mir am Telefon erklären bei welchem Händler das gewesen sein soll.

- oder..., oder..., oder... Das ist doch alles nur "wackliger Kram". Wenn ich an die jahrelangen Diskussionen um den "Sturm´schen Kabeltest" und an die ganzen statistischen Verrenkungen darum denke wird mir ganz schwindelig. Für mich sagt das überhaupt nichts aus...

Ich finde die Testhörer sollten nicht nur vorher einige Probedurchgänge machen dürfen, sondern sollten die Möglichkeit haben sich sehr gut mit den Geräten vorzubereiten die sie verblindet unterscheiden sollen. Manchem Anlagenbesitzer wird ja auch erst mit der Zeit klar wie "lästig" oder "irritierend" ein Gerät in seiner Kette klingt..., aber wildfremde Leute sollen das bei Geräten feststellen die sie nicht kennen...? Mal so eben...? An einem Nachmittag...? Durch hin und her schalten...? Und dann auch noch im Rudel...? Wie soll das denn gehen...???

Ein typisches Beispiel für solche "Langzeiterfahrungen" sind die beiden Sugden Class - A Endstufen die Du auf einigen meiner Fotos sicher schon gesehen hast. Auf Anhieb klingen sie wie alle anderen hochklassigen (und hochpreisigen) Mono - Endstufen auch. Aber wenn Du Dich mal so einige Tage oder Wochen "quer" gehört hast und Dich drauf einlässt - nicht konzentriert hinhörst, das ist etwas anderes - fällt Dir auf, dass Du da irgendwas vermisst. Keine Ahnung was das ist, aber die Sugden klingen immer minimal nach "Handbremse" und nach "weich". Klar, das kriegt man nur mit wenn man den Unterschied zu anderen Endstufen wie den Omtec oder den Brinkmann Monos kennt. Mein Fazit ist: Blindtests macht man weder "nebenbei" noch "aus dem Handgelenk"..., es sei denn man will verhindern dass Unterschiede erkannt werden können...

Avila (Beitrag #912) schrieb:

Das ist schon dreist. :cut

Das ist nicht dreist, das ist nur eine Hypothese die noch erhärtet oder widerlegt werden muss. Steht doch groß und breit auf meiner Seite. Vorverurteilungen sind hier ebenso fehl am Platze wie gewöhnlich, kaum jemand nimmt sich noch die Zeit Teilergebnisse erst einmal so hinzunehmen wie sie sind, und Endergebnisse in Ruhe abzuwarten und erst dann zu urteilen.

Avila (Beitrag #909) schrieb:

Verstärkerklangtests würde mich grundsätzlich immer noch interessieren, wenn diese Tests von jemand Vertrauenswürdigem durchgeführt werden würden, statt von Dir.

Na dann mach´ doch mal, wer hindert Dich...? Geh´ aufs Spielfeld und zeig was Du kannst, statt nur von der Zuschauertribüne herunter zu mosern. Vertrauenswürdig bist Du doch, oder...? Und was meine Vertrauenswürdigkeit anbelangt: Was glaubst Du wie vertrauenswürdig ich urplötzlich würde, wenn alle meine Tests belegen würde dass Geräte am Klang nicht unterschieden werden können...

Avila (Beitrag #912) schrieb:

Ich habe sowas ähnliches hier schon gelesen von Leuten, die vor Blindtests den Mund zu voll genommen haben, die haben damit dann nachträglich ihre Testergebnisse (v)erklärt, da kann man ja noch drüber schmunzeln bis lachen. :D

Eigentlich nicht. Niemand hat diesen Leuten vorab erklärt dass das nicht so einfach sein würde wie sie sich das vorstellen. Niemand hat ihnen erklärt, dass sie vor einem solchen BT trainieren müssen, sich vorbereiten müssen, dass sie interne BT´s durchführen und bestehen müssen bevor sie sich auf offizielle BT´s einlassen, und zwar unter denselben Bedingungen und mit denselben Geräten die sie im offiziellen BT unterscheiden wollen. Und eigene Untersuchungen dazu haben sie auch nicht angestellt, weil ihnen das viel zu umständlich war. Auch die veranstaltenden "Holzohren" haben denen das nicht erklärt, sondern sich (möglicherweise) klammheimlich die Hände gerieben angesichts der unerfahrenen "Goldöhrchen" die sich selber überschätzt haben und die man ach so leicht auf´s Glatteis führen konnte.

