SL1610MKII-AT150MLX-Aikido Phono1+ sowie alles, was euch auf dem Herzen liegt

Tag,

am SL1210M5G gemessen: das "Technics High-Fidelity Audio Cord" in Kombination mit dem Tonarmkabel plus originaler Headshell kommt auf 71 pF; für die HS sind 2.0-2,5 pF typisch (Kabel 35-40 mm).

Freundlich
Albus

Ich habe, nachdem ich bei meinem Dreher einen Kabelbruch im Cinch- Kabel festgestellt habe, bei eBay ein Original Technics-Phono-Kabel mit eben diesen 68pF gekauft. Wenn dieser Wert von Verkäufer korrekt angegeben wurde, dann kann er als gesichert gelten...habe allerdings nicht nachgemessen...
Einfach bei eBay nach Cinch Phonokabel Technics suchen, dann sollte es angezeigt werden...

LG Carsten

Habe es gerade selbst mal gesucht- wird momentan scheinbar nicht angeboten...
Es heißt übrigens genauso, wie zuvor von Albus geschrieben...

Danke Albus, danke WBC.

Damit komme ich am Technics mit 70cm RG62 auf 31,5pF + Headshell 3 pF + Headshellkabel 2,5pF = Plattenspieler insgesamt 37pF. Bei einem gut konzipierten Vollverstärker mit sinnvoll bestücktem MM Eingang von 100-150pF (gesamt also 137pF bzw. 187pF) ist ein Audio Technica System sinnvoll zu betreiben.
Es macht also Sinn, das originale Cinchkabel am Spieler gegen RG 62 auszutauschen. Mit dem 68pF Technics Kabel ist man bei 68+3+2,5pF = 73,5pF (für den Plattenspieler) und 150pF (Verstärker) ist man bereits bei 223,5pF und damit ausserhalb der Spezifikation der AT 150, AT 440 (und auch AT95).

Hi,

ad-mh (Beitrag #55) schrieb:

Es macht also Sinn, das originale Cinchkabel am Spieler gegen RG 62 auszutauschen.

wenn man Spaß am basteln hat, ja.

Der Generator vom 150 MLX ist (iW) der Gleiche, wie der vom 120 E
Beide hören sich an den internen PhonoPres vom Pioneer A504R gut an, beim Denon PMA 715R noch gut an.

Der Unterschied liegt da nicht an einer Höhenbetonung, sondern eher am gesamten Klangbild.
Keine Ahnung warum und weshalb, aber das Gesamtklangbild am Aikido ist einfach besser, in Allem.

Aktuell höre ich zB. lieber mit der ATN 140 LC (auf dem 120er Body) als mit dem 150 MLX (jeweils am Aikido phono1)
das ist halt auch Geschmackssache.

Darum schrieb ich: probieren ..

[quote="ad-mh(Beitrag#51)"]

Was mir fehlen würde, wäre ein Aikido mit MC 100 Ohm, ca. 500 Ohm und 1kOhm schaltbar (für mein Denon DL 103). Baut Herr Otto so etwas?
[/quote]

Suche bei eBay nach: Aikido MC Phono. Dann findest du, was du suchst...

Hallo!

.....Zum einen ist das technisch teilweise gar nicht so einfach zu Handhaben, oder auch theoretisch schon schwierig, z.B. sich an 1KHz statt an Rauschen zu orientieren usw..........

Was soll da denn "schwierig" sein, du brauchst dazu bloß eine Testplatte mit 1 KHz Sinus und ein DMM. Damit kannst du locker direkt an einem Lautsprecherausgang beide Entzerrer auspegeln, genauer muß es gar nicht sein.

Es ginge im übrigen noch viel einfacher, man nehme beide Varianten des gleichen Stücks mit dem Rechner auf,normalisiere beide Stücke und brenne sie auf einen Rohling, hierbei entfällt die gesamte umstöpselpause und wenn man es dann noch schafft mit Hilfe einer weiten Person die Stücke auch mal ohne Wissen welches gerade läuft anzuhören hat man sogar noch einen Hauch von Objektivität.

.......wenn man deine Maßstäbe etwa bzgl, des Pegelabgleichs anlegt, und dann deine entsprechenden Wertungen dies bei Zuwiderhandlung „als schlichte Makulatur“ zu bezeichnen, dann kann man über 90% dieses Forums eigentlich dicht machen, wenn es um Erfahrungsberichte bzgl. des Klangs, etwa auch von vers. Platten, CDs ect., geht!.....

Das ist zwar etwas zu hart ausgedrückt entspricht aber im Kern der Sache, nun ist es allerdings so das man diese Sachen sehr wohl als Anekdote oder anekdotischen Bericht sehen kann. Schließlich wird niemand von bloßen Usern mehr erwarten. -Nur sollte genau darauf eben auch hin und wieder aufmerksam gemacht werden-.

