Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Ich befürchte das nach janus' Post #1568 das "Dilemma" in eine Zweite, noch extremere Phase übergeht! Das war nämlich keine Einsicht, sondern eine allgemeine Verunglimpfung des "Blindtests-Daseins". ( ich kenn doch den janus )
Er wird das jetzt so umdrehen, das man den Fabelklang, im BT, generell nicht ermitteln kann. Also freie Fahrt für den Fabelklang!

warbabe (Beitrag #1575) schrieb:

Ich befürchte das nach janus' Post #1568 das "Dilemma" in eine Zweite, noch extremere Phase übergeht!

Ein Dilemma entsteht nur für den der sich nicht klar entscheiden will, dabei liegen die Alternativen auf der Hand.

Entweder: ...misst man den "tausend" laienhaften Blindtests irgendwelche Bedeutung bei, egal wie unzuverlässig und oberflächlich sie auch durchgeführt wurden, ob es Dokumentationen gibt oder nicht, ob sich da jemand eine nette Geschichte ausgedacht hat usw..., aber dann wird man von anderen laienhaften Blindtests, die nachvollziehbar, öffentlich, unter Aufsicht, nach strengen Regeln und akribisch dokumentiert durchgeführt wurden nicht einfach behaupten können, nur diese hätten keine Bedeutung, weil einem die Nase des Veranstalters (oder die Ergebnisse ) nicht gefallen...

Oder: ...man behauptet diese nachvollziehbaren, öffentlichen, unter Aufsicht und nach strengen Regeln durchgeführten und akribisch dokumentierten Blindtests seien wegen irgendwelcher formalen Fehler nichts wert..., aber dann kann man alle anderen laienhaften BT´ ebenfalls sofort streichen.

Beides gleichzeitig wird nicht gehen. Klar, versuchen könnt ihr es ja mal, aber ganz ehrlich...? Nö, klappt nicht... Warum geht ihr nicht einfach über die Brücke die ich uns in #1568 gebaut hatte...? Der ganze Blindtest-Unsinn wäre auf einen Schlag aus der Welt, wir könnten damit aufhören rumzudiskutieren, ich könnte mir die ganzen geplanten Blindtests sparen, und ich würde mit euch gemeinsam anfangen Geräte zu messen, um herauszufinden in welchem Maße es HiFi - Geräteklang gibt. Ist das ein Wort...?

Drogen?

- oder doch nur zu lange allein gewesen?

- Ist hier ein Arzt zugegen?

Nein..., nein..., weiß ich nicht...

Da ist einer auf ein anderes Pferdchen aufm Karussell gesprungen. Dreht sich trotzdem nur im Kreis.

@Janus525

Warum Dein Rückschluss so nicht stimmt und falsche allgemeingültige Aussagen von Dir getroffen werden, darauf wurde in den letzten Beiträgen schon geschrieben und ausführlich eingegangen.
Du hast Sie gelesen? Verstanden?
Wenn nicht, frag doch nach.
Ich meine ja:
Deine Aussage ist eine "Verarsche" aller ernsthaften Bemühungen mit Dir zu kommunizieren.

Aber es geht Dir ja nur darum, weiter am Rad zu drehen, egal welcher Inhalt.

Ich habe auch den Eindruck das janus die Beiträge nicht gründlich liest oder nicht lesen will. Sie nicht zu verstehen ist natürlich eine andere Sache.

NX4U (Beitrag #1579) schrieb:

Wenn nicht, frag doch nach.

Mach ich: Tom hat seinem HiFi-Freund eine preiswerte Endstufe für ein paar Tage überlassen, damit dieser sie besser kennen lernen kann. Das hat er gemacht indem er sie gegen seine Monoblöcke gewechselt hat. Dann ist Tom hingefahren, hat entweder seine Endstufe oder die Monoblöcke angeschlossen ohne dass sein Freund es sehen konnte und hat ihn gefragt welche(r) der Verstärker gerade gelaufen ist.

Ich habe mir zwei Endstufen ein paar Tage lang im Wechsel angehört. Ein Testleiter/Operator ist zu mir gekommen, hat eine von beiden Endstufen angeschlossen ohne das ich es sehen konnte und mich gefragt welcher der Verstärker gerade gelaufen ist.

Worin besteht der Unterschied...?

mensch janus ... der absolutismus ist vorbei ...

Janus525 (Beitrag #1576) schrieb:

... Entweder: ...misst man den "tausend" laienhaften Blindtests irgendwelche Bedeutung bei, egal wie unzuverlässig und oberflächlich sie auch durchgeführt wurden, ... Oder: ...man behauptet diese nachvollziehbaren, öffentlichen, unter Aufsicht und nach strengen Regeln durchgeführten und akribisch dokumentierten Blindtests seien wegen irgendwelcher formalen Fehler nichts wert..., aber dann kann man alle anderen laienhaften BT´ ebenfalls sofort streichen.

genausogut könntest du fordern ... entweder wir studieren alle Atomphysik oder niemand darf mehr Elektrizität nutzen ...

... Der ganze Blindtest-Unsinn wäre auf einen Schlag aus der Welt, ...

ach darum gings ... und dafür lamentierst du hier zig monate rum ... naja, ums kurz zu machen: NÖ

kölsche_jung (Beitrag #1582) schrieb:

... naja, ums kurz zu machen: NÖ

Gut, dann führe ich eben die Blindtests wie geplant durch und publiziere sie. Wenn ich Dir damit eine Freude mache und Du ein "Vergleichsangebot" spontan ablehnst, okay... Gibs zu, Du würdest unsere netten Gespräche ganz schön vermissen, gell...?

Doch Drogen, oder?

wo ist der Forumsartzt wenn mann ihn braucht?

lass dich lieber davon nicht abhalten

Janus525 (Beitrag #1576) schrieb:

... und ich würde ... anfangen Geräte zu messen, um herauszufinden in welchem Maße es HiFi - Geräteklang gibt. Ist das ein Wort...? :)

das war aus meiner sicht übrigens das mit abstand vernünftigste, was du seit langem geschrieben hast ...

Janus525 (Beitrag #1581) schrieb:

Und wieder antwortest Du mir, allerdings lässt Deine Antwort keinen wirklichen Bezug zu meinem "Gesprächsstrang" erkennen.

NX4U (Beitrag #1586) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1581) schrieb: Und wieder antwortest Du mir, allerdings lässt Deine Antwort keinen wirklichen Bezug zu meinem "Gesprächsstrang" erkennen.

Ich glaube das zentrale Gestirn im "Januskosmos" fängt an zu kollabieren! ich raff hier auch nichts mehr!?

Ich fühl mich wie bei Stromberg und Little Britain gleichzeitig.

kölsche_jung (Beitrag #1585) schrieb:

...das war aus meiner sicht übrigens das mit abstand vernünftigste, was du seit langem geschrieben hast ...

