Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

RM1955 (Beitrag #1772) schrieb:

Klangtexturen sind Texte, die die VV...AVR...etc bei der Herstellung in ständiger Wiederholung (Schleife) aufgesagt (vermittelt) bekommen. Diese Texte werden dann bei der Wiedergabe dem Klang zugemischt. :D

Genau.
Klangtexturen sind die Werbe-Texte, die über die Fachpresse und Marketing-Jeute in Foren in ständiger Wiederholung Gebetsmühlenartig gepredigt werden. Beim Anblick der entsprechen Klang-Texturierten Kabel und Geräte stellt sich beim infizierten Käufer sogleich der gewünschte Werbe-Klang ein.

Janus letztes Rückzugs-"Argument": Es wird gekauft, also ist es gut.
Gut, aber wofür? Und für wen?
Für Oldtimer oder sogar für Youngtimer werden auch "horrende" Summen gezahlt.
Ist aber ein Oldtimer ein gutes Transportmittel? Nein.
Ein Oldtimer ist ein "gutes" Statussymbol, ein gutes "Bastelobjekt".
Aber nichts für den Anspruchsvollen Automobilisten.
Genauso ist es auch mit dem Janus seinen Klang-Textur-Geräten:
Sie sind keine guten Hifi-Geräte, in der Musikwiedergabe sind sie nicht gut.
Sie sind nur gut als Statussymbol, zum Angeben oder als ewiges Bastelobjekt.
Aber nichts für den Anspruchsvollen Musikhörer.
Ausserdem dienen solche teuren Geräte dem Käufer als Platzhalter und Projektionsfläche für seine unerfüllten Sehnsüchte nach einem erfüllten Leben.
Der Käufer kann alles un-mögliche in sein teures Blinki-Glitzer-Gerät hinein fantasieren, besonders, wenn das Gerät vom Hersteller über die Fachpresse Klang-Texturiert wurde.

Gruß

günni777 (Beitrag #1771) schrieb:

Janus, ich glaub Dir das sogar ohne Blindtest, weil ich das ähnlich vermute, das etliche Hersteller mit Absicht die Geräte aus technischer Sicht schlechter machen, weil unsere Lauscher damit u.U. besser klarkommen und die Musik so zumindest auf Dauer "besser" oder schöner klingend empfinden.

Es ist nun einmal so, dass das, was nach der reinen Lehre (im messtechnischen Sinne) besser sein müsste, nicht unbedingt als besser angenommen wird. Ein Hersteller baut seine Geräte ja nicht als Selbstzweck, sondern um sie erfolgreich verkaufen zu können.

Es ist nun einmal so, dass das, was nach der reinen Lehre (im messtechnischen Sinne) besser sein müsste, nicht unbedingt als besser angenommen wird.

Und schon wieder mal bullshit.

Was könnte besser sein als möglichst naturgetreu und unverfälscht genau das zu reproduzieren was der Künstler auf der CD als Original definiert hat.

Und wenn mir das nicht gefällt, dann wäre es die schlechteste Lösung sich mit mit einer "fest programmierten" und starr vorgegebenen Verfälschung durch das Gerät zufrieden zu geben. Wer sich also zu den "Musikbanausen" zählen lassen möchte aber sich dennoch nicht wie ein unmündiger Sklave behandeln lassen möchte, greift zu einem Equalizer oder musiziert selber. Fertig!

Alles andere ist Voodoo und hat mit anspruchsvollem Musikhören nichts zu tun. Aber ok, wenn einer Schrott kauft und sich das auch noch als besondere erlesene Note um den Bart schmieren lässt, dann stimmt nicht nur mit seiner Anlage was nicht.

Nun seht das doch nicht zu schwarz.

Der Eine bemüht im Gerät bereits vorhandene Klangregler...EQ, der Andere versucht das Gleiche über preislich etwas angehobene Kabel...ständig wechselnde Verstärker und andere Geräte hin zu bekommen. Ist halt ne andere Philosophie. Jedem so, wie er am Besten kann....möchte....
Und manch Einer erfreut sich am Hai-Ent Geraffel, welches seine Räume füllt. Dabei ist Klang zweitrangig...auch Aussehen und Geräte, wenn sie nur ein gewisses Preisniveau nicht unterschreiten, machen schon vom Ansehen her glücklich.

Und Janus ist ja noch am Testen...welches die bessere Philosophie ist. Ist auch ein schöner Zeitvertreib...wenn man genügend davon hat.
Ich finde es ausnehmend zuvorkommend von Janus, dass er sich einen solchen Gerätepark zulegt, auch keine Gelegenheit auslässt, den hier bildhaft darzustellen und uns versucht die nach seinen Tests erfolgreichere Philosophie zu vermitteln. Das ist doch sehr edel von ihm. Warum das gebrauchte Geräte sein müssen.. ...ich habe da noch so einiges rumliegen....wenn du Interesse hast...mach dir nen guten Preis....

Und dass es Klang-Texturen gibt....wer will das mit reinem Gewissen bestreiten...?...ich nun nicht mehr....wie ja ausreichend begründet.

Ich habe zZ zufälliger Weise einen AVR am Laufen....der vermittelt nur Eines....Musik in reinster Form. Dort hat man wohl das Klangtuning (Texturen) aus Versehen vergessen....oder...??? Ist allerdings auch kein Hai-Ent...Geräte für Normalos werden vllt nicht zugetextet...?!
Bin noch am Überlegen ob ich mir den behalte. Nur Musik...ohne Texturen...ob das nicht etwas öde mit der Zeit wird
Ich hatte schon mal so einen....10 Jahre hat der mich begleitet....war eigentlich voll zufrieden mit dem Teil....schwierige Entscheidung....vllt helfen mir die Beiträge hier ja weiter.... Auf Janus's Beiträge warte ich immer mit allergrößtem Interesse.

Ein Hersteller baut seine Geräte ja nicht als Selbstzweck, sondern um sie erfolgreich verkaufen zu können.

Ist das nicht Selbstzweck...

hifi_angel (Beitrag #1777) schrieb:

Es ist nun einmal so, dass das, was nach der reinen Lehre (im messtechnischen Sinne) besser sein müsste, nicht unbedingt als besser angenommen wird. Und schon wieder mal bullshit.

Nein, nur Erfahrung... Menschen kaufen nicht das was objektiv besser ist, sie kaufen das wovon sie annehmen, dass es (für sie) subjektiv besser sein könnte, mehr für sie tun könnte usw. Wer das versteht kann auch sofort nachvollziehen, warum Menschen stets die Geräte kaufen, die für sie unverblindet (vermeintlich) besser klingen. Daran werden weder unsere Diskussionen noch meine BTs etwas ändern.

Der Ausserirdische schrieb:

Nein, nur Erfahrung...