.

....... da wäre es schon wichtig die mit gleicher Eingangskapazität zu betreiben, sonst vergleicht man halt ja evtl. nur diese, also die Kapazität.........

Das wird in aller Regel bei Uservergleichen immer der Fall sein da nur sehr wenige Firmen die Grundeingangskapazität der Schaltung überhaupt angeben und den allermeisten Usern geeignete Meßmittel fehlen, wie du ja in einem anderen Thread selbst festgestellt hat reichen die üblichen günstigen DMM´d da bei weitem nicht aus und LCR-Meßbrücken sind eine teuere Sache.

Ach ja, zu deiner Entzerrerschaltung, hier würde ich mir einfach das Datenblatt der Eingangsfets besorgen da die Gate-Kapazität plus ca. 10-15 Pikofarad auch die Grundeingangskapazität darstellen dürfte, -zum Glück ist das ja eine sehr einfache Schaltung mit einer einfachen Fet-Differenzverstärkerschaltung nebst Stromquelle. Die kleine vorgeschaltete Induktivität kannst du eigentlich vernachlässigen (sie dient ohnehin nur als Raiowellenblocker in MW-Bereich) und dich beim Austausch auf C-110 beschränken.

@Holz24

....... Beim Aikido ist die Schaltung extrem Kapazitätsarm mit nämlich nur 7 pf.............

Das wäre dann wohl die Leiterbahnkapazität und der Herr Otto hätte das Kunststück fertiggebracht eine Schaltung ohne Grundeingangskapazitätr zu bauen, nur frage ich mich dann wie er mit einer solchen technischen Glanzleistung eine Verstärkung hinbringt aber das dürfte er spätestens beim Empfang des Nobelpreises uns allen verraten.

Nun mal im Ernst, ich weiß nich woher du diese Information hast aber sie dürfte unrichtig sein da eine solch niedrige Grundkapazität technisch nicht realisierbar ist, eine Grundkapazität von 30-40 Pikofarad wäre schon aussergewöhnlich niedrig aber durchaus noch realisierbar.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #58) schrieb:

.. Was soll da denn "schwierig" sein ..

Hallo Günther,

was daran „schwierig“ ist, hatte ich geschrieben, ein Rückgriff auf AD/DA Wandler ist zudem für mich fragwürdig … aber das führt hier zu weit, und eines ist ganz ganz sicher „schwierig“, hier im Forum dieses wirkliche Mainstream-Dogma mal außen vor zu lassen ..
Daher, mal exemplarisch dein Statement dazu:

Hörbert (Beitrag #58) schrieb:

...... kann man über 90% dieses Forums eigentlich dicht machen, ... Das ist zwar etwas zu hart ausgedrückt entspricht aber im Kern der Sache, … Schließlich wird niemand von bloßen Usern mehr erwarten.

Günther, ich finde dies ziemlich überheblich, ganz ehrlich .. und sicher wirst Du jetzt schreiben, dass dies aber nichts an der Realität ändert, bemerkst aber nicht, dass Du selbst diese Realität für Alle allumfassend definieren willst, so geht das nicht!
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Hörbert (Beitrag #58) schrieb:

....... da wäre es schon wichtig die mit gleicher Eingangskapazität zu betreiben, sonst vergleicht man halt ja evtl. nur diese, also die Kapazität......... Das wird in aller Regel bei Uservergleichen immer der Fall sein da nur sehr wenige Firmen die Grundeingangskapazität der Schaltung überhaupt angeben und den allermeisten Usern geeignete Meßmittel fehlen, ..

Es gibt vielfältig Methoden dieses Manko zu umgehen, etwa indem man gleiche PS als TA-Träger heranzieht, oder sich auf Daten von Tests bezieht, schließlich bin ich mir auch sicher, dass ich so ein Kabel hinreichend genau messen könnte, wenn ich nur wollte, außerdem gibt’s für Tonabnehmer-Messungen z.B. Hilfsprogramme wie Adjust, oder auch FFT von Freeware etc. pp. Und was die Kapazität der Eingangsschaltung als solche ausmacht (mE. max. wenige dutzend pF), die sollen so Klang bestimmend sein, das eine Gesamt-Eingangskapazität von oft über 300pF (wie etwa bei meinem Elac) da so dominiert wird?

Richtig ist sicher, das viele Erfahrungsberichte die Komplexität der Materie weder berücksichtigen wollen, noch können, das trifft aber mE so ziemlich auf jeden Test zu, den ich irgendwo in einem „Fachblatt“, oder im Netz gelesen habe.

So, das soll's dazu gewesen sein!