Es war ja auch sehr vernünftig von Dir das hier zu schreiben:

kölsche_jung (Beitrag #1544) schrieb:

... wie kann ein Laie ohne Messegräte feststellen ob sein Dies oder Das oder Jenes einen Defekt aufweist? Richtig, er macht ... ne falsch ... er muss sich nur jemanden suchen, der Dies, Das oder Jenes technisch überprüft ... Das ist schneller, einfacher und zuverlässiger als irgendwelche Eigendiagnosen von selbsternannten Laien. Wenn ich zB das Gefühl habe, dass bei meinem Auto Spur und/oder Sturz verstellt sind, setzte ich mich doch auch nicht "verblindet" ins Auto, sondern fahre zu meinem Reifenhändler und frage (den dortigen Monteur) Andreas, ob er kurz Zeit und Lust hat, mal eben meine Achse zu vermessen ... der findet mit "seiner" Achs-Vermessungs-Bühne binnen weniger Minuten raus, "was Masse is" ... k

Während andere sich fast nur damit beschäftigen was sie in meine Person noch alles Negatives hinein-phantasieren können oder was sich an meinem Vorhaben noch alles schlechtreden ließe, versuche ich konstruktiv weiter voran zu kommen. Und wenn jemand einen klugen Beitrag schreibt bin ich der letzte der das nicht anerkennen würde. Und es ist mein Ernst: Deinen Beitrag habe ich aufgegriffen weil er mir äußerst vernünftig erscheint. Lass uns doch den ganzen Unsinn mit der (unbelegten) Blindtest-Saga einfach einstampfen, sowohl die meist nur irgendwo aufgeschnappten Hobby-Geschichten aus der Vergangenheit, als auch meine (belegten) Hobby-Blindtests. Dann brauchen wir uns in der Zukunft nicht mehr damit zu belasten und können uns dem Messen - und davon hast Du mich überzeugt - dem einfacheren und zuverlässigeren Weg zuwenden.

Falls das jedoch nicht gewünscht ist und man gerne weiter auf angeblichen "tausend" Blindtests bestehen möchte ist das aber auch in Ordnung, ich bin flexibel genug umzuschalten oder es bei bei Blindtests zu be-, und das Messen der Geräte anderen zu überlassen.

(Psssst..., hey Klaus..., wo gerade keiner zuhört, was meinst Du. Ob die anderen auch so vernünftig sind...?)

Janus525 (Beitrag #1576) schrieb:

Entweder: ...misst man den "tausend" laienhaften Blindtests irgendwelche Bedeutung bei, egal wie unzuverlässig und oberflächlich sie auch durchgeführt wurden, ob es Dokumentationen gibt oder nicht, ob sich da jemand eine nette Geschichte ausgedacht hat usw..., aber dann wird man von anderen laienhaften Blindtests, die nachvollziehbar, öffentlich, unter Aufsicht, nach strengen Regeln und akribisch dokumentiert durchgeführt wurden nicht einfach behaupten können, nur diese hätten keine Bedeutung, weil einem die Nase des Veranstalters (oder die Ergebnisse ) nicht gefallen...

Unsinn.

Bedeutung im Sinne von Indizien haben alle Blindtests zusammen in der Gesamtschau. Wenn von 1000 BT bei 995 das Ergebnis "kein Klangunterschied feststellbar" herauskommt, dann ist das ein starkes Indiz.

Und zur Beurteilung einzelner Blindtests braucht man auch kein "Wissensnetz". Da reicht gesunder Menschenverstand im Sinne der Frage: Würde ich vom Veranstalter einen Gebrachtwagen kaufen? Also: Erscheint mir der Veranstalter vertrauenswürdig?

Dass Du in dieser Hinsicht als eher fragwürdig abschneidest, hat mit den anderen 995 Blindtests nichts zu tun. Sondern eher mit Deinem Auftritt

Also vermische doch bitte nicht ständig diese beiden völlig unterschiedlichen Themen. Danke.


Stattdessen mach doch einfach mal was. Teste oder miss, egal was, aber mach doch mal irgendwas. Dein (vorhersagbares) Ergebnis wird eins von sehr vielen sein, und daran änden auch tausend Fotos nichts. Auch wenn Du noch so oft "dokumentiert, dokumentiert..." krähst, letztlich spielt Glaubwürdigkeit immer eine entscheidendere Rolle.

Und selbst sauber und glaubwürdig dokumentierter Murks bleibt nunmal Murks.

Avila (Beitrag #1590) schrieb:

Bedeutung im Sinne von Indizien haben alle Blindtests zusammen in der Gesamtschau. Wenn von 1000 BT bei 995 das Ergebnis "kein Klangunterschied feststellbar" herauskommt, dann ist das ein starkes Indiz.

Ja genau..., Bedeutung im Sinne von Indizien haben alle Ufo-Sichtungen in der Gesamtschau. Wenn von 1.000 Ufo - Sichtungen berichtet wird, und die Wissenschaft kann in nur 5 Fällen nicht sofort erklären worum es sich handelt, dann ist das ein starkes Indiz dafür dass da oben Außerirdische rumfliegen. Was meinst Du wie überzeugend die Indizienlage erst sein wird wenn nochmal 1.000 Ufo - Sichtungen dazu kommen, das wird dann schon fast zur erdrückenden Beweislage...

Oh ja, und erstmal in Lourdes, wohin jedes Jahr hunterttausend Menschen pilgern, von denen viele davon berichten dass es ihnen danach ganz spontan besser gegangen ist, also wenn das keine Indizien sind...? Und erstmal die vielen Besitzer von HiFi Anlagen, da ist die Indizienlage für unterschiedlich klingende Geräde geradezu überwältigend...

Das ist doch alles Unsinn und gedankliche Spielerei. Nenne konkrete Blindtests die aussagefähig sind und einer halbwegs ordentlichen Überprüfung standhalten, dann können wir über diese gerne ernsthaft diskutieren. Aber bitte nicht mehr über angelesenen und weiter verbreiteten Unsinn ("...noch nie hat irgend jemand einen Verstärker am Klang erkannt...")..., wüste Geschichten mit 130 Hördurchgängen an einem Tag (wie die des WBT09)..., irgendwelche aus der Luft gegriffenen Annahmen ("...vielleicht einer von tausend, maximal 1%...")..., verklärte Legenden (wie den Faketest), also letztlich über nix weiter als ein bißchen "warme Luft"...

*seufz*

Gut, okay, dann erkläre ich es Dir halt nochmal kindgerecht.

Damit hier:

Janus525 (Beitrag #1576) schrieb:

Entweder: ...misst man den "tausend" laienhaften Blindtests irgendwelche Bedeutung bei, egal wie unzuverlässig und oberflächlich sie auch durchgeführt wurden, ob es Dokumentationen gibt oder nicht, ob sich da jemand eine nette Geschichte ausgedacht hat usw..., aber dann wird man von anderen laienhaften Blindtests, die nachvollziehbar, öffentlich, unter Aufsicht, nach strengen Regeln und akribisch dokumentiert durchgeführt wurden nicht einfach behaupten können, nur diese hätten keine Bedeutung, weil einem die Nase des Veranstalters (oder die Ergebnisse ) nicht gefallen... Oder: ...man behauptet diese nachvollziehbaren, öffentlichen, unter Aufsicht und nach strengen Regeln durchgeführten und akribisch dokumentierten Blindtests seien wegen irgendwelcher formalen Fehler nichts wert..., aber dann kann man alle anderen laienhaften BT´ ebenfalls sofort streichen. Beides gleichzeitig wird nicht gehen.

willst Du eigentlich nur folgendes sagen:

Wuäääähäähäää wenn Ihr meine Sandburg nicht toll findet, dann dürft Ihr Doofies überhaupt gar gar keine Sandburg auf der ganzen Welt toll finden...