Es ist Deine Erfahrung, nur kann man da eben keine objektive Aussage daraus machen!
Es gibt ganz gute Unbtersuchungen bei z.B. Kopfhörern, die belegen, dass der "erfahrene" Hörer immer gen Neutral tendiert. Nur "unerfahrene" Hörer, lassen sich wohl gerne von gesoundeten Geräten täuschen bzw. favorisieren gerne solche.
Hier kommt es wohl auch darauf an, auf was für Musik man steht. Die Techno-Spinner mögens gerne mit einem übertriebenen Bass (ala Beats), der Klassikhörer wird mit angehobenen Höhen glücklich (HD800), der Rock/Pop eher mit der Badewannenabstimmung... und der Alleshörer kann eigentlich nur mit Neutral glücklich werden usw.
So kann man dies bei LS/KH noch halbwegs nachvollziehen und verstehen, aber bei Verstärkern ganz sicher nicht. Hier kann nur linear das Ziel und das objektiv bessere sein. Die geschmackliche Anpassung, nimmt man dann per EQ etc. vor.

Janus525 (Beitrag #1779) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #1777) schrieb: Es ist nun einmal so, dass das, was nach der reinen Lehre (im messtechnischen Sinne) besser sein müsste, nicht unbedingt als besser angenommen wird. Und schon wieder mal bullshit. Nein, nur Erfahrung... Menschen kaufen nicht das was objektiv besser .............

Erfahrung? Welche? Von wem?

Menschen mögen es also nicht, wenn ihr AMP möglichst naturgetreu und unverfälscht genau das reproduziert was der Künstler auf der CD als Original definiert hat?

Menschen lieben es, wenn ihr AMP eine feste, starre vorgegebene Klangverfälschung produziert, aber gleichzeitig lehnen sie Equalizer oder auch nur einfache Klangregler ab?

Menschen lieben es Schrott zu kaufen und ihn sich dann auch noch als besonders erlesene Note wie Honig um den Bart schmieren zu lassen?

Machst du das so bei deinen "Kunden"?


....Menschen kaufen nicht das was objektiv besser....

Wer oder was berechtigt dich diese generelle Aussage zu machen?
Was hast du nur für ein Menschenbild?
Warum hältst du die Menschen für blöd? Außer dich natürlich.

Es ist nun einmal so, dass das, was nach der reinen Lehre (im messtechnischen Sinne) besser sein müsste, nicht unbedingt als besser angenommen wird. Ein Hersteller baut seine Geräte ja nicht als Selbstzweck, sondern um sie erfolgreich verkaufen zu können.

Aha, Janus der Allwissende weiß also warum die Hersteller mangelhafte Geräte bauen. Weil es die Kunden lieben und danach verlangen. Und da sie verkaufen wollen, bauen sie Geräte, die den Klang garantiert verfälschen!
Natürlich könnten sie bessere Geräte bauen, aber wenn es der Kunde doch nicht will?
Was für ein bullshit!


Der Hersteller konstruiert also sein Gerät bewusst so, dass es hörbare Signalverfälschungen produziert obwohl er auch in der Lage wäre es vermeiden zu können?
Begeht er aus Sicht des Künstlers dann nicht auch eine Urheberrechtsverletzung, da er ja bewusst das Werk des Musikkünstlers verändert, nur um seinen Vorteil daraus zu schlagen?

Zudem würde der Hersteller wenn er neutrale Geräte baut sich auch seinen Kostenanteil für ein J-Team sparen, denn die braucht er ja, damit der missratene Klang als individueller erstrebenswerter Klang unter den HiFi-Freunden "schön geredet" wird.

Janus525 (Beitrag #1779) schrieb:

Nein, nur Erfahrung... Menschen kaufen nicht das was objektiv besser ist, sie kaufen das wovon sie annehmen, dass es (für sie) subjektiv besser sein könnte, mehr für sie tun könnte usw. Wer das versteht kann auch sofort nachvollziehen, warum Menschen stets die Geräte kaufen, die für sie unverblindet (vermeintlich) besser klingen. Daran werden weder unsere Diskussionen noch meine BTs etwas ändern.

Was natürlich völliger Unfug ist, viele Menschen kaufen das, was die Marketingabteilungen ihnen einreden.
Eine HighBlend-Endstufe mit 2x500Watt ist für die allermeisten Musikhörer etwa genau so sinnvoll wie ein X5 mit dem Mutti die Kleinen zum Kindergarten 2 Straßen weiter fährt. Wobei man sich mit dem HighBlöd-Verstärker wenigstens nicht die Felgen eckig fahren kann, was Mutti regelmäßig am Kindergarten schafft... wenn Sie nicht gleich zu massiver Blechkaltverformung an der viel zu engen TG-Ausfahrt gegriffen hat.
Leute kaufen eben nicht nach praktischer subjektiver Nutzbarkeit, sonder aufgrund völlig anderer, meist blödsinniger Argumente.

Lustigerweise weißt du das doch ganz genau...

.....sie kaufen das wovon sie annehmen, dass es (für sie) subjektiv besser sein könnte, mehr für sie tun könnte usw......

Mal überlegen...

Wenn ich mich nun als HiFi-Freund bewusst für ein Gerät entscheide, das das Musiksignal deutlich hörbar verfälscht, dann ist das subjektiv besser für mich?

Und so ein Gerät könnte mehr für mich tun als es ein AMP der möglichst naturgetreu und unverfälscht genau das reproduziert was der Künstler auf der CD als Original definiert hat?

Und wenn ich dann so ein Schrott-Gerät kaufe, zeige ich damit, dass ich ein wahrer HiFi-Freund bin, der es drauf hat und dem man so leicht nichts vormachen kann?

Und ich würde dann auch EQ oder auch nur Klangregler am Gerät ablehnen, da sie ja nur den Originalklang verbiegen?

Und ich würde dann auch Wert darauf legen, dass ich LS-Kabel und auch Strom-Netzkabel immer wieder neu ausprobieren muss, das sie u.U. den durch den AMP verfälschten Klang wiederum verfälschen könnten?

Ist das jetzt nur deine opportune Propaganda Sicht oder glaubst du wirklich, dass der wirklich wahre HiFi-Freund so blöd ist und sich nur als unmündiger Konsument im Voodoo-Zirkus versteht?

Oder glaubst du, dass wenn der einzelne noch nicht blöd genug ist um den Voodoo-Quatsch zu glauben, man ihn dann eben blöd quatschen muss (siehe deine Behauptungen), so wie bei der Waschmittelwerbung auch, damit er endlich seine Rolle als dummer Konsument auch im HiFi-Bereich annimmt?