Jetzt mal wieder was konstruktives, zum Thema:
Mir war schon klar, dass die Eingangskapazität des FET mit berücksichtigt werden müsste, hatte ich doch geschrieben, nur das ich zu Faul war im Netz nachzuschauen, da diese vermutlich Relativ unerheblich sei.

Nun für den entsprechenden FET beträgt diese 13pF (bei 1MHz, ist die evtl. nicht auch Freq. Abhängig?), und auch wenn ich noch 10-15pF dazu addieren müsste (warum eigentlich? wg. der Verstärkung?), liegen wir bei max. 28pF.
Dann hätte NAD aber bzgl. der Werte für die Eingangskapazität gemogelt, denn die läge dann bei 128pF (während man etwa die 100 + 13 = 113pF kaum als solche erwähnen müsste) statt bei 100pF, also ca. 30% höher!
Warum hat denn NAD da nicht einfach einen 68pF Kondi genommen, dann hätten die proklamierten 100pF recht genau gestimmt?
(Edit: Ich hab auch den Verdacht, dass die TA Hersteller bei den empfohlenen Abschlusswerten, bzw. -Kapazitäten nur jene Bauteile meinen, welche in den Eingangsschaltungen vorhanden sind. Dann wäre es auch korrekt, wenn etwa NAD nur den 100pF Kondensator als Eingangswert angäbe, genau so könnte es sich dann auch bei dem Aikido verhalten .. das scheint mir sogar recht wahrscheinlich, wenn ich so darüber nachdenke ..)

Auch könnte der Aikido einen Eingangsübertrager haben, also einen Step-Up Transformator, oder nur als Impedanzwandler, da könnte die Eingangskapazität evtl. niedriger Ausfallen .., oder?

Hörbert (Beitrag #58) schrieb:

.. und dich beim Austausch auf C-110 beschränken.

Danke für dein OK, ich hab hier zwar gefragt, aber genau dies auch so vermutet, aber Fragen schadet ja nicht, außerdem bin ich da ja auch nur Laie!

Hörbert (Beitrag #58) schrieb:

eine Grundkapazität von 30-40 Pikofarad wäre schon aussergewöhnlich niedrig aber durchaus noch realisierbar.

Nun, siehe meinen NAD, wenn ich den C110 rauslöte, dann hat der Phono Pre nach deiner Rechnung max. 28pF, allerdings ohne Leiterbahnen etc., die werden den Wert sicher verdoppeln! Oder?

MfG Tom

Hallo!

.....Nun, siehe meinen NAD, wenn ich den C110 rauslöte, dann hat der Phono Pre nach deiner Rechnung max. 28pF, allerdings ohne Leiterbahnen .......

Nein, hier ist die geschätzte Leiterbahnkapazität schon berücksichtigt, die 10-15 Pikofarad sind der aus Erfahrungswerten resultierende "über alles Wert" der zusätzlich anfällt.

.....bei 1MHz, ist die evtl. nicht auch Freq. Abhängig?.........

Frequenzabhängig ist legendlich die Auswirkung des Wertes, -nicht der Wert an sich, die Eingangskapazität ergibt sich aus dem technischen Aufbau des Feldeffekttransistor und der angegebene Wert von einem MHz. sagt aus das diese Kapazität sich beim Umladen des Gates bei einem MHz als Bremse bemerkbar macht da er hier bildlich gesprochen ein gewisses "Beharrungsvermögen" entwickelt, somit hast du gleich noch die Angabe über die Transitfrequenz des Halbleiters in einer realen Anwendung. Real liegt also deine Grundeingangskapazität etwa bei den von mir genannten 30 Pikofarad.

.........Auch könnte der Aikido einen Eingangsübertrager haben, also einen Step-Up Transformator, oder nur als Impedanzwandler, da könnte die Eingangskapazität evtl. niedriger Ausfallen .., oder?........

Aus guten Grund wird eine Strom-zu Spannungswandlund durch eine Magnetische Übertragung ausschließlich beim Anschluß eines MC´s an einen MM-Entzerrer angewandt, die hier notwendige vergleichweise riesige Induktion würde den für die "Auffütterung" des Hochtonbereiches bei einem Magnetabtaster dermaßen negativ beeinflussen das praktisch kein Hersteller die durch die danach notwendigen technischen Klimmzüge in Kauf nehmen würde die sein Produkt unnötig verteuern würden.

Einzig aus den frühen 50ger Jahren sind hier einige wenige Versuche überliefert die seinerzeit gemacht wurden da damals Kupferspulen billig und Röhren sepektive die damals noch in den Kinderschuhen steckende Halbleiter vergleichsweise teuer waren. Die Ergebnisse waren seinerzeit dermaßen wenig überzeugend das man von solchen Experimenten recht schnell wieder abkam.