Aber so einfach gestrickt ist die Welt ausserhalb Deines Sandkastens nunmal nicht, das (und wo und wann Du Dir mit an den Haaren herbeigezogenen UFO-Vergleichen eher selbst ein Ei legst ) lernst Du vielleicht noch wenn Du mal gross bist und bis dahin gut aufpasst...

Dutzidutzi...

Avila (Beitrag #1590) schrieb: Bedeutung im Sinne von Indizien haben alle Blindtests zusammen in der Gesamtschau. Wenn von 1000 BT bei 995 das Ergebnis "kein Klangunterschied feststellbar" herauskommt, dann ist das ein starkes Indiz. Ja genau..., Bedeutung im Sinne von Indizien haben alle Ufo-Sichtungen in der Gesamtschau. Wenn von 1.000 Ufo - Sichtungen berichtet wird,

Aha, unser Janus setzt nun die Verstärkerklanghörer mit Ufos und Yetis gleich - interessante Wendung.
Aber irgendwie schon verständlich, so hat doch noch nie jemand den Yetis gesehen, wie auch noch nie jemand Verstärker am Klang hat erkennen können.

Hi,

Janus525 (Beitrag #1591) schrieb:

Ja genau..., Bedeutung im Sinne von Indizien haben alle Ufo-Sichtungen in der Gesamtschau. Wenn von 1.000 Ufo - Sichtungen berichtet wird, und die Wissenschaft kann in nur 5 Fällen nicht sofort erklären worum es sich handelt, dann ist das ein starkes Indiz dafür dass da oben Außerirdische rumfliegen. Was meinst Du wie überzeugend die Indizienlage erst sein wird wenn nochmal 1.000 Ufo - Sichtungen dazu kommen, das wird dann schon fast zur erdrückenden Beweislage...

na, da irrst Du. Verstärker- und Kabelklangbehauptungen etc. sind die Ufo Sichtungen. Blindtests sind die Überprüfungen der Ufo Sichtungen.

Tatsächlich gibt es viele tausende Ufo Sichtungen (Esoterikklangbehauptungen). Einige tausende wurden geprüft (Blindtests) und für Einbildung befunden. Ganz ganz wenige wurden bestätigt und gibt es eine plausible Erklärung (Bampas Onix).



Du könntest aber wenigsten zum Fredtitel passend erklären, dass der Kauf neuer Geräte aus klanglichen Gründen Unfug ist ....

LG Tom

Der Threadtitel ist eine Erklärung. Wer guten und günstigen Klang sucht muss zu älteren Geräten greifen, das neue Zeugs klingt doch alles nicht...

Hi,

Janus525 (Beitrag #1595) schrieb:

Der Threadtitel ist eine Erklärung. Wer guten und günstigen Klang sucht muss zu älteren Geräten greifen, das neue Zeugs klingt doch alles nicht... ;)

wie kommst Du drauf? Es gibt schlussendlich keine belastbaren Hinweise oder aussagen darauf, dass es überhaupt Unterscheide gäbe.

Also alle bislang verfügbaren Aussagen "ich höre einen Unterschied" sind jedenfalls noch weniger belastbar, als die tausenden Blindtests.

Wenn Du den tausenden Blindtests nicht vertraust, darfst Du den "Unterschiedhörern" erst recht nicht vertrauen.

Ist Deine Wahl, entweder glaubst Du den vielen Berichten über Unterschiede, dann aber musst Du zwangsweise auch den tausenden Blindtestberichten mehr glauben, dass es die Unterschiede nicht gibt. Oder Du lehnst beides ab, dann gibt s halt keine Unterschiede ....

LG Tom

Lies bitte meine Antwort noch einmal ganz genau...

tomtiger (Beitrag #1596) schrieb:

Wenn Du den tausenden Blindtests nicht vertraust, darfst Du den "Unterschiedhörern" erst recht nicht vertrauen.

Das mache ich doch auch nicht, weder den Einen noch den Anderen, beide sind mir viel zu fanatisch und überdreht. Also tue ich das was mir richtig erscheint, ich prüfe selber...

...... Fazit Auch die zweite Mess- und Hörversuchsreihe lieferte recht ernüchternde Ergebnisse, was die klanglichen Unterschiede bei Endstufen betrifft. Um Missverständnisse auszuschließen, sei nochmals ganz klar gesagt, dass hier nur über moderne professionelle Hochleistungsendstufen gesprochen wird und keine exotischen Konzepte mit Röhren, Class-A Schaltungen usw. be- rücksichtigt wurden. In der ersten Versuchsreihe [1] wurde bereits festgestellt, dass klangliche Unterschiede bei Endstufen im normalen Arbeitsbereich fernab der Clipgrenze, wenn sie denn überhaupt vor- handen sind, meist auf geringfügige Unterschiede im Frequenzgang oder auf einen unzurei- chenden Pegelabgleich zurückzuführen sind. Diese zweite Versuchsreihe sollte nun den Ar- beitsbereich an und über der Leistungsgrenze beleuchten. Auch hier gibt es eine recht eindeu- tige Aussage, die lautet: Wichtig ist in erster Linie eine hohe Peakleistung, um alle Signalspit- zen unkomprimiert übertragen zu können und sonst nichts ! Hörbare Unterschiede zwischen den vier hier getesteten Endstufen waren nur dann auszuma- chen, wenn auf Grund unterschiedlicher Peakleistungen mehr oder weniger früh eine starke Signalkompression oder Verzerrung einsetzte. Verzerrungen in den Spitzenwerten waren dabei erst für sehr deutliche Übersteuerungen von 3dB und mehr überhaupt wahrzunehmen. Die Dauerleistungsfähigkeit der vier Endstufen spielte dabei keine Rolle, da selbst bei stark komprimierten Signalen der Bedarf an Peakleistung immer noch mindesten 4-fach höher liegt als für die Dauerleistung. Eine hohe Dauerleistung kann daher je nach Einsatzgebiet nur als Kriterium für die Betriebssicherheit in extremen Situationen gewertet werden, wo der klassi- sche PA Einsatz auch zugehören dürfte. Es bleibt somit als Quintessenz, dass soweit eine Endstufe dem heutigen Stand der Technik entspricht, von ihr keine hörbar klanglichen Beeinflussungen für das Audiosignal mehr aus- gehen ....... Persönliche Anmerkung In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt mess- technisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Rich- tung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen. ...