Sind für dich die Produkte aus dem HiFi-Bereich nichts anders als Waschmittel oder Versicherungen, die man an den Mann bringen muss?

hifi_angel (Beitrag #1781) schrieb:

Warum hältst du die Menschen für blöd?

Ich halte Menschen nicht für blöd, ich verstehe und akzeptiere nur wie sie nunmal sind.

hifi_angel (Beitrag #1784) schrieb:

Wenn ich mich nun als HiFi-Freund bewusst für ein Gerät entscheide, das das Musiksignal deutlich hörbar verfälscht, dann ist das subjektiv besser für mich?

Der Ansatz ist falsch. Es sind ja oft die Geräte, die messtechnisch (angeblich) neutral sein sollen, die nicht gut klingen.

Janus525 (Beitrag #1786) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #1784) schrieb: Wenn ich mich nun als HiFi-Freund bewusst für ein Gerät entscheide, das das Musiksignal deutlich hörbar verfälscht, dann ist das subjektiv besser für mich? Der Ansatz ist falsch. Es sind ja oft die Geräte, die messtechnisch (angeblich) neutral sein sollen, die nicht gut klingen.

Nein, das ist falsch.
Gruß

Das reden sich Menschen m.E. gerne ein. Wenn jemand den Unterschied zwischen zwei Verstärkern nicht hört - aus welchen Gründen auch immer - dann ist es natürlich egal welchen er nimmt. Wenn er erst garnicht den Versuch unternimmt seinen (angeblich) neutralen Verstärker mit einem weitaus höherwertigen, ebenfalls (angeblich) neutralen Verstärker zu vergleichen, der wird natürlich immer weiter behaupten sein Verstärker sei so gut, besser ginge es nicht mehr. Ein Blick auf die technischen Daten und schon ist für ihn der Beweis erbracht. Aber das ist auch gut so, die Scheuklappen einmal abzulegen kann naturgemäß heftige Frustration erzeugen.

Janus525 (Beitrag #1788) schrieb:

Aber das ist auch gut so, die Scheuklappen einmal abzulegen kann naturgemäß heftige Frustration erzeugen.

Das bemerkt man regelmässig bei den selbsternannten Goldohren wenn sie mal wieder in einem Hörtest versagt haben.

Gruß

Richtig. Das waren keine Goldohren, das waren nur Leute die sich überschätzt haben, sonst hätten sie sich nicht auf solchen Quatsch eingelassen..., ohne Vorbereitung..., ohne jedes Training..., in fremden Räumlichkeiten..., dann auch noch im Rudel..., mit viel zu vielen Hördurchgängen in zu kurzer Zeit. Klar dass man da keine Unterschiede hört. Wusste ich aber vor anderthalb Jahren auch noch nicht...

Jetzt, wo ich weiss wie es geht, ist das garnicht mehr so schwer. Ist halt nur sehr aufwändig. Man muss es eigentlich nur sorgfältig und richtig machen. Aber was heisst nur...? Ist halt ein Haufen Zeit, Geld und Arbeit die man in solche BTs steckt die eigentlich kein Mensch braucht...

Janus525 (Beitrag #1786) schrieb:

Der Ansatz ist falsch. Es sind ja oft die Geräte, die messtechnisch (angeblich) neutral sein sollen, die nicht gut klingen.

Woher kommt denn dieses Wissen...??? Oder ist es nur Annahme...Glaube...??? Wenn eine Aufnahme mit einem klangneutralen Gerät schlecht klingt...so liegt das doch wohl am Mastering...oder an dem, was die graue Masse zwischen den Lauschern daraus macht.

Das reden sich Menschen m.E. gerne ein.

Noch so eine haltlose Behauptung....kannst du die auch belegen...??? MMn reden sich das Menschen nicht selber ein...das bekommen sie von anderen Menschen (ich kenne da einen Janus zB) eingeredet. Und natürlich von Klangtexturen....

Richtig. Das waren keine Goldohren, das waren nur Leute die sich überschätzt haben, sonst hätten sie sich nicht auf solchen Quatsch eingelassen..., ohne Vorbereitung..., ohne jedes Training..., in fremden Räumlichkeiten..., dann auch noch im Rudel..., mit viel zu vielen Hördurchgängen in zu kurzer Zeit. Klar dass man da keine Unterschiede hört. Wusste ich aber vor anderthalb Jahren auch noch nicht... Jetzt, wo ich weiss wie es geht, ist das garnicht mehr so schwer. Ist halt nur sehr aufwändig.

Hast du den Dreh zum einfachen Einreden rausgefunden...??? Glückwunsch...!!!

Dann wird das Heer der Gläubigen ja wieder zunehmen....

Zum Glück steht diesem Unterfangen ja noch der große Aufwand entgegen....ist halt gar nicht so einfach...das Einreden....
Es soll auch Leute geben, die benutzen ihr Hirn zum Denken....

RM1955 (Beitrag #1791) schrieb:

Zum Glück steht diesem Unterfangen ja noch der große Aufwand entgegen....

Das ist tatsächlich so. Wäre es anders, hätte ich mit Sicherheit schon ein Dutzend weiterer Blindtests durchgeführt. Leider ist das nicht so einfach.

- Zunächst benötigt man zwei Geräte, die sich unverblindet so deutlich unterscheiden, dass man eine Chance sieht sie auch noch verblindet unterscheiden zu können.

- Dann braucht man jemanden, ggf. mehrere Leute, die den Mut haben sich in einem BT als Testhörer zur Verfügung zu stellen, wohl wissend, dass das Ergebnis auch dann publiziert wird, wenn die Geräte im BT nicht sicher unterschieden werden können, so wie bei den beiden Endstufen ja geschehen. Die Reaktion des Testhörers oder der Testhörer ist in diesem Fall immer dieselbe. Der Verstand sagt, dass ein solches Risiko natürlich besteht und damit die natürlichste Sache der Welt ist. Das Gefühl vermittelt hingegen den Eindruck versagt zu haben. Das ist zwar falsch aber zutiefst menschlich.

- Dann muss derjenige / müssen diejenigen bereit sein mit den Geräten im selben Raum, also unter denselben Bedingungen, zu trainieren, unter denen später der BT stattfinden soll. Die Räume dafür habe ich zwar rund um die Uhr zur Verfügung, aber jeden Abend muss alles wieder abgebaut und weggeschafft werden, weil das Diebstahlrisiko sonst zu groß wäre.

- Dann werden ein oder sogar zwei inoffizielle BTs durchgeführt, damit die Testhörer abschätzen können wie sicher sie mittlerweile sind.

- Für den Tag, an dem der erste offizielle BT stattfinden soll, benötigt man ja nicht nur die Zusage des oder der Testhörer, sondern auch noch einen oder zwei Operatoren die daran teilnehmen. Und diese Leute müssen versorgt werden, es reicht einfach nicht denen ein paar Getränke und Knabberzeug hinzustellen. Zumindestens nachmittags bis abends will man noch gemütlich beisammen bleiben und den Tag zusammen ausklingen lassen. Danach muss das ganze Zeug inklusive der Anlage auch wieder weggeräumt werden.