.......(Edit: Ich hab auch den Verdacht, dass die TA Hersteller bei den empfohlenen Abschlusswerten, bzw. -Kapazitäten nur jene Bauteile meinen, welche in den Eingangsschaltungen vorhanden sind.............

Das ist leider nicht so, halte dir doch einmal vor Augen das von 30-40 Pikofarad bis zu einem Wert im Nanofaradbereich jede mögliche Grundkapazität der Schaltung vorliegen könnte und z.B. bei den beliebten auf MC´s optimierten Enzerrern der frühen 80ger Jahre ganze Transistor Arrays zur Rauschverminderung paralell geschaltet wurden was Kapazitäten von 200-400 Pikofarad ergaben die zu den Abschlußkondensatoren hinzuaddiert werden mußten.

Ein Hersteller der solches in seinen Datenblättern nicht berücksichtigte hätte sich sein eigenes Grab gegraben. Die angegebenen Werte der Hersteller sind "Über alles" Werte da sie nicht wissen können unter welchen Bedingungen ihre Abtaster angeschlossen werden.

....... Und was die Kapazität der Eingangsschaltung als solche ausmacht (mE. max. wenige dutzend pF), die sollen so Klang bestimmend sein, das eine Gesamt-Eingangskapazität von oft über 300pF (wie etwa bei meinem Elac) da so dominiert wird?...........

Dazu mußt du dir vor Augen halten das 30 Pikofarad bei deinem Elac zwar 10% der Kapazitätsspanne ergeben aber z.B. bei einem der beliebtewn Goldring- oder Nagaoka-Abtaster die bei einer "über alles" Kapazität von gerade einmal 150-200 Pikofarad liegen 20- respektive 15% Abweichung hast. Da sich hier der aus den Daten resultierende Schwingkreis direkt auf die Linearität des Ergebnisses auswirkt kommst du sehr schnell an eine Grenze an der deine Nichtlinearität sich auch hörbar störend auswirkt. Das dieser Umstand auch der Hauptgrung für klangliche Unterschiede von Entzerrern darstellt sollte auf der Hand liegen ohne diese Interaktion hattest du bloß Kleinsignalverstärker die sich allenfalls bei den Nachkommastellen und ein wenig im Rauschverhalten unterschieden.

......Günther, ich finde dies ziemlich überheblich, ganz ehrlich .. und sicher wirst Du jetzt schreiben,.........

Das kann man von aussen betrachtet sicher so sehen obwohl meine Absicht eine ganz andere war, aus meiner Sicht habe ich bloß darauf hingewiesen das ein solcher Hörbericht keinen anderen Wert besitzt als eben den anekdotischen da die Fehler im "Versuchsaufbau" einen echten Vergleich verhindert haben.

Ach ja, das ist jetzt sicher überflüssig, aber du hast schon daran gedacht das du falls du C-110 anpassen willst C-107 und C-108 idealerweise ebenfalls austauschen solltest um hier die Werte wieder auf 200 respektive 300 Pikofarad zu bringen da sonst dein Elac suboptimal abgeschlossen wird?

MFG Günther

ad-mh (Beitrag #55) schrieb:

Danke Albus, danke WBC. Damit komme ich am Technics mit 70cm RG62 auf 31,5pF + Headshell 3 pF + Headshellkabel 2,5pF = Plattenspieler insgesamt 37pF. Bei einem gut konzipierten Vollverstärker mit sinnvoll bestücktem MM Eingang von 100-150pF (gesamt also 137pF bzw. 187pF) ist ein Audio Technica System sinnvoll zu betreiben. Es macht also Sinn, das originale Cinchkabel am Spieler gegen RG 62 auszutauschen. Mit dem 68pF Technics Kabel ist man bei 68+3+2,5pF = 73,5pF (für den Plattenspieler) und 150pF (Verstärker) ist man bereits bei 223,5pF und damit ausserhalb der Spezifikation der AT 150, AT 440 (und auch AT95).

Guten Morgen,
und guten Morgen ad-mh,

bitte - die Rechnung am SL1210M5G mit 71 pF ist der Wert aus dem Signalweg >>Headshell bis RCA/Stecker des Audio Cord<<, die originale HS im SME-Bajonett verschraubt.
Die Teilstücke sind also:
- Headshell mit Kabel und SME-Sockel, typisch 2,0-2,5 pF
- das Tonarmkabel - bis zur internen Verbindungs-Platinenbank, typisch 25 +/-5 pF pF (darin die Platinenleiterbahnen, ca. 5 cm, max. 4 pF)
- Platinenbank bis Audio Cord mit RCA/Cinch-Stecker, ca. 44 pF.

Das Audio Cord selbst ist dieses hier: http://www.4-dj.de/s...774.html?language=en

Freundlich
Albus

Hallo Günther,

Danke für deine ausführliche Antwort.