Goertz, A., Laws, M., Vergleich meßtechnischer Ergebnisse und Hörversuche
bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich, 21. Tonmeistertagung, (2000), Hannover

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Den Test mit Profi - Endstufen hatte Astrolog in Beitrag #1321 ja auch schon mal verlinkt, und in #1332 habe ich darauf geantwortet. Vielleicht klingen PA-Sachen ja wirklich alle gleich, das kann ich nicht beurteilen weil ich mich damit nicht auskenne...

Avila (Beitrag #1590) schrieb:

Auch wenn Du noch so oft "dokumentiert, dokumentiert..." krähst, letztlich spielt Glaubwürdigkeit immer eine entscheidendere Rolle. Und selbst sauber und glaubwürdig dokumentierter Murks bleibt nunmal Murks. :)

Das Erste ist auf alle Fälle richtig. Garnicht dokumentierter Murks ist allerdings kein Murks und bleibt auch kein Murks, weil er nicht existiert. Es kursieren Millionen "erzählter" Geschichten im Netz die man im Nachhinein nicht überprüfen kann, also was soll das...? Mit der Glaubwürdigkeit, da hast Du allerdings absolut Recht... Deshalb habe ich unter "Warum so...? /Pkt. 03" ja auch geschrieben:

ZITAT: ZU 03: WARUM ÖFFENTLICH ...?

"Würden Sie einem solchen Test trauen, wenn er nicht öffentlich stattfände...? Sehen Sie, ich auch nicht. Deshalb habe ich erhebliche Vorbehalt gegenüber dem, was im Netz so alles als Blindtest bezeichnet wird, und worauf so mancher, der noch nie an einem belastbaren Blindtest teilgenommen, geschweige denn diesen selber initiiert und durchgeführt hat, sich argumentativ beruft. Wobei Öffentlichkeit auch bei mir nicht meint, dass ich eine Art Tag der offenen Tür für jedermann veranstalten werde. Aber einige unbefangene Beobachter mit etwas Sachkenntnis sollten - losgelöst von weiteren Gästen die “nur mal reinschnuppern” möchten - schon anwesend sein. Deren Aufgabe wird darin bestehen sich die jeweiligen Gegebenheiten vor Ort, den Testaufbau, die Räumlichkeiten sowie das gesamte Procedere auch während des Testablaufes sehr genau anzuschauen und die gesamten Verläufe über den Tag hinweg kritisch zu überwachen. Wer sich im Vorfeld mit der Blindtest - Thematik und mit den Inhalten dieser Seite etwas ernsthafter auseinander gesetzt hat, der sollte dazu, insbesondere im Team mit anderen, problemlos in der Lage sein." ZITAT ENDE

Hierdurch ist niemand darauf angewiesen einem Veranstalter einfach nur zu glauben, das scheint mir zu wenig zu sein. Wer klug ist vertraut auch keinem Verkäufer eines Gebrauchtwagens und lässt das Fahrzeug vor dem Kauf überprüfen. Ebenso sollte man einen Versuchsaufbau für Blindtests vor dem BT, währenddessen und im Nachgang überprüfen können. Von "Treu und Glauben" halte ich weder bei BT´s noch beim Gebrauchtwagenkauf sehr viel...

Zum Thema Un/ bzw. Glaubwürdigkeit 2 Beispiele

Unglaubwürdig:

www.qas-audio.de

Glaubwürdig:

Hey, ich möchte mal kurz von meinem kleinen Hörtest am Wochenende berichten. Ich war in Lüneburg bei meinem langjährigen Hifikumpel und wir haben an seiner Anlage (e-307 an B&W 803, 50 qm Wohnzimmer, LS gut aufgestellt) 3 folgende Quellen gehört: 1) Accuphase DP75 per blauer Accuphase Cinch Strippe angeschlossen (10 Jahre alt, Neupreis ca. 10.000 Euro) 2) Marantz CD 17 mk2 per blauer Accuphase Cinch Strippe angeschlossen (10 Jahre alt Neupreis ca. 1.200 Euro) 3) Cambridge BD752 per Digi-Coax an Dac 30 im e-307 angeschlossen (Blu ray Universalspieler ca. 1400 Euro) Da alle Player einen regelbaren Ausgang haben (der Cambridge ist auch über Digi-Coax out regelbar) haben wir alle per Rosa Rauschen und Schallpegelmessgerät aufeinander eingemessen. Alle Player bekamen das gleiche Netzkabel. Ich als Vorführer habe dann identische Original-CD´s in 1) und 2) eingelegt und der Probant konnte so oft wie möglich ansagen, ob er Version a oder b hören wollte, ohne natürlich von mir zu wissen was was ist. Der Probant hatte die Augen verbunden. Nach 3 Titeln hat der Probant aufgegeben und keinerlei Unterschiede ausmachen können. Ich als Vorführer hab da noch gedacht, wie taub iss den bitte mein Kumpel dass er das nicht hört. Zu dem zeitpunkt fand ich als Vorführer die Klangunterschiede extrem offensichtlich. Ich fand den Accu ruhiger, musikalischer, räumlicher und eine dicke Klasse besser. Nun den.....Wechsel...jetzt mein Kumpel Vorführer und ich als bisher bekennender Unterschiedshörer musste mit verbundenen Augen auf das Testsofa...Da stand dann mein Status als klassisch ausgebildeter Orcherstermusiker mit feinen Ohren auf dem Prüftstand... Ich hab mir dann 4 Stücke ausgesucht die ich gute kannte und wo mein Kumpel und ich beide die Orignal CD´s hatten (Allan Taylor-Hotels and Dreamers, Haydn- Wassermusik, Chris Jones-No Sanctury, Joe Jackson)...also Tuch vor die Augen und den Vorführer sein Werk tun lassen....kurzum: tja ich war nicht in der Lage auch sicher auch nur einen Unterschied auszumachen...dat klang alles irgendwie gleich, wenn man da blind sitzt und nicht weis was läuft.....iss man voll "aufgeschmissen" Gleiches Ergebnis wenn man 1) zu 3) und 2) zu 3) verglichen hat...... Als Jahrzentelanger CD-Player Unterschiedshörer bekenne ich meinen Hifi-Lebensirrtum...Accu Player sind toll, keine Frage, Haptik, Ambiente, Bedienbarkeit, Langlebigkeit, Anmutung, Wertigkeit...aber ich konnte im harten Blindtest keinerlei Unterschiede gegen einen Marantz ausmachen, der 1/10 davon kostet..... Ich rate jedem mal zu so einen test, da kommt man ins Grübeln......Zerstört aber auch Träume, Das Luxux-Ambiente des Accu verführt einen dazu, ihn schönzuhören...im Blindtest schmilzt alles zusammen...... Meinen e-307 verkauf ich trotzdem nicht...... http://www.hifi-foru...318&postID=7111#7111

So einfach ist das manchmal.