- Da sich recht schnell gezeigt hat, dass mehr als 10 Hördurchgänge hintereinander nicht sinnvoll sind, weil mit der Zeit einfach die Lust am Hören vergeht, wenn man immer wieder den Titel hört mit dem trainiert wurde, benötigt man einen zeitnahen zweiten Tag, um auch die restlichen 10 Hördurchgänge zu erledigen. Wartet man damit zu lange, geht der hohe Trainingsgrad wieder verloren

Was ich damit sagen will: Wer noch nie einen solchen BT organisiert hat, und wer noch nie versucht hat hintereinander 20 Hördurchgänge qualifiziert zu absolvieren, der hat vermutlich noch keine Vorstellung davon wie aufwändig sowas ist, wenn man es richtig machen will. Die größte Hürde dabei ist es natürlich Leute zu finden, die (wie ich) Blindtests einerseits für überflüssig halten, andererseits bereit sind trotzdem ihre Freizeit dafür zu opfern.

Und das fatale ist: Der ganze Aufwand der nötig ist, um in vertretbar kurzer Zeit verblindet die Unterscheidbarkeit nachzuweisen, ist eigentlich völlig überflüssig. Erfahrene Hörer hören und beschreiben genau dieselben Unterschiede, die sie unverblindet erkannt haben, auch im Blindtest. Dort ist es nur weitaus schwieriger diese in der kurzen Zeit eines Hördurchganges durch die jedesmal notwendige Neuorientierung wiederzufinden.

- Zunächst benötigt man zwei Geräte, die sich unverblindet so deutlich unterscheiden, dass man eine Chance sieht sie auch noch verblindet unterscheiden zu können.

Was zur Hölle läuft da denn schief?

Was soll da schief laufen... Es gibt jede Menge Geräte die sich unverblindet klanglich praktisch nicht unterscheiden. Wozu sollte man mit denen einen BT veranstalten wollen...?

Ach, ich werde das mit dir als wortverdrehendem Allesbeschummler nicht durchdiskutieren, ich finde deine Methodik nur herrlich lächerlich. Generell.

HW

Janus525 (Beitrag #1794) schrieb:

Was soll da schief laufen... Es gibt jede Menge Geräte die sich unverblindet klanglich praktisch nicht unterscheiden. Wozu sollte man mit denen einen BT veranstalten wollen...? :?

Wenn man nur lange genug 'trainiert' lassen sich immer Unterschiede finden. Man muss nur daran glauben...dann ist es ganz leicht.....

HWChrist (Beitrag #1795) schrieb:

Ach, ich werde das mit dir als wortverdrehendem Allesbeschummler nicht durchdiskutieren, ich finde deine Methodik nur herrlich lächerlich. Generell. HW

Na du brauchst reden. Der Janus bemüht sich und hat Hintergrund. Du Brabler hast niX....

Richtig...gibs ihm...unseren Janus als Allesbeschummler hin zu stellen. Der schummelt nicht....der trainiert...

Janus525 (Beitrag #1786) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #1784) schrieb: Wenn ich mich nun als HiFi-Freund bewusst für ein Gerät entscheide, das das Musiksignal deutlich hörbar verfälscht, dann ist das subjektiv besser für mich? Der Ansatz ist falsch. Es sind ja oft die Geräte, die messtechnisch (angeblich) neutral sein sollen, die nicht gut klingen.

Du bist also der Meinung, dass der HiFi-Freund einen AMP der nachweislich das Originalsignal weitgehend neutral und unverfälscht verstärkt ablehnt weil er für ihn nicht gut klingen würde?

Entweder hältst du die Menschen doch für blöd oder du bist der Meinung, dass HiFi-Freunde bewusst keinen Wert auf hohe Qualität legen, bzw. sogar bewusst mangelhafte (fehl-konstruierte) Geräte kaufen? Du hältst sie also für unfähig Qualität erkennen zu können, bzw. wenn sie es denn könnten sich bewusst für das schlechtere Gerät entscheiden weil sie kein Interesse an einer natürliche authentische Musikwiedergabe haben?

Und du bist der Meinung, dass dies generell bei den Menschen so sei?
Das mag ja bei deinen von dir "totgequatschten willfährig gemachten Konsumenten" so sein, die nur vorgeben auf gute Musikwiedergabe Wert zu legen.
Und du sagst, das sei auch normal, da sich die Menschen ja bei HiFi-Produkten nicht anders verhalten als wenn sie Waschmittel kaufen würden?
Na, du scheinst ja eine eigenartige Vorstellung von HiFi-Freunden zu haben, bzw. eine doch sehr befremdliche Wertschätzung ihnen entgegen zu bringen.

hifi_angel (Beitrag #1799) schrieb:

Na, du scheinst ja eine eigenartige Vorstellung von HiFi-Freunden zu haben, bzw. eine doch sehr befremdliche Wertschätzung ihnen entgegen zu bringen. :?

Nicht HiFi-Freunden....High End-Freunden....das verwechselt Janus oft. Ist aber halt ein großer Unterschied dazwischen....
Und mit dem Verwechseln ist es wie mit dem Irren ----> ist menschlich.

Deswegen Janus....nicht beirren lassen....lass mal weiter von dir hören...

Was auch mich etwas irritiert (ist ja ebenso nur menschlich): Warum veranstaltet Janus BT mit gebrauchten Geräten, die unverblindet schon so unterschiedlich klingen, dass Messungen dann auch Unterschiede diesseits der Hörschwelle aufzeigen müssten? Im BT wurden die ja auch unterschieden, dann kann es gar nicht anders sein. Logisch...oder...?
Das macht doch gar keinen Sinn. Das beruht dann auf Alterung (was einem Defekt in Etwa gleichkommt) verschiedener Bauteile einiger Geräte oder/und sie sind wirklich richtig defekt oder sie sind gesoundet.
Dann müssen ja auch hörbare Klangunterschiede auftreten. Das braucht man doch durch immens aufwändige BT nicht erst noch nachzuweisen, das kann Janus doch ganz einfach messen. Der hat ja genügend Mess-Equipment angeschafft. War ja oft genug abgebildet.

Wozu also das Prozedere mit dem Trainieren...BT etc

Interessanter wären doch BT zwischen neuen und vergleichbaren Geräten....nur....gab es die halt schon....mit immer dem gleichen Resultat.

Sucht Janus hier ne Marktlücke wo keine ist...???