Nun, in der Frage, ob denn die von Usern hier proklamierten, bzw. gehörten Unterschiede zw. PhonoPres nur auf deren Unterschiedliche Eingangskapazität zurück zu führen wären, da kommen wir nicht überein!

Du benutzt da übrigens ein Beispiel, welches deine These grundsätzlich eher stützen könnte (Kapazitäts kritische TA wie das AT150 etc.) und ignorierst dabei mein Beispiel mit dem Elac und ca. 300pF Abschluß, welches halt toleranter in dieser Beziehung ist.
Es gibt ja auch MMs (etwa das 896er Elac) welche – lt. Hersteller – mit bis zu 1000pF abgeschlossen werden können, da macht der Unterschied in der Kapazität der Schaltung, der Transistoren (von sagen wir mal 30pF zu 100pF) gerade mal 6%, und das allein sollte dann die Klangunterschiede definieren? Das ist doch nun sehr unwahrscheinlich!

Zudem habe ich – trotz „Goldohren“ - festgestellt, dass die Unterschiede zw. 50PF, oder gar 100pF, oder 200pF subtiler ausfallen als ich zuvor gedacht hatte!
Jedenfalls sind die nichts im Vergleich zu dem Unterschied zw. dem Elac HSp und dem AT MLX, s. mein Bericht dazu im Tangential Thread.

Da steht auch, dass ich für das Elac am JVC PS einen DIY Elektor PhonoPre verwende, während der NAD zur Zeit nur für das AT am Sony T-PS zuständig ist, ich muss da deswegen außer dem einen C 110 nichts ändern .. (aber Danke für den Hinweis)

Im Elektor „der Preamp“ sind i.ü. - wie von Dir gescholten - Eingangs Transistoren in Form von 3 selektierten Doppeltransitoren MAT-02 parallel geschaltet, allerdings kann ich da die Eingangskapazitäten (als Bauteil) ganz abschalten (i.ü., nur die Halbleiter kosten da in etwa soviel wie der ganze Aikido ..) .. was haben denn die MATs für Kapazitätswerte, im Datenblatt finde ich nichts dazu (oder sollte es die „Collector – Collector Kapaztität“ von 35pF sein?) … ich hab auch gerade den Schaltplan nicht griffbereit ..

ansonsten, warum hat wohl die Elektor Crew, sicher auch mit Ing. & Dipls., in einer der führenden Fachzeitschriften für Elektronik in D, zur Entwicklung dieses Phono Verstärkers extra einen langen Grundsatzartikel zu den Eigenschaften von Kondensatoren geschrieben und dazu Dutzende durchgemessen, und für den Pre dann jeweils die optimalsten eingebaut, meist durch Parallelschaltung zweier Typen, wie MKP + MKT / Styroflex etc.?

Deswegen weil bei „Linearverstärkern“- welche deiner Meinung nach Phonoverstärker ja halt nur sind – die Filterabteilung, und Eingangskondis etc. keine Rolle spielen? (ist mir i.ü. neu, das „Linear“ auch Frequenzfilter, EQ etc. beinhaltet …! )

Das sind mE alles nur Dogmen, die sich u.a. auch daraus ergeben, das angeblich ja auch Vollverstärker, Endstufen etc. alle gleich klingen, solange die nicht übersteuert werden, die einzigen Klangunterschiede die Du wohl im wesentlichen akzeptierst sind die von TA oder Lautsprechern ..

Und da finde ich es einfach nervend, wenn Du und andere Leute dieser Couleur, immer in solche Threads wie hier reinhauen, wenn Leute einfach Begeistert sind und wie hier von den klanglichen Qualitäten eines AT150MLX in Verbindung mit einem Aikido Pre posten!

Und dem Hr. Otto (ich kenne ihn nicht) würde ich bei so einer Kleinserien-Auflage, gar ohne MWST (!) keine unlauteren kommerziellen Interessen unterstellen, sondern das scheint jemand zu sein, der aus Passion, und Fachwissen heraus auch gerne solche Geräte entwickelt und verkauft!

Natürlich kann hier jeder schreiben was er will, erst Recht die Moderatoren, aber ich poste ja auch nicht ständig in einem „UFO-Forum“ wenn ich gar nicht an UFOs glaube und entsprechende Menschen für unzurechnungsfähig erkläre, im übertragenden Sinn ist es genau das was hier die „Techniker“ ständig betreiben …

So, und nun geht’s mal raus, heute ist ja echt schönes Wetter!