Hi,

Janus525 (Beitrag #913) schrieb:

Bei den BT´s, die ich im Netz bisher so gesehen habe, gibt es diese Situation (afaik) nicht. Entweder:

nein, das sind besonders angelegte und dokumentierte Tests! Die allermeisten Tests laufen so ab, dass einer behauptet, er höre Unterscheide, und ein Gast (oder auch Forenteilnehmer der dann zu Besuch kommt) fragt dann "Auch wenn Du nicht weißt, was gerade spielt?", und dann gibt es den Test. Und genau das wird auch immer von Klanghörern abverlangt, so einen simplen Test zu Hause.

Und genau das hättest auch Du machen können, dann hätten wir uns das ganze hier gespart.

Das solche Test nicht großartig beschrieben werden liegt an der Natur der Sache. Enttäuschte schreiben weniger.

LG Tom

Avila (Beitrag #912) schrieb:

Burkie (Beitrag #911) schrieb: Klangunterschiede die man nicht hören kann - weil man "zu angestrengt" hört. (ironie)Klavierstimmer aller Länder, vereinigt Euch! Denkt um!! Konzentration und Fokussierung auf den Klang sind die völlig falschen Ansätze.....(/ironie) Das ist in der Tat eine derart lächerliche und dreiste Pseudo-Argumentation, die schlägt dem Fass wirklich die Krone ins Gesicht . Das ist schon dreist. :cut

Unser Janus hat sich ja nun in die dumme Situation hinein manöveriert, Klangunterschiede, die es nicht gibt, herbei argumentieren zu wollen.
Gäbe es die Klangunterschiede, müsste man sie nicht herbei argumentieren.

Dabei das genau die falsche Strategie.
Souverän wäre es auf sämtliche Einwände, man könne die von ihm behaupteten Klangunterschiede ja gar nicht hören, zu antworten: "Na, logisch sind die Klangunterschiede nicht hörbar. Es handelt sich ja auch um unhörbaren Klang."
Man kann die unzweifelhaft vorhandenen Klangunterschiede zwar nicht hören, aber sie entfalten obgleich ihre Wirkung! Wer die falsche Anlage hat, wer die Klangkette mit dem falschen Klang hat, der verliert über kurz oder lang die Freude am Musikhören. Nur wer sich von einem Klangberater wie z.B. unserem Janus seine Klangkette zusammenstellen und abstimmen lässt, der allein behält die Freude am Musikhören.

Das klingt zwar für aufgeklärte Menschen ziemlich dämlich nach Aberglaube, Sekte oder Religion, ist es auch, ist aber die richtige Strategie. Im "Hi-End"-Bereich, dem Bereich in dem Janus tätig ist, funktioniert alles über den Glauben. Irgend etwas tatsächlich hörbares ist da nur störend!

Wer aber nicht an die Heilslehren glaubt und nicht deren Gebote befolgt, wird mit schwerem Unheil bedroht (die Hölle oder der Verlust der Freude am Msuikhören).
Allein wer rechtens glaubt und die Gebote der Heilslehre brav befolgt, dem Kettengedanken huldigt, an die unhörbaren Klangunterschiede und den Kabelklang glaubt, dem allein bleibt die Freude am Musikhören erhalten.

Janus bringt das mit einigen Varianten unters Volk, Stichwort "Wipp-Mit-Faktor", "High Reality", "livehaftige Musikdarbietung", "emotional packende Musikdarbietung", usw.