Avila (Beitrag #1600) schrieb:

So einfach ist das manchmal. :)

Na klar ist das einfach. Sich "mal eben" die Augen zu verbinden und verblindet Unterschiede wieder hören zu wollen, die unverblindet selbstverständlich waren, ist illusorisch. Das habe ich doch daran gesehen wie mühsam es war die beiden CD-Player verblindet noch unterscheiden zu wollen. Jetzt ist es kein Problem mehr, aber es bedurfte einiger Zeit und etlicher Versuche bis sich eine ähnliche Routine eingestellt hat wie sie zuvor unverblindet bestand. Das Problem ist die enorm lange Zeit die das Gehirn in der ungewohnten Situation am Anfang braucht, sich jedesmal ganz neu an klanglichen Eigenheiten zu orientieren wenn es nicht wissen kann welches Gerät spielt. Wenn es das weiß erfolgt die Wiedererkennung klanglicher Eigenheiten viel schneller.

Wenn Du mit dem Auto unterwegs bist und plötzlich einen Anruf bekommst, Du sollst sofort nach Hause kommen, ist das ohne Navi und ohne Karte überhaupt kein Problem wenn Du weißt wo Du bist. Wenn Du das nicht weißt dauert es viel länger bis Du Dich erstmal ganz neu orientiert hast und den Heimweg antreten kannst. Nochmal, diese: "Ich verbinde mir mal schnell die Augen und huch, ich höre plötzlich keine Unterschiede mehr." Blindtests müssen fast zwangsläufig so enden wie sie es tun, selbst wenn die Geräte messtechnisch unterschiedlich sein sollten. Ich kann daran nichts "Überraschendes" oder gar "Mysteriöses" erkennen.

Janus525 (Beitrag #1599) schrieb:

Von "Treu und Glauben" halte ich weder bei BT´s noch beim Gebrauchtwagenkauf sehr viel... :.

und von deinen Beiträge sowieso!

Man Janus, wenn es nicht schon so schlimm wäre wie es aber jetzt schon ist, würde ich sagen: das nimmt noch ein schlimmes Ende mit dir.

Das geht doch auf keiner Kuhhaut mehr!

Falls das jedoch nicht gewünscht ist und man gerne weiter auf angeblichen "tausend" Blindtests bestehen möchte ist das aber auch in Ordnung, ich bin flexibel genug umzuschalten oder es bei bei Blindtests zu be-, und das Messen der Geräte anderen zu überlassen.

Das ist in meinen Augen nur noch krank! Nach dem Motto ich mache alles, solange ich dafür weitermachen kann.

Spätestens jetzt sollte jedem klar werden:
Der eigentliche Narr ist daher der, der das Geplänkel ernst nimmt und darauf ernsthaft etwas erwidern möchte.

Nachher endet ihr noch so wie Janus, ihr Narren

Janus525 (Beitrag #1601) schrieb:

Das habe ich doch daran gesehen wie mühsam es war die beiden CD-Player verblindet noch unterscheiden zu wollen. Jetzt ist es kein Problem mehr, ....

Ja, UFO-Gläubige sichten halt gerne UFOs.

Ein Ergebnis unter 1000. Leider halt kein sehr glaubwürdiges.



Und? Welcher von beiden CD-Playern gab verfälscht wieder?

Avila (Beitrag #1603) schrieb:

Und? Welcher von beiden CD-Playern gab verfälscht wieder? :D

Woher soll ich das wissen...? Beide waren erst kürzlich in der Werkstatt und haben neue Laser bekommen, beide haben danach höchsten (geschätzt) 50 Betriebsstunden oder so hinter sich, für mich sind sie beide in Ordnung...

Janus525 (Beitrag #1604) schrieb:

.....für mich sind sie beide in Ordnung... :)

singen wir doch wieder einmal einfach mit:
https://www.youtube.com/watch?v=gylfmQgtMJc

... Zweifelsfrei kann aber auch behauptet werden, daß klangliche Unterschiede bei Endstufen im normalen Betrieb und im Grenzbereich eindeutig hörbar und reproduzierbar sind. Für eine Bewertung stellt sich nun die Frage, wie diese verschiedenen Höreindrücke geprüft und verglichen bzw. bewertet werden können. [...] Versucht man unterdessen, die zweifelsfrei auch zwischen sehr guten Endstufen noch vorhandenen klanglichen Unterschiede meßtechnisch zu begründen, so kann häufig kein eindeutiger Schluß mehr gezogen werden.

Dr. Anselm Goertz,
Messverfahren zur Beurteilung von Beschallungsanlagen und deren Komponenten insbesondere bei Lautsprechern und Endstufen (1999). Aus einem Vortrag zum Cavis Congress 99
http://www.ifaa-akustik.de/files/Cavis99.PDF

Gruss Urs

Ja, ist ja bekannt. Das sind Profi - Gerätschaften die von Technikern gemessen, und deren Messwerte anschließend kommentiert wurden. Das hat aber mit HiFi - Geräten nichts zu tun, und zum vergleichenden Hören steht dort lapidar:

ZITAT: "Für einen direkten Vergleich müßten die Lautsprecher abwechselnd zwischen den verschiedenen Amps umgesteckt oder über eine Umschalteinrichtung geschaltet werden. Beide Methoden bergen ihre Problem in sich. Schon an Hand dieser kurzen Aufzählung läßt sich
erahnen, welcher schier unlösbare Konfliktstoff in so einem Hörvergleich steckt. Erschwerend kommt hinzu, daß die Endstufe ja nicht alle zur gleichen Zeit zum Test bereit stehen und Höreindrücke nur schwer aus der Erinnerung zu beurteilen sind." ZITAT ENDE

Die Aussagen finde ich zwar grundsätzlich richtig, aber mit verblindeten Tests von gebrauchten HiFi - Geräten hat der verlinkte Artikel nun wahrlich nichts zu tun, da es sich weder um HiFi - Geräte gehandelt hat noch verblindet von hörerfahrenen Testern gehört wurde, zumindest kann ich das nicht erkennen.

Avila (Beitrag #1605) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1604) schrieb: .....für mich sind sie beide in Ordnung... :)

Wenn Du das bezweifelst bringe ich sie Dir gerne rüber damit Du sie messen kannst. Lebst Du weit entfernt von Krefeld...?

ingo74 (Beitrag #1606) schrieb:

singen wir doch wieder einmal einfach mit: https://www.youtube.com/watch?v=gylfmQgtMJc

...und bis zu Dir sind es rund 45 Minuten. Willst Du sie Dir mal näher anschauen...

Schon wieder ein BT, der nicht das gewünschte Ergebnis brachte!

Zudem konnten die Geiger nicht einschätzen, ob ein Instrument alt oder neu war, ihre Trefferquote entsprach etwa der Zufallsrate.

BT-Stradivari

Tja, wenn man aber den Geigen jeweils einen eigenen Verstärker zugeordnet hätte und den Klang mittelbar über die HiFi-Anlage abgespielt hätte, ja dann hätte man sie auch unterscheiden können.

Merke: Klänge von verschiedenen Geigen (alles gebrauchte , einige schon mehrere Jahrzehnte alt) können Musik-Profis, selbst nach intensiver Trainingsphase nicht eindeutig zuordnen.

Absolute Stümper! Die sollten sich mal ein Beispiel an unsere Goldohren nehmen!