MfG Tom

Goldenes_Ohr (Beitrag #62) schrieb:

.. aber ich poste ja auch nicht ständig in einem „UFO-Forum“ wenn ich gar nicht an UFOs glaube und entsprechende Menschen für unzurechnungsfähig erkläre, im übertragenden Sinn ist es genau das was hier die „Techniker“ ständig betreiben ..

coole Aussage

die Geschichte PhonoPre hat schon was von Schaltungsgeheimnissen, so ´´ne Art UFO halt


dabei ist es ganz einfach, man sollte nur seinen eigenen Ohren vertrauen

hier in SB steht ein Pioneer A504R, ein Gerät der 600 DM Klasse um 1994
am internen Phonopre klingt das 150 MLX schon ziemlich überzeugend, linker SL 1710 MKII



der rechte SL 1710 mit AT 155 LC spielt am Aikido phono1 (nicht zu sehen)
und dann weißt Du erst wirklich, was an Musikfülle, an Feindynamik, usw. in einer LP steckt

Du kannst da ganz leicht hin u. her schalten, die Platte da o. dort auflegen,
ist ein ziemlich gutes Testgelände mit den ACR

Omannomann...da hab ich ja wieder was angerichtet...

Ich wollte doch eigentlich nur...

Hallo!

Ja ich kenne die alte Elektorschaltung auf die du dich beziehst, ebenso kenne ich die fraglichen Doppeltransistoren aus der MAT-Reihen die es schon lange nicht mehr gibt Die lassen sich im übrigen folgenlos durch thermisch gekoppelte Einzeltransistoren mit möglichst gleicher Stromversrtärkung ersetzen und die gesamte schaltung läßt sich auch leicht ohne die MAT-Typen aufbauen, -aber das nur nebenbei-.

Ist dir eigentlich noch nie der Gedanke gekommen das bei diesen Elektor-Schaltungen ganz andere Motive als technisch-klangliche ausschlaggebend gewesen sein könnten? Hier zählt die Freude am konstruieren und am bauen wesentlich mehr als alles andere und der Zweck diesen tiefen Griffs in die volle Bauteilkiste führt zu einer meßtechnischen Perfektion die ihresgleichen sucht.-Aber die gleiche Schaltung mit einfacheren Mitteln aufgebaut erfüllt ihren Zweck ebenso, -mißt sich nicht ganz so gut und dir als Hörer würde allenfalls ein geringfügig erhöhter Rauschpegel bei Vollaussteuerung auffallen-.

Die MAT-Typen sin bipolare Transistoren deren Kollektor-Basiskapazität ( CCB im Datenblat)t für diese Anwendung wichtig ist, hier mußt du die Kapazitäten der einzelnen Halbleiter respektive die der am Generator hängenden Transistorbasen addieren um auf einen realen wert zu kommen. Das bei diesen alten Schaltungen die Grundkapazität der Schaltung nicht angegeben ist ist sicher unschön aber die Schaltung stammt noch aus der Zeit der "Postalischen Phonoeingänge die nach heutigen Vorstellungen Kapazitätsmäßig ohnerhin total zugestopft waren. Da dein Elac noch aus der gleichen Zeit stammt kannst du dir vor diesem Hintergrund möglicherweise vorstellen wieso der Hersteller meit es läuft auch noch mit einem Nanofarad.

......welche – lt. Hersteller – mit bis zu 1000pF.......

Niun ich denke nicht das du das schon einmal ausprobiert hast sonst wüßtest du das es wirklich nichts weiter als ein "könnte" ist. Ich "kann" auch laut Datenblatt ein Ortofon OM(S)-xx ein VM-xxx oder ein 2M-xxx mit bis zu 600 Pikofarad abschließen aber das Ergebniss wird trozdem mehr als bescheiden ausfallen.

.......dass die Unterschiede zw. 50PF, oder gar 100pF, oder 200pF subtiler ausfallen als ich zuvor gedacht hatte!..........

Da niemand weiß was du dir hier eigentlich vorgestellt hast und auch niemand weiß inwieweit dir die Abweichung von der ohnehin nur ungefähr linearen Übertragungskurven einen Abtasters überhaupt wichtig sind gibt es dazu eigentlich nichts weiter zu sagen als das du es ganz mit dir alleine ausmachnen mußt inwieweit dir das Thema überhaupt wichtig ist.

......Jedenfalls sind die nichts im Vergleich zu dem Unterschied zw. dem Elac HSp und dem AT MLX.......

Das unterschiedliche Abtastster auch bei jeweils optimalem Abschluß unterschiedlich klingen hat ja auch hier nuiemand bestritten, ganz im Gegenteil ist das einer der Hauptgründe das man sich überhaupt unterschiedliche Abtaster zulegt, aber rechnest du hier nicht ein wenig mit Birnen wo wir grade bei Äpfeln sind? Ich sehe nicht was das Thema "korrekte Anpassung" mit dem unterschiedlichen Eigenklang der auch bei korrekter Anpassung erhalten bleibt zweier so unterschiedlicher Abtaster wie einem alten Elac und einem Audio-Technica zu tun hat.