Also Janus...kläre mich mal bitte auf!!! Warum BT mit gebrauchten und auffälligen Geräten...??? Macht das dMn Sinn...???
Was ist dabei dein Ansatz...??? Was soll das beweisen...??? Und wem...??? Und wozu...??? Ist das nicht Zeitverschwendung...??? Hast du soviel Zeit...??? Mehrere Leben...???

Janus525 (Beitrag #1790) schrieb:

Richtig. Das waren keine Goldohren, das waren nur Leute die sich überschätzt haben, sonst hätten sie sich nicht auf solchen Quatsch eingelassen..., ohne Vorbereitung..., ohne jedes Training..., in fremden Räumlichkeiten..., dann auch noch im Rudel..., mit viel zu vielen Hördurchgängen in zu kurzer Zeit. Klar dass man da keine Unterschiede hört. Wusste ich aber vor anderthalb Jahren auch noch nicht... Jetzt, wo ich weiss wie es geht, ist das garnicht mehr so schwer. Ist halt nur sehr aufwändig. Man muss es eigentlich nur sorgfältig und richtig machen. Aber was heisst nur...? Ist halt ein Haufen Zeit, Geld und Arbeit die man in solche BTs steckt die eigentlich kein Mensch braucht... :)

Ach Janus du brauchst schon mal gar nichts machen!

Weder einen Pseudo-BT, noch irgendwas anders, denn Manipulationen kommen bei dir immer vor, je nach aktueller Zielsetzung. Das zeigt die Erfahrung mit dir.

Nein BTs sollte jeder "Gläubige" selber mit einfachen Mittel zu hause machen, wenn er dann wirklich an der "Wahrheitsfindung" interessiert ist.
Das muss bei weitem keine groß angelegte statistisch abgesicherte wissenschaftliche Untersuchung sein. Es ist ja nur für ihn. Entweder hört er auch im eigenen BT zweifelsfrei und (fast) immer einen Unterschied oder eben nicht. Fertig!

RM1955 (Beitrag #1798) schrieb:

Richtig...gibs ihm...unseren Janus als Allesbeschummler hin zu stellen. Der schummelt nicht....der trainiert... :D

Dann sollte Janus aber besser gleich von den Profis lernen wie die das machen, also mal einen Kursus bei Scientology belegen. Obwohl, wenn ich es recht betrachte, könnten die noch was von ihm lernen.

In vielen Bereichen hat er ihre Methoden noch besser drauf.

hifi_angel (Beitrag #1801) schrieb:

Nein BTs sollte jeder "Gläubige" selber mit einfachen Mittel zu hause machen, wenn er dann wirklich an der "Wahrheitsfindung" interessiert ist. Das muss bei weitem keine groß angelegte statistisch abgesicherte wissenschaftliche Untersuchung sein. Es ist ja nur für ihn. Entweder hört er auch im eigenen BT zweifelsfrei und (fast) immer einen Unterschied oder eben nicht. Fertig!

Das wäre die einfachste, schnellste aber auch Janus-lose Variante.

Janus525 (Beitrag #1790) schrieb:

Jetzt, wo ich weiss wie es geht, ist das garnicht mehr so schwer. Ist halt nur sehr aufwändig. Man muss es eigentlich nur sorgfältig und richtig machen. Aber was heisst nur...? Ist halt ein Haufen Zeit, Geld und Arbeit die man in solche BTs steckt die eigentlich kein Mensch braucht... :)

Eigentlich hat sich Janus selbst schon die Antwort gegeben...wer macht etwas....was keiner braucht...???

ANTWORT: Janus!!!

Da muss man aber schon verdammt verzweifelt mit seinem Leben sein..... Hoffentlich nicht suizidgefährdet....
Mach das nicht Janus....ich würde dich vermissen...!!!!

hifi_angel (Beitrag #1802) schrieb:

Dann sollte Janus aber besser gleich von den Profis lernen wie die das machen, also mal einen Kursus bei Scientology belegen. Obwohl, wenn ich es recht betrachte, könnten die noch was von ihm lernen. In vielen Bereichen hat er ihre Methoden noch besser drauf. :D

Das ist doch mal ein Vorschlag Janus....mach ne Sekte auf....oder besser nen Bastel - u. Lötzirkel...zB für Asylanten...das ist zZ sehr angesagt. Gib deinem u. deren Leben neuen Inhalt....einen neuen Sinn.
Oder mache es einfach so wie ich, gib dich dem Klang deiner Anlage hin...ohne stetiges Suchen nach irgendwelchen Texturen...einfach nur Hingeben. Das Suchen verwirrt dich offensichtlich...irgendwann hast du offenbar angefangen in den Klang was hinein zu interpretieren....was gar nicht da ist....Texturen eben.
Evtl mal nem Psychologen o. Psychiater dein Problem anvertrauen...schaden würde das sicher nicht. Ein kleiner Aufenthalt in einem Sanatorium ist möglicher Weise von Vorteil.
Vllt mal ein paar Jahre ganz Abschalten vom High End....Sandburgen am Strand bauen soll da zB sehr hilfreich sein.... Das wäre auch ein neues, ungefährliches u. interessantes Betätigungsfeld für dich...den Thread darüber würde ich sehr gerne lesen...

Dann irgendwann kannst du vllt mal wieder deine Musik ohne die dich zZ nicht mehr loslassende Manie, Klangtexturen (das sind sicher sowas wie Geister o. Dämonen) in deinen Geräten zu suchen. Und diese reden dir unentwegt ein, aufwändige BT mit defekten o. irgendwie anders auffälligen u. gebrauchten Geräten durchzuführen. Und den Unsinn dann auch noch im HF und auf deiner HP zu veröffentlichen, jahrelange sich im Kreise drehende Diskussionen zu führen.
Es muss echt schlimm sein, wenn man von sowas geplagt wird. Das wird sowas wie ein innerer Zwang sein...ähnlich einer Sucht...
Mein Mitgefühl hast du...

Janus525 (Beitrag #1788) schrieb: Aber das ist auch gut so, die Scheuklappen einmal abzulegen kann naturgemäß heftige Frustration erzeugen. Das bemerkt man regelmässig bei den selbsternannten Goldohren wenn sie mal wieder in einem Hörtest versagt haben.

Janus525 (Beitrag #1790) schrieb:

Richtig. Das waren keine Goldohren, das waren nur Leute die sich überschätzt haben,

Das ist der Fehlschluß vom falschen Schotten.
http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-7-kein-echter-schotte
Dialog
J: "Wie gut oder schlecht jemand hört, kann er nur selber wissen. Manche hören eben besser als andere."
B: " Die selbsternannten Goldohren versagen doch immer beim Blindtest."
J: "Das sind ja auch keine echten Goldohren."

So einfach glaubt Janus, die schlichten Gemüter verarschen zu können.