... in dem sinne ..

[quote="tomtiger (Beitrag #915)"]Das solche Test nicht großartig beschrieben werden liegt an der Natur der Sache. Enttäuschte schreiben weniger.[/quote]

Dass solche Tests nicht großartig beschrieben werden liegt in der Natur der Sache. Wenn sie nicht durchgeführt werden gibt es auch nichts zu beschreiben. Und zu dokumentieren gibt es dann ebenfalls nichts.

Und solche Geschichten wie: "[i]...und dann hat sich der Heinz umgedreht und ich habe so getan als würde ich die Kabel umstecken..., habe sie aber in wirklichkeit garnicht umgesteckt..., und dann habe ich die Anlage wieder eingeschaltet und habe den Heinz gefragt: [i]Na, jetzt sag doch mal was jetzt angeschlossen ist[/i]. Und der Heinz hat gesagt..., und seitdem lasse ich mich nicht mehr verarschen und kaufe nur noch..., und bin jetzt überglücklich dass ich nicht mehr so viel Geld ausgeben muss für...[/i]"

Hey, was soll das sein...? Kindergeburtstag...? Ich würde gerne einen [b]dokumentierten[/b] Test sehen, der [b]tatsächlich[/b] stattgefunden hat und dessen Durchführung [b]glaubhaft[/b] vermitteln kann dass da wirklich [b]seriös[/b] getestet wurde, [u]ohne[/u] "Umschaltmimik" im Signalweg, [u]ohne[/u] Zeitdruck, dieser [u]mehrfach[/u] wiederholt mit [b]reproduzierbarem[/b] Ergebnis..., und mir nicht irgendwelche Schauergeschichten anhören müssen.

Also: Verlink(t) bitte mal einen - ich betone [b][u]EINEN[/u][/b] - solchen [b]unmanipulierten[/b] und [b]glaubhaft dokumentierten[/b] BT, und dann setze ich mich auch gerne damit auseinander.Ach ja, bevor ich es vergesse: Das Thema [b]Positivkontrolle[/b], das bei meinen Tests ja noch aussteht, wie haben Scope und Bampa die eigentlich beim Onix durchgeführt...?



[quote="Burkie (Beitrag #916)"][quote="Avila (Beitrag #912)"] Wer die falsche Anlage hat, wer die Klangkette mit dem falschen Klang hat, der [u]verliert über kurz oder lang[/u] die [i]Freude am Musikhören.[/i] Nur wer sich von einem [b]Klangberater[/b] wie z.B. unserem Janus seine Klangkette zusammenstellen und abstimmen lässt, der allein behält die Freude am Musikhören.[/quote]
Nicht unbedingt, er kann sich auch von Stereo - HiFi verabschieden wenn er es nicht auf die Reihe bekommt, kann sich einen AVR kaufen, ein paar Lautsprecher um sich rumstellen und sich genau den Klang per DSP einstellen der ihm gefällt.

Hi,

Janus525 (Beitrag #917) schrieb:

Also: Verlink(t) bitte mal einen - ich betone EINEN - solchen unmanipulierten und glaubhaft dokumentierten BT, und dann setze ich mich auch gerne damit auseinander.

mach ihn doch, kostet deutlich weniger Zeit und Aufwand als das was Du Dir bislang angetan hast.

Glaubhafter als die Tests auf Deiner Seite, ohne namentliche Nennung der Beteiligten, ohne notarielle Kontrolle, etc.etc. wird kein Test im Netz sein können!

Du darfst nicht ausser Acht lassen, dass ich in weniger als einer Stunde eine Seite bastle, die genau so aussieht wie Deine mir Blindtests, nur das die gar nicht stattgefunden haben. Ich würde halt einen Kumpel finden, der aus Spaß seinen Namen nennt und behauptet, dabei gewesen zu sein.