Ich weiß ja nicht, ob der Versuch gültig war, es wurde kein Mini-Roulette verwendet, allerdings auch keine Umschaltbox.

Das war aber zu erwarten. Es gibt ja sehr viele solcher Blindtests die eines deutlich zeigen: Wenn unser Wahrnehmungssystem bewusst irritiert, dessen Umfang künstlich eingeschränkt und ihm Informationen vorenthalten werden, geht die üblicherweise ausgeprägte Sensitivität des Systems verloren, und das wohl in größerem Umfang als man gemeinhin denkt. Wie sonst könnte es sein, dass selbst ausgewiesene Experten im Blindtest nicht mehr in der Lage sind etwas zu beurteilen, das ihnen mit uneingeschränkten Sinnen und vollständigen Informationen problemlos gelingt; der Bericht im Foto zeigt ebenfalls ein solches Beispiel:



Das Fazit dieser Blindverkostung lautet: Der Geschmack des Weines liegt nicht in der Flasche sondern im Kopf, also in der Art und Weise wie unser Gehirn die Informationen, die ihm zur Verfügung stehen, interpretiert..., und damit sind wir wieder - auf unsere Fragestellung bezogen - bei BBSI. Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr stimme ich Klaus zu der geschrieben hat.

kölsche_jung (Beitrag #1544) schrieb:

... wie kann ein Laie ohne Messegräte feststellen ob sein Dies oder Das oder Jenes einen Defekt aufweist? Richtig, er macht ... ne falsch ... er muss sich nur jemanden suchen, der Dies, Das oder Jenes technisch überprüft ... Das ist schneller, einfacher und zuverlässiger als irgendwelche Eigendiagnosen von selbsternannten Laien ... Wenn ich zB das Gefühl habe, dass bei meinem Auto Spur und/oder Sturz verstellt sind, setzte ich mich doch auch nicht "verblindet" ins Auto, sondern fahre zu meinem Reifenhändler und frage (den dortigen Monteur) Andreas, ob er kurz Zeit und Lust hat, mal eben meine Achse zu vermessen ... der findet mit "seiner" Achs-Vermessungs-Bühne binnen weniger Minuten raus, "was Masse is" ... k

Das gilt, diese Erkenntnis setzt sich bei mir mehr und mehr durch, auch für Verstärker, CD-Player usw., an dieser Tatsache wird man wohl nicht vorbeikommen...*seufz* In sofern sind alle Blindtestergebnisse letztlich für die Katz, weil ganz egal was da gehört oder nicht gehört wird, es keinerlei Sicherheit gibt ob das Ergebnis zutrifft, ob die Sinne verblindet oder unverblindet "falsch" interpretieren. Auch die Vorstellung, "mal schnell" zuhause einen Blindtest zu machen um Geräte klanglich miteinander zu vergleichen, ist völlig abstrus. Wenn ausgewiesene Weinexperten verblindet nicht mehr unterscheiden können ob sie erlesenen Rotwein oder irgendwelche Weißweinplörre trinken, werden Laien verblindet ganz sicher nicht mehr erkennen ob da ihre fünfzehn Jahre alte Krell Endstufe spielt oder irgendein flammneues Kaufhausgerät; Scope hat das ja öfter seinen Kunden demonstriert. Erst eine Messung gibt tatsächlich Auskunft über den Ist-Zustand eines Gerätes, verblindetes Hören bringt da garnichts, außer dass sich alles gleich anhört, wenn man nicht enormen Trainings- und Vorbereitungaufwand treibt. Wenn man diese Gedanken konsequent weiter verfolgt, dann kommt am Ende dabei heraus:

- Man muss sich unverblindet den Wein aussuchen der einem am besten schmeckt...
- Man muss sich unverblindet die Geige heraussuchen die für einen am schönsten klingt...
- Man muss sich unverblindet den CD-Player und den Verstärker aussuchen der für einen am angenehmsten und am richtigsten Klingt...
- Man muss messen wenn man wissen will ob sein Gerät technisch in Ordnung ist...

...also letztlich genau das tun was Weintrinker, Musiker und HiFi-Freunde schon immer taten.

Jaja Janus, Ihr gab recht........

umher (Beitrag #1607) schrieb:

... Zweifelsfrei kann aber auch behauptet werden, daß klangliche Unterschiede bei Endstufen im normalen Betrieb und im Grenzbereich eindeutig hörbar und reproduzierbar sind. Für eine Bewertung stellt sich nun die Frage, wie diese verschiedenen Höreindrücke geprüft und verglichen bzw. bewertet werden können. [...] Versucht man unterdessen, die zweifelsfrei auch zwischen sehr guten Endstufen noch vorhandenen klanglichen Unterschiede meßtechnisch zu begründen, so kann häufig kein eindeutiger Schluß mehr gezogen werden. Dr. Anselm Goertz, Messverfahren zur Beurteilung von Beschallungsanlagen und deren Komponenten insbesondere bei Lautsprechern und Endstufen (1999). Aus einem Vortrag zum Cavis Congress 99 http://www.ifaa-akustik.de/files/Cavis99.PDF Gruss Urs

Interessant. Von dort nach da:

Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

in einem Jahr. Hat er seine Meinung geändert?

Oder ist Goertz gar Janus?

Janus525 (Beitrag #1608) schrieb:

Avila (Beitrag #1605) schrieb: Janus525 (Beitrag #1604) schrieb: .....für mich sind sie beide in Ordnung... :) Wenn Du das bezweifelst bringe ich sie Dir gerne rüber damit Du sie messen kannst.

Warum sollte ich das für Dich tun? Bring sie doch zu Hrn. Goertz...

Wenn Du nicht bezweifelst, dass mindestens eins der Geräte verfälscht reproduziert, schau doch mal in den Foren-Header..

Janus525 (Beitrag #1610) schrieb:

Das Fazit dieser Blindverkostung lautet: Der Geschmack des Weines liegt nicht in der Flasche sondern im Kopf, also in der Art und Weise wie unser Gehirn die Informationen, die ihm zur Verfügung stehen, interpretiert...,

Ach, Nüsschen, Du schaffst es wirklich in einem fort Blödsinn an Unfug zu reihen.

Von Wein hast Du also auch keine Ahnung.. Kleiner Tip: Google mal nach dem international renommierten Titel "Master of Wine". Blindidentifikation ist Prüfungsbestandteil, und da will der Prüfer kein Geschwurbel hören, sondern es werden Rebsorten, Herkunftsländer, Regionen bis hin zu Einzellagen und Erzeugern, Ausbau, Jahrgänge blind identifiziert. Und wers nicht kann, fällt durch.
Keine Chance für Schwafler.

Janus schrieb:

Wenn unser Wahrnehmungssystem bewusst irritiert, dessen Umfang künstlich eingeschränkt und ihm Informationen vorenthalten werden, geht die üblicherweise ausgeprägte Sensitivität des Systems verloren, und das wohl in größerem Umfang als man gemeinhin denkt.