Gruß

RM1955 (Beitrag #1800) schrieb:

Also Janus...kläre mich mal bitte auf!!! Warum BT mit gebrauchten und auffälligen Geräten...??? Macht das dMn Sinn...??? Was ist dabei dein Ansatz...??? Was soll das beweisen...??? Und wem...??? Und wozu...??? Ist das nicht Zeitverschwendung...??? Hast du soviel Zeit...??? Mehrere Leben...??? :.

Ich denke es ist wirklich an der Zeit noch einmal in Erinnerung zu rufen, wie und warum diese Blindtests entstanden sind. Dazu müssen wir etwas in der Zeit zurückgehen und uns in Erinnerung rufen, wie hier seinerzeit mit Menschen umgegangen wurde, wenn sie sich hier gemeldet haben und davon sprachen, sie hätten Unterschiede gehört, nachdem sie (z.B.) ihren Verstärker ausgetauscht hätten. Der erste Beitrag im geschlossenen Verstärkerklang Thread, den incitatus im Januar 2008 verfasste, zeigt ein solches Beispiel. Hier ist er noch einmal:

"Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn.
Auf der Suche nach neuen Boxen schließlich habe ich viele Lautsprecher verglichen (1.000 bis 5.000 EURO Klasse) und mich letztendlich für die T+A TAL X 1.1 entschieden. Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?"

Die einzig richtige Antwort darauf hätte (sinngemäß) nach meiner Meinung lauten müssen:

"Hallo incitatus, ob sich durch den Verstärkerwechsel tatsächlich der Klang Deiner Anlage verändert hat, oder ob Du Dich aufgrund Deiner Erwartungshaltung getäuscht hast, lässt sich von hier aus nicht beantworten. Dazu müsste sich jemand vor Ort mir Deiner Anlage beschäftigen, die Geräte müssten gemessen werden oder es müsste ein belastbarer Blindtest erfolgen, bei dem sich herausstellen würde ob die Klangänderung real ist oder nicht. Es gibt eine erkleckliche Anzahl von Gründen, durch die es Klangunterschiede zwischen gebrauchten, aber auch zwischen neuen und gebrauchten Verstärkern, durchaus geben kann, wahrscheinlicher ist es jedoch, dass Du Dich getäuscht hast. Wenn Du es ganz genau wissen möchtest muss das untersucht werden."

Was stattdessen geschehen ist, das ist hinreichend bekannt. Im Bemühen (vermeintlich) unseriösen Entwicklern, Produzenten und Vertreibern teurer HiFi-Geräte das Leben schwer zu machen, und um unbedarfte Käufer vor deren (vermeintlichen) Machenschaften zu schützen, haben einige aus meiner Sicht jedes Maß verloren, sowohl in der Wahl der Worte als auch in der Rigidität der Argumentation. Ich (an)erkenne deren Motiv, lehne den daraus resultierenden Umgang mit denjenigen, die man (angeblich) vor Schaden bewahren will, jedoch rundweg ab.

Der Verstärker BT, den Scope und Bampa durchgeführt haben, hat gezeigt dass Klangunterschiede zwischen Verstärkern durchaus denkbar und nach meiner Einschätzung garnicht so selten sind. Mein Angebot an Scope, ihm und Bampa die beiden Verstärker (Yamaha / Restek) für einen weiteren BT zur Verfügung zu stellen wurde von Scope, mit dem ich sinngemäß Tür an Tür wohne, abgeleht. Ein weiterer, von ihm angekündigter BT hat nie stattgefunden. Also habe ich seinerzeit beschlossen selber Blindtests durchzuführen. Gut vorbereitete und mit der nötigen Sorgfalt durchgeführte verblindete Tests, die diese Bezeichnung (zumindest näherungsweise) verdienen.

Burkie (Beitrag #1805) schrieb:

J: "Das sind ja auch keine echten Goldohren."

Nicht in dem Sinne wie ich den Begriff Goldohr verstehe. Wenn jemand sich tatsächlich einbildet er könne geringe Klangunterschiede, die er zu Hause durchaus erkennt, in einem BT "mal so eben und auf die Schnelle" immer noch erkennen, der irrt und zeigt damit, dass er von den Herausforderungen beim verblindeten Hören keine Ahnung hat. Ich nenne das Selbstüberschätzung, deshalb war Deine Formulierung "selbsternannte" Goldohren genau richtig.

Janus525 (Beitrag #1792) schrieb:

- Zunächst benötigt man zwei Geräte, die sich unverblindet so deutlich unterscheiden, dass man eine Chance sieht sie auch noch verblindet unterscheiden zu können.

???????????? laut Testberichten, Foreneinträgen in z.B. OpenEnd-Forum .... gibt es da doch genügend

Janus525 (Beitrag #1792) schrieb:

- Dann braucht man jemanden, ggf. mehrere Leute, die den Mut haben sich in einem BT als Testhörer zur Verfügung zu stellen, wohl wissend, dass das Ergebnis auch dann publiziert wird, wenn die Geräte im BT nicht sicher unterschieden werden können, so wie bei den beiden Endstufen ja geschehen. Die Reaktion des Testhörers oder der Testhörer ist in diesem Fall immer dieselbe. Der Verstand sagt, dass ein solches Risiko natürlich besteht und damit die natürlichste Sache der Welt ist. Das Gefühl vermittelt hingegen den Eindruck versagt zu haben. Das ist zwar falsch aber zutiefst menschlich.

???????????? achso - die ganzen Goldohren WISSEN daß sie es wahrscheinlich gar nicht können

Janus525 (Beitrag #1792) schrieb:

Und das fatale ist: Der ganze Aufwand der nötig ist, um in vertretbar kurzer Zeit verblindet die Unterscheidbarkeit nachzuweisen, ist eigentlich völlig überflüssig. Erfahrene Hörer hören und beschreiben genau dieselben Unterschiede, die sie unverblindet erkannt haben, auch im Blindtest.

wo gibt es dazu Beispiele (jetzt mal ausserhalb deiner 'Welt/Relaität' auf deiner 'Webseite', auch das Beispiel defekter/offenhörlich gesoundeter Geräte mal aussen vor)?

Ich fasse also mal zusammen:
° Die Goldohren können Klangunterschiede zwischen Geräten nicht hören.
° Die Holzohren können es ohnehin nicht.

Schlußfolgerung:
° Niemand kann Klangunterschiede zwischen den Geräten hören.
° Man muß sie schon wissen.