Das die Tests auf Deiner Seite stattgefunden haben muss man Dir glauben (oder man tut es nicht). Fotos sagen nunmal nichts. Webseiten auch nicht.

Wenn Du so einen Test haben willst, der unmanipuliert ist, musst Du ihn schon selbst machen.

LG Tom

Tom,
wozu sollte sowas gut sein...?
Unhörbare Klangunterschiede, um die es Janus ja geht, lassen sich mit keinen Hörtests nun einmal nicht nachweisen, das wurde ihm schon zu anfang an gesagt.
Es kommt ja allein auf den Glauben an; allein auf die Angst und den Zweifel nicht alles unmögliche für den "perfekten Klang" getan zu haben.
Und - ja, natürlich - beim Wechsel des Netzkabels z.B. ändert sich der Klang enormst, aber hören - nein, hören kann man das selbstverständlich nicht. Es sind ja unhörbare Klangunterschiede, das hat Janus oft genug erklärt: "Wenn man konzentriert hinhört, so kann man die unzweifelhaft vorhandenen Klangunterschiede nicht hören."
Trotzdem entfalten diese unhörbaren unzweifelhaft vorhandenen Klangunterschiede ihre Wirkung: Hat man eine "Klangkette" mit falschem, nicht vom Klangberater abgesegnetem "Klang", so verliert man über kurz oder lang die Freude am Musikhören. Davor hat doch ein jeder Angst. Und je unhörbarer die Klangunterschiede auch sind, umso schädlicher und intensiver wird ihre Wirkung sein!

Janus, versuche nicht Klang herbei zu argumentieren, den es gar nicht gibt. Das ist die falsche Strategie, das ist eine Defensivpostion der Schwäche. Verzettel dich nicht in Technik oder in "Erklärungen" der Art, man könne wegen zu konzentriertem Hören deine Fabelklänge nicht hören. Damit wirst du wiederlegbar, begibst dich in die Lächerlichkeit, und stehst mit dem Rücken an die Wand.
Gehe lieber offensiv und souverän in Richtung unhörbarer aber trotzdem umso wirksamerer Klangunterschiede. Die Homöopatie macht genau das gleiche, und sie hat eine unbeirrbare Gefolgschaft.

Beste Grüsse und viel Erfolg damit!

tomtiger (Beitrag #918) schrieb:

Wenn Du so einen Test haben willst, der unmanipuliert ist, musst Du ihn schon selbst machen.

Eben...

Nun weiß aber jeder, der im Klangunterschieds-Geschäft tätig ist, der Klangunterschied ist ein scheues Reh.
Er meidet den Hörtest wie der Teufel das Weihwasser.
Und glaubt man ihn mal ansatzweise gehört zu haben, so verschwindet er sofort, wenn man genauer und konzentrierter hinhört. Für immer.
Wüsste man es nicht besser, man könnte glauben, er ist ein Phantom, ein Fabelwesen, der Yeti für Couchpotatos.
Zum Glück aber wissen wir, dass Klangunterschiede immer und überall zweifelsfrei vorhanden sind,
Das wir den unzweifelhaft vorhandenen Klangunterschied nicht hören, beweist gar nichts. Dass noch niemand den Yeti gesehen hat, beweist ja auch nicht die Nichtexistenz von Reinhard Messner.

Also, Janus, lass den Quatsch mit den Blindtests. Wir wissen doch alle, dass dem Klangunterschied unzweifelhaft vorhanden ist, immer und überall, selbst wenn wir ihn nicht hören können.
Wenn man dem Klangunterschied im Blindtest nicht hört, so beweist das doch nicht seine Nichtexistenz, sondern doch nur, das ein Blindtest nicht taugt, um dem unzweifelhaft vorhandenen Klangunterschied nach zu weißen.

Also, Janus, halte dich nicht mit so technischem Klein-Klein auf..! Wir wissen, dass dem Klangunterschied unzweifelhaft vorhanden ist, und nur darauf kommt es doch an.

Grüsse