.....(ist mir i.ü. neu, das „Linear“ auch Frequenzfilter, EQ etc. beinhaltet …! ).......

Zum einen ist es unerheblich wie eine Linearisierung vorgenommen wird und wenn dazu Filterschaltungen, Equalizerstufen und anderes verwendet werden (hier sollte z.B. der bekannst "Sugkreis" in der Frequenzweiche von Passivlautsprechern als Beispiel dienen) zum anderen schreibe ich nicht umsonstz immer linerarer Kleinsignalverstärker mit fest eingestellter Equalizingstufe. Hier sollte eigentlich klar auf der Hand liegen was damit gemeint ist. Aber eigentlich sollte auch wenn du nicht "vom Fach" bist es für dich einleuchtend sein das man bei der Erstellung einer solchen kleinen Schaltung erstmal von einem normalen linearen Kleinsignalverstärker ausgeht um ihm dann die für seuinen Bertieb notwendige fest eingestellte Equalizingstufe gewissermaßen aufpfropft. -Wäre der Kleinsignalverstärker keine Lineare Schaltung hättest du keine festen Verhältnisse und du würdest mit deiner RIAA-Equalizing-Schaltung irgendwo landen, bloß nicht da wo du eigentlich hinwillst. Oder anders ausgedrückt: Würde das jemand anders anstellen würde ich einmal ganz frech annehmen er sei mit dem Klammerbeutel gepudert.

.....Deswegen weil bei „Linearverstärkern“- welche deiner Meinung nach Phonoverstärker ja halt nur sind – die Filterabteilung, und Eingangskondis etc. keine Rolle spielen?...........

Siehe oben und dazu noch: Bei einem korrekt dimensioniertem Gerät spielt das in der Tat eine so geringe Rolle das man dadurch keinen hörbaren Unterschied ableiten kann, diese Unterschiede sind sogar im Meßbaren Bereich allenfalls bei den Nachkommastellen zu finden, selbst scheinbare vorgeblich klar hörbare Unterschiede egalisieren sich hier wenn man die genutzten Verstärkungsfaktoren berücksichtigt und übrig bleibt allenfalls ein kleiner Unterschied im Rauschverhalten der Schaltung der im wesentlichen durch die unterschiedlich anbordnung der Equalizing-Stufe entsteht aber mehr auch nicht.

...... und das allein sollte dann die Klangunterschiede definieren? Das ist doch nun sehr unwahrscheinlich!........

Nun hier sollte man erstmal innehalten, tief Luft holen und sich vergegenwärtigen das nach einer Normierung und Unkenntlichmachung des Jeweiligen Endprodukts von den vermeintlich großen Unterschieden zwischen unterschiedlichen Enztzerrern ohnehin herzlich wenig übrigbleibt und selbst wenn man das alles ablehnt weil es einem zu verwirrend und zu technisch ist muß man sich doch nur einmal vor Augen halten das zwei beliebige Entzerrer ohne wenn und aber den Unterschiued zwischen z.B. einem AT-95E und einem Lyra Delos einwandfreio transportieren werrden um sich der geringfügigkeit der Unterschiede zwischen zwei beliebigen Entzerrern klarzumachen. Hat man sogar jemals damit Erfahrung sammeln können wie schwierig schon die verblindete Zuordnung zweier belibigen Abtastsysteme in gleichermaßen optimaler Umgebung sein kann sollte der Stellwert von "Entzerrerunterschiede" klar auf der Hand liegen.

MFG Günther

WBC (Beitrag #64) schrieb:

Omannomann...da hab ich ja wieder was angerichtet... Ich wollte doch eigentlich nur...

Ja, wenn man die Theoretiker erst mal von der Kette läßt, dann.......
Mach dir nichts draus, dein Problem wird bald gelöst.

Moin,

Hörbert (Beitrag #65) schrieb:

.. muß man sich doch nur einmal vor Augen halten das zwei beliebige Entzerrer ohne wenn und aber den Unterschied zwischen z.B. einem AT-95E und einem Lyra Delos einwandfrei transportieren werden um sich der Geringfügigkeit der Unterschiede zwischen zwei beliebigen Entzerrern klarzumachen. Hat man sogar jemals damit Erfahrung sammeln können wie schwierig schon die verblindete Zuordnung zweier beliebigen Abtastsysteme in gleichermaßen optimaler Umgebung sein kann sollte der Stellwert von "Entzerrerunterschiede" klar auf der Hand liegen.

also ich weiß ja nicht wie Du vergleichst, aber hier (s.o.) ist es ganz einfach ein AT 120 E von einem AT 150 MLX zu unterscheiden.
ein bisschen schwieriger zu hören, aber dennoch deutlich klar ist der Unterschied zw. Aikido und internem PhonoPre
(dass man die Headshells beliebig tauschen kann ist ja klar)

ich würde jede Kombination, die Du, für mich blind, montierst, am Klang erkennen
Trefferquote > 90 %

Glaubst Du nicht ?
Probier´s mal aus.