Gruß

NochKeinHifi (Beitrag #1807) schrieb:

...achso - die ganzen Goldohren WISSEN daß sie es wahrscheinlich gar nicht können

Du meinst die Testhörer...? Natürlich wissen die wie schwer es ist in ein paar Minuten das herauszufinden, wofür jeder ganz normale Anlagenbesitzer zu Hause Stunden, Tage oder noch längere Zeit zur Verfügung hat. Würde jeder einzelne Hördurchgang in einem BT auf einen ganzen Tag ausgedehnt, wäre die Erkennung der (falls vorhanden) Unterschiede kein größeres Problem mehr. Aber wie will man das organisatorisch bewältigen...? Ein riesiger Aufwand nur um verblindet zu bestätigen was man ohnehin schon weiß...?

Janus525 (Beitrag #1809) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #1807) schrieb: ...achso - die ganzen Goldohren WISSEN daß sie es wahrscheinlich gar nicht können Du meinst die Testhörer...?

Nein, er meint die Goldohren. Steht doch da.

NochKeinHifi (Beitrag #1807) schrieb:

...auch das Beispiel defekter/offenhörlich gesoundeter Geräte mal aussen vor)?

Und genau das kannst Du nicht außen vorlassen. Wenn sich Leute hier im Forum melden und von Klangunterschieden nach einem Gerätetausch sprechen, dann kann alles Mögliche dafür verantwortlich sein. Von Irrtümern über Alterungserscheinungen über Bedienungsfehler über ungünstige Gerätekonstellationen bis hin zu Defekten ist quasi alles möglich. Statt das zunächst einmal offen zuzugeben, heißt es in vielen Fällen sofort Einbildung, Spinnerei, Wunschdenken usw. Daran kannst Du aber erkennen dass es keine Techniker, zumindest keine Praktiker sein können die sich so äußern. Diese wüssten um die Vielzahl der technischen Möglichkeiten die den Klangunterschied hervorrufen können.

Denk mal zurück. Pelmazo sprach davon, dass vielleicht 1/1000 Geräten eine Ursache für einen realen Klangunterschied aufweisen könnte. Scope sprach am Anfang von vielleich 1% betroffener Geräte..., später dann von vielleicht 2-3%. Meiner Einschätzung nach sind es deutlich mehr. Aber selbst wenn es nur 2-3% der Geräte wären (man beachte den Konjunktiv) dann würden in deutschen Wohnstuben hunderte wenn nicht einige Tausend solcher Geräte betrieben. Wen wundert es da, wenn sich immer wieder Laute hier melden und von Klangunterschieden nach einem Gerätetausch sprechen...?

Es macht aber keinen Sinn das hier alles nochmal zu diskutieren. Wer sich dafür interessiert kann das in den entsprechenden Threads ja nachlesen. Hier werde ich neue Blindtestergebnisse bekanntgeben sobald wieder welche vorliegen und Fragen dazu beantworten so gut ich das kann.

Mit anderen Worten:
Verstärkerklang "funktioniert" nur mit defekten Geräten.

Welch Erkenntnis!

Gruß

@Burkie: danke


'normale' Testhörer haben ja nichts zu verlieren - es sei denn es sind Goldohren, die haben ihren Ruf/Glauben/... zu verlieren -> BT böse, stressig,... neustes Argument: Langwierig

Gibt es denn schon ausserhalb Janus-Welt/Realität (bzw. mancher Goldohren) erste Hinweise, daß die bisher weitgehend übereinstimmend (sogar von Jakob) akzeptierte Methode zum Unterscheiden kleiner Unterschiede (möglichst zeitnahes Umschalten) schon brökelt

An diesem Beitrag

Janus525 (Beitrag #1806) schrieb:

...

erkennt man hervorragend, dass Janus die Wahrheit bewusst verdreht um zu manipulieren und warum er hier im Forum Null Glaubwürdigkeit hat.

Die einzig richtige Antwort darauf hätte (sinngemäß) nach meiner Meinung lauten müssen...

Blödsinn - die richtige Antwort wäre kurz und knapp diese hier:
Sowohl der Primare als auch der Marantz (übrigens ein AVR) verstärken das Signal linear, dh. sie sind nicht gesoundet und beide Geräte sind ausreichend dimensioniert für deine MB Quart.
Falls du nun einen Klangunterschied wahrnimmst, kann das 2 Gründe haben, mindestens einer der Verstärker ist defekt (sehr unwahrscheinlich) oder deine Wahrnehmung unterliegt einer Täuschung (sehr wahrscheinlich).


Du Janus, gehörst übrigens zu denen, die den Leuten einreden, dass ihre getäuschte Wahrnehmung real ist.

Der Verstärker BT, den Scope und Bampa durchgeführt haben, hat gezeigt dass Klangunterschiede zwischen Verstärkern durchaus denkbar und nach meiner Einschätzung garnicht so selten sind.

1. Hast du überhaupt nicht nicht die Qualifikation und Erfahrung, dieses "einzuschätzen", zudem ist deine Glaubwürdigkeit nicht vorhanden.
2. Hat der genannte BT genau das Gegenteil (!!!) aufgezeigt (ein unverblindet deutlich gehörter Unterschied hat sich im BT in einen marginalst Unterschied gewandelt, obwohl einer der Verstärker deutliche und große Messauffälligkeiten zeigte..!!!!)
Und du verdrehst immer und immer wieder dieses Ergebnis. Eigentlich muss man da schon von "bewusst Lügen" schreiben..!!

@Burkie: Verstärkerklang tritt nur auf mit voneinander abweichenden Geräten, wie denn sonst...? Seit Jahren schreibe ich hier, dass Geräte, wenn sie identische Messwerte aufweisen, auch identisch klingen, immer vorausgesetzt dass sie nicht ungünstig kombiniert werden. Wenn sie unterschiedlich klingen, dann unterscheiden sich auch ihre Messwerte oder sie wurden ungünstig kombiniert. Das Hast Du doch beim ONIX gesehen. Das Gerät war nicht defekt, es hatte nur ein ungewöhnliches Klirrspektrum und eine leichte Überhöhung im Tieftonbereich. Solche Geräte gibt es da draußen nach meiner Überzeugung in großer Zahl.

In welchen technischen Werten verbirgt sich denn die Textur?

Janus525 (Beitrag #1815) schrieb:

Mit anderen Worten:

Verstärker können unterschiedlich klingen, wenn wenigstens einer sehr schlechte Messwerte hat.

Welch Erkentnis!

Gruß

Janus525 (Beitrag #1815) schrieb:

Hast Du doch beim ONIX gesehen. Das Gerät war nicht defekt, es hatte nur ein ungewöhnliches Klirrspektrum und eine leichte Überhöhung im Tieftonbereich.

Ob ein defekt vorlag..? Wahrscheinlich ja, denn der Onix hatte im Vergleich zum Einsteiger AVR die deutlich schlechteren Messwerte und war ein seltenes, sehr auffälliges Gerät, wenn man von Scope´s Erfahrungswerten ausgeht und der klangliche Unterschied war trotzdem so gut wie gar nicht wahrnehmbar.