Da wird weder etwas "bewußt" irritiert (denn dies sind unbewußte Prozesse), noch künstlich eingeschränkt, noch werden Informationen vorenthalten!
Du strickst Dir da wieder etwas zurecht, was nichts, aber auch rein gar nichts, mit der Wirklichkeit zu tun hat!
Es ist genau anders herum, unverblindet spielen uns unsere Sinne einen Streich. Nämlich die Sinne, die zum Hören, Sehen, Schmecken etc. nicht gebraucht werden und dass Ergebnis verfälschen.

Wie sonst könnte es sein, dass selbst ausgewiesene Experten im Blindtest nicht mehr in der Lage sind etwas zu beurteilen, das ihnen mit uneingeschränkten Sinnen und vollständigen Informationen problemlos gelingt;

Du hast immer noch nicht verstanden, was ein BT für eine Funktion hat. Sonst würdest Du so einen Stuss nicht schreiben.
Denn es ist genau anders herum.

In sofern sind alle Blindtestergebnisse letztlich für die Katz, weil ganz egal was da gehört oder nicht gehört wird, es keinerlei Sicherheit gibt ob das Ergebnis zutrifft, ob die Sinne verblindet oder unverblindet "falsch" interpretieren

Bei Dir baut eine falsche Vorstellung auf die nächste auf. Am Ende steht dann ein wüstes Gemisch aus Wunschvorstellung und Tatsachenverdrehungen.
Ein BT ist ein Aschlusskriterium, wo am Ende optimalerweise nur noch das beurteilt wird, was beurteilt werden soll. Dass dies selbst mit einer Verblindung nicht 100%ig sein kann, dürfte klar sein. Wenn BT-Ergebnisse allerdings für die Katz wären, wären alle unverblindeten Ergebnisse erst recht für die Tonne. Oder anders ausgedrück, verblindet bekommt man eine relativ hohe Ergebnissicherheit, unverblindet nur einen Bruchteil davon.
Unverblindet höre ich also das was da ist, unverblindet, auch das, was ich erwarte!

Auch die Vorstellung, "mal schnell" zuhause einen Blindtest zu machen um Geräte klanglich miteinander zu vergleichen, ist völlig abstrus.

Das ist überhaupt nicht "abstrus"! Sondern im Gegenteil, das Mittel der Wahl, um beurteilen zu können, ob ein Verstärkertausch tatsächlich aus klanglicher Sicht Sinn macht, oder ob die "alte Möhre" nicht weiterhin ausreicht!
Nicht jeder hat ein messgerät zu Hause und kann damit umgehen. Einen verblindeten Hörvergleich bekommt aber so ziemlich jeder hin.

All dies wurde Dir bisher nicht nur einmal, sondern schon so oft gesagt, dass ich langsam anfange an Deine Aufnahmefähigkeit zu zweifeln.
Das Du alles verdrehst, wie es Dir gerade in den Kram passt, ist schon ärgerlich genug, aber es kommen auch immer wieder die gleichen unsinnigen Schlussfolgerungen, auf die man hier eingehen muss, da kann ich langsam nur noch den Kopf schütteln.

Jeder, selbst der letzte Hinterwältler, hat mittlerweile verstanden, dass Du mit BT nichts anfangen kannst und auch kein Freund davon bist. Ist ja auch i.O.
Aber bei jeder Gelegenheit, den BT per se, dermaßen unqualifiziert abzuurteilen, grenzt schon an Fanatismus.
Auch der Umkehrschluss, nun alles nur noch zu messen, ist ebenfalls zu eng gedacht. Denn das Messen betrifft erst einmal die Senderseite, man benötigt aber immer auch die Wirkung auf der Empfängerseite. Ich kann ein Medikament noch so sehr chemisch analysieren, den Test bzw. die Wirkung am Menschen, wird dadurch nicht ersetzt. Und dies benötigt man nun mal auch. Da man dort aber die reine Wirkung des Medikamentes am Menschen testen möchte und Placebo (Erwartungshaltung) ausklammern muss (da dies nichts mehr mit den vorhandenen Inhaltsstoffen des Medikaments zu tun hat), benötigt man ein Testverfahren, welches diese Effekte weitestgehend minimiert.
Dies ist bei einem Verstärkertest nicht anders. Ohne die Wirkung des gesendeten Schalls auf die Anatomie/Physiologie des Menschen, würde man die Hörschwellen etc. nicht kennen und wüsste nicht, was hörbar und nicht hörbar ist.
Es ist also beides wichtig!

astrolog (Beitrag #1614) schrieb:

...selbst der letzte Hinterwältler, hat mittlerweile verstanden, dass Du mit BT nichts anfangen kannst und auch kein Freund davon bist. Ist ja auch i.O. Aber bei jeder Gelegenheit, den BT per se, dermaßen unqualifiziert abzuurteilen, grenzt schon an Fanatismus.

Sagen wir mal so, ich benötige für mich keinen Blindtest. Da ich immer weiß welche Geräte in meiner Kette spielen, und da ich diese sogar hin und wieder gerne anschaue, habe ich auch nicht die Absicht das zu ändern... Und solch moralische Entrüstung wie Du sie im Hinblick auf BT´s zeigst, hätte ich mir gewünscht wenn Menschen von unterschiedlich klingenden Geräten berichtet haben, und diese per se und ohne jede Prüfung unqualifiziert abgeurteilt wurden. Aber gut, zukünftig kommt das wahrscheinlich nicht mehr vor, hoffe ich jedenfalls...

Wie auch immer, gegen einen ordentlich durchgeführten Blindtest mit HiFi-Verstärkern und mit CD-Playern spricht ja garnichts, ich bereite einen solchen ja selber gerade vor. Wenn ich damit durch bin veröffentliche ich auch gerne ein Auflistung aller Aspekte, aus denen hervorgeht wie ich es gemacht habe und worauf jemand (nach meiner Meinung) achten sollte wenn er Unterschiede - so vorhanden - erkennen will. So können wir zukünftige Blindtests und deren Durchführung leichter beurteilen.

Janus525 (Beitrag #1615) schrieb:

Sagen wir mal so, ich benötige für mich keinen Blindtest............... Wie auch immer, gegen einen ordentlich durchgeführten Blindtest mit HiFi-Verstärkern und mit CD-Playern spricht ja garnichts, ich bereite einen solchen ja selber gerade vor. Wenn ich damit durch bin veröffentliche ich auch gerne ein Auflistung aller Aspekte, aus denen hervorgeht wie ich es gemacht habe und worauf jemand (nach meiner Meinung) achten sollte wenn er Unterschiede - so vorhanden - erkennen will. So können wir zukünftige Blindtests und deren Durchführung leichter beurteilen.

Und das soll mal nicht schizophren sein?

Wie sonst könnte es sein, dass selbst ausgewiesene Experten im Blindtest nicht mehr in der Lage sind etwas zu beurteilen, das ihnen mit uneingeschränkten Sinnen und vollständigen Informationen problemlos gelingt. ................ In sofern sind alle Blindtestergebnisse letztlich für die Katz, weil ganz egal was da gehört oder nicht gehört wird, es keinerlei Sicherheit gibt ob das Ergebnis zutrifft, ob die Sinne verblindet oder unverblindet "falsch" interpretieren

Bisher, war es ja streckenweise noch lustig. Jetzt wird es aber tragisch.