Solche Geräte gibt es da draußen nach meiner Überzeugung in großer Zahl.

1. kannst du das nicht beurteilen und
2. ist das falsch.

Solche Geräte gibt es da draußen nach meiner Überzeugung in großer Zahl.

Mit anderen Worten:
Janus bildet sich einfach ein, die Verstärker "draussen im Lande" täten unterschiedlich klingen.

Janus bringt also kein Argument, sondern behauptet lediglich, eines zu haben.
Er ersetzt Argument durch Behauptung.

Gruß

Der Ausserirdische schrieb:

Ich denke es ist wirklich an der Zeit noch einmal in Erinnerung zu rufen,

Besser nicht! Denn Du verzerrst es doch eh nur, dass es in Deine verquere Logik passt.

Dazu müssen wir etwas in der Zeit zurückgehen und uns in Erinnerung rufen, wie hier seinerzeit mit Menschen umgegangen wurde, wenn sie sich hier gemeldet haben und davon sprachen, sie hätten Unterschiede gehört, nachdem sie (z.B.) ihren Verstärker ausgetauscht hätten

Du bastelst Dir da ein Weltbild zurecht, welches schlicht lächerlich ist und vor allem so nicht wahr.
Natürlich wurden solche Hurra-Berichte kritisch beäugt. Und auch zu recht, denn i.d.R. waren die mehr als subjektiv und ohne jegliche objektive Aussagekraft.
Das ist heute anno Janus, noch genauso wie es immer sein wird. Solche "scheinbar" gehörten Klangunterschiede, lösen sich i.d.R. in einem BT meist auf. Nicht mehr und nicht weniger wurde gesagt. Das hat weder was mit Denunzieren, oder sonstigen schlechten Umgang untereinader zu tun.
Im Gegenteil, man macht dem User darauf aufmerksam, dass die Wahrscheinlichkeit eines Fabelklanges eben recht hoch ist und man durch einen BT hier Gewissheit bekommen könnte.
Du stellst dies hin, als würde man solche Leute strafrechtlich erschiessen!

...und um unbedarfte Käufer vor deren (vermeintlichen) Machenschaften zu schützen, haben einige aus meiner Sicht jedes Maß verloren,

Ich kenne hier nur einen, der jedes Maß an Bescheidenheit verloren hat und der seit Jahren ein Nosens nach dem anderen produziert!

Der Verstärker BT, den Scope und Bampa durchgeführt haben, hat gezeigt dass Klangunterschiede zwischen Verstärkern durchaus denkbar und nach meiner Einschätzung garnicht so selten sind.

Auch dies ist wieder eine völlig verzerrte Darstellung der Tatsachen. Bampa selbst, hat hier als Fazit einsehen müssen, dass der vielgepriesene Verstärkerklang (an dem er vor dem BT selbst glaubte) völlig vernachlässigbar ist.

Mein Angebot an Scope, ihm und Bampa die beiden Verstärker (Yamaha / Restek) für einen weiteren BT zur Verfügung zu stellen wurde von Scope, mit dem ich sinngemäß Tür an Tür wohne, abgeleht

Und warum wohl?
Scope hatte vor dem BT mit Bampa, schon zig BT durchgeführt gehabt. In seinen Augen warst Du nur ein Spinner, mit dem er nichts zu tun haben wollte und den er nicht einmal ansatzweise ernst nahm.
Vielleicht liest Du Dir einfach noch einmal die Passagen durch. Seine Aussagen waren da schon sehr direkt und deutlich.

Wenn jemand sich tatsächlich einbildet er könne geringe Klangunterschiede, die er zu Hause durchaus erkennt, in einem BT "mal so eben und auf die Schnelle" immer noch erkennen, der irrt und zeigt damit, dass er von den Herausforderungen beim verblindeten Hören keine Ahnung hat

Wenn da reale Unterschiede vorhanden sind, hört man die auch in einem BT heraus. Und wenn man den BT ordentlich durchführt (und damit meine ich nicht, Deine lächerliche Zirkusnummer), mit Umschalteinheit etc., geht dies auch recht einfach zu Hause. Dazu muss man weder trainieren, noch sonstige Verrenkungen machen.

Insofern, das einzige, was Du mit Deiner Zirkusnummer bisher erreeicht hast, ist die Schließung des Verstärkerklangthreads!

bugatti66 (Beitrag #1816) schrieb:

In welchen technischen Werten verbirgt sich denn die Textur?

Das kann ich nicht beurteilen. Im Falle des ONIX scheint es aber so gewesen zu sein, dass Bampa ihn durch das ungewöhnliche Klirrspektrum vom Denon unterscheiden konnte. Falls es die leichte Überhöhung von 0,6dB im Tieftonbereich gewesen sein sollte, dann wäre diese von einem erfahrenen Hörer (der Bampa nicht war) auch (z.B.) bei Verwendung unterschiedlicher LS-Kabel im BT erkennbar. Das habe ich aber noch nicht ausprobiert, bin aber an dem Thema dran. Wenn also jemand genau wissen möchte warum sich Geräte klanglich unterscheiden, dann wird er wohl oder übel ein Labor damit beauftragen müssen das herauszufinden. Oder er ist selber in der Lage das zu leisten. Aber scheinbar kann oder will das hier niemand, Scope war wohl der einzige.

Ich fasse mal den Diskussionsstand zusammen:

* Verstärkerklang funktioniert (nur) mit defekten Geräten.
* Goldohren können keine Unterschiede zwischen Geräten hören, sagt Janus.
* Verstärker können unterschiedlich klingen, wenn wenigstens einer sehr schlechte Messwerte hat.
* Janus behauptet / bildet sich ein, massenhaft Verstärker drausen im Lande täten unterschiedlich klingen.
* Janus behauptet "Klangtexturen", behauptet aber gleichzeitig, selbst nicht zu wissen, was das sein soll.
* "Klangtexturen" sind die Werbe-Texte, die über die Fachpresse und Marketing-Jeute in Foren in ständiger Wiederholung Gebetsmühlenartig gepredigt werden. Beim Anblick der entsprechen Klang-Texturierten Kabel und Geräte stellt sich beim infizierten Käufer sogleich der gewünschte Werbe-Klang ein.

Wir brauchen nun nicht ständig wieder hinter diesen erarbeiteten Diskussionsstand zurückzufallen.

Gruß

Im übrigen ist dieser Thread hier mittlerweile nur ein Verstärkerklang-Thread, Teil 2 geworden.

Also Textur könnte in THD+N (Klirr +Rauschen) drin sein.
Und in welchen technischen Werten eines Verstärkers verbirgt sich denn die Räumlichkeit und Abbildungsschärfe(Auflösung) und Tiefenstaffelung?