Und da ich nicht wissen kann (ich jedoch inzwischen stark vermute) ob nicht doch eine ernsthafte Beeinträchtigung vorliegt und ich mich aber in jedem Fall nicht über Äußerungen von Personen lustig machen möchte, die letztendlich nichts dafür können bzw. nicht wissen was sie da schreiben, verabschiede ich mich lieber vorsichtshalber aus diesem BT-Thread. Ich hoffe nur, dass Janus nicht ganz die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis verloren hat und wenn nötig auch Hilfe annimmt.

Janus525 (Beitrag #1615) schrieb:

Wenn ich damit durch bin veröffentliche ich auch gerne ein Auflistung aller Aspekte, aus denen hervorgeht wie ich es gemacht habe und worauf jemand (nach meiner Meinung) achten sollte wenn er Unterschiede - so vorhanden - erkennen will. So können wir zukünftige Blindtests und deren Durchführung leichter beurteilen.

Wen meinst Du mit dem "wir" in "So können wir.."?

Ich für meinen Teil mache meine Beurteilungen auch weiterhin nicht von Deiner "Auflistung aller Aspekte"
abhängig. So wichtig und bedeutend ist Dein Einzelergebnis nun auch wieder nicht.

Es ist nur eins von vielen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #1610) schrieb:

...also letztlich genau das tun was Weintrinker, Musiker und HiFi-Freunde schon immer taten.

sinnlos Geld für Unterschiede auszugeben, die nicht existieren?

Und sich öffentlich lächerlich zu machen, indem man behauptet, man nimmt diese Dinge, die nicht existieren wahr?

LG Tom

Janus schrieb:

Sagen wir mal so, ich benötige für mich keinen Blindtest. Da ich immer weiß welche Geräte in meiner Kette spielen, und da ich diese sogar hin und wieder gerne anschaue,

Preisfrage: Wie oft hatten wir dies schon? Ich zähl nicht mehr mit...

Auch ich schaue mir meine Geräte gerne an und sitze nicht mit verbundenen Augen davor. Und ich weiß auch immer welches Gerät spielt. All dies hat doch mit dem BT-Thema rein gar nichts zu tun!
Lediglich für eine Testsituation, nutzt man den BT. Eigentlich müsste gerade für Goldohren der BT interessant sein, denn die glauben ja daran, dass Verstärker unterschiedlich klingen. Woher will er dann aber wissen, dass es nicht nur die Erwartungshaltung ist, die er da den Unterschied gemacht hat?

Ich würde, vor so einer Entscheidung, immer verblindet testen.
Wir Holzohren können uns dies sparen. Denn wir bekommen dann eh nur das Ergebnis, was man erwartet (und trotzdem teste ich die meisten Neuanschaffungen verblindet - und da ist immer auch mal ein Überrachungskorn dabei).

- Man muss sich unverblindet den CD-Player und den Verstärker aussuchen der für einen am angenehmsten und am richtigsten Klingt...

Janus, da bin ich vollkommen bei dir und unterstütze dich, wenn du "Klingt." als Aussehen, Neidfaktor, Markenprestige und Einbildungs- bzw. Fabelklang verstehst.

Grüsse

Z25 (Beitrag #1616) schrieb:

Und das soll mal nicht schizophren sein?

Schizophren...? Nein, überhaupt nicht. Ich tue nur das - sozusagen stellvertretend und in Personalunion - was von vielen Beitragschreibern, die ihre Geräte als unterschiedlich klingend bezeichnet haben, stets verlangt wurde: Ich mache einen Blindtest... Nicht für mich persönlich, ich brauche sowas nicht, "ihr" Holzöhrchen wolltet das doch immer...

Avila (Beitrag #1618) schrieb:

Wen meinst Du mit dem "wir" in "So können wir.."? Ich für meinen Teil mache meine Beurteilungen auch weiterhin nicht von Deiner "Auflistung aller Aspekte" abhängig. So wichtig und bedeutend ist Dein Einzelergebnis nun auch wieder nicht. Es ist nur eins von vielen. ;)

Nun ja, wenn ich mir anschaue mit welchem Nachdruck man von mir eine Positiv- bzw. Negativkontrolle geradezu verlangt hat, dann wird diese schon wichtig sein, das glaube ich euch unbesehen. Also führe ich zukünftig solche P/N - Kontrolle durch und schreibe sie als Bedingung für einen belastbaren Blindtest mit in die Liste. So kann man später auf einen Blick sämtliche Blindtests aussortieren, bei denen keine solche Kontrollen durchgeführt wurden. Das ist aber nur eines von vielen Beispielen, eine solche Liste können wir später mal gemeinsam erstellen...

tomtiger (Beitrag #1619) schrieb:

sinnlos Geld für Unterschiede auszugeben, die nicht existieren? Und sich öffentlich lächerlich zu machen, indem man behauptet, man nimmt diese Dinge, die nicht existieren wahr? LG Tom

So ist das ja nicht, Tom. Ich habe hier auch von Holzohren schon gelesen die darüber geschrieben haben welchen Wein, welchen Senf usw. sie für besonders delikat halten. Da sie weder Weine noch Senfsorten verblindet auseinander halten können, geben diese Holzohren nach Deiner Definition Geld für etwas aus das nicht existiert - den Geschmacksunterschied - und machen sich öffentlich lächerlich... Warum tun die das wenn doch längst nachgewiesen ist dass es verblindet keinen geschmacklichen Unterschied mehr gibt...? Warum kaufen die keinen billigen Wein, der schmeckt doch genauso gut, wie billige Verstärker genauso gut klingen wie teure. Bevor das wieder jemand missversteht: Billig und teuer ist nicht mein Thema. Guck mal:

Teurer Wein schmeckt!

Egal, ob Bordeaux, Rioja oder Chardonnay: Ein guter Schluck Wein muss eben etwas kosten, um richtig zu schmecken. Das haben psychologische Tests am California Institute of Technology nachgewiesen. Dort bekamen alle Testpersonen denselben reinen Wein eingeschenkt. Der einen Gruppe erzählten die Forscher aber, dass der Wein teuer ist. Die anderen Testpersonen gingen davon aus, dass es sich um durchschnittlichen Wein handelt.

Genießen durften die Testpersonen den Traubensaft übrigens in der überaus romantischen Umgebung eines Magnetresonanztomographen. Dadurch hatten die Forscher einen tiefen Einblick in das Gehirn der Verkoster und stellten fest, dass teure Weine wirklich besser schmeckten. Und das nicht nur, weil es die Teilnehmer sagten. Zusätzlich zeigte sich das bessere Geschmacksempfinden in den Gehirnen durch eine höhere Aktivität im medialen orbitofrontalen Kortex. Diese Gehirngegend ist an der Bewertung von Geruch und Geschmack beteiligt.

(Quelle: News.de vom 17.03.2011)