Hallo

@.JC.

......ich würde jede Kombination, die Du, für mich blind, montierst, am Klang erkennen Trefferquote > 90 %.........

Große Worte, aber die Stücke von Parrot hast du ja offenbar nicht so recht auseinanderhalten können wenn ich das weiter oben richtig gelesen habe.

Aber davon abgesehen hast du eigentlich gar nicht begriffen was ich eigentlich damit ausgesagt habe.

Gerade wenn du kleinste Unterschiede zwischen zwei beliebigen Abtastern nach einem Enzerrer zweuifelsfrei zuordnen kannst und das dann mit einem beliebigen zweiten Entzerrer genau so gut kannst erbringst du damit nichts weiter als den Nachweis das die Unterschiede zwischen zwei beliebigen Entzerrern geringer sein müssen als z.B. der Unterschied zwischen einem Benz-Micro ACE und Benz-Micro Glider respektive zwischen einem Grado Prestige-silver und Grado Prestige -gold.

Ach ja, kennst du den Witz über den Mann der behauptete mit verbundenen Augen jedes Getränk idendifizieren zu können?

Nach einer Serie von Getränken die er alle zuordnen konnte reichte ihm jemand einen Becher und er probierte, sofort sagte er: "Pfui Teufel, das ist ja Benzin!" Darauf kam dann die Antwort: "Ja klar, aber Shell oder Aral?"

MFG Günther

HiFi_Sepp (Beitrag #66) schrieb:

.. dein Problem wird bald gelöst

Hallo,
… „von der Kette“ !! Dann noch die (End-)Lösung?

Nun, immerhin sind Hörbert und ich uns darüber einig, dass das Aikido an dem AT150 MLX eine gute Wahl sein könnte (lt. Hörbert nur wg. der neumodischen, nieder-kapazitiven Eingangsschaltung, im Gegensatz zu den älteren Gepflogenheiten, bei mir diese Aussage ohne das „nur“)
Sepp, bezog sich darauf deine Prophezeiung? Oder sollten irgendwelche ominösen Kräfte hier eingreifen …?

@Hörbert
Wenn ich recht erinnere, so kann man Benzin z.T. gut am Geruch unterscheiden, etwa Aral …, trinken würde ich das nicht, genau so wenig wie deine „Weisheiten“ .. i.ü., genau so einen vergifteten Becher hat ja ParrotHH für .J.C. zubereitet, Du nimmst auch noch darauf Bezug, wenn das denn der Weg eurer Erkenntnis über Blindtests sein soll, na dann gute Nacht, oder besser, gut bekomms, so ein blind gereichter Becher mit leckerem Benzin!

MfG Tom

P.S.: Langsam muss man das MLX ja zu den Vintage Systemen rechnen, während derjenige bei dem ich den TA gekauft habe nur noch eine Handvoll anbietet, jetzt um 50€ teurer, so hat ein anderer Anbieter angeblich noch über 10 Exemplare, hat aber seinen Preis von 300€ auf 1.000€ (!) erhöht!

Es wird Zeit, dass Jemand mal einen Verriss zum AT 150MLX schreibt, sonst durchbrechen die bald die 10.000€ Grenze ..

Hi,

nicht so lange es das 150 MLX in Japan noch gibt.

funktioniert, je nach Anbieter, sogar ohne großartig Zoll



ps
mein erstes MLX habe in in .jp gekauft (auch um 300 €)
mittlerweile habe ich noch 2 AT 155 LC und 2 AT 140 LC
die laufen, wie erwartet, auch sehr gut am Technics

wie viele sind´s jetzt ? insg. 5 Bodies und 10 Nadeln
das reicht bis ..

Hi,

Hörbert (Beitrag #68) schrieb:

......ich würde jede Kombination, die Du, für mich blind, montierst, am Klang erkennen Trefferquote > 90 %......... Große Worte, aber die Stücke von Parrot hast du ja offenbar nicht so recht auseinanderhalten können wenn ich das weiter oben richtig gelesen habe.

wir haben keinen echten Blindtest gemacht.
ich war da auch ein wenig schlafmützig und habe die Dire Straits - same nicht gefunden °
° (weiteres gerne per pm)

Was ich behaupte ist klar umrissen, nämlich genau (!) das, was o.g. wurde.
(die beiden SL 1710 sind so gut wie identisch)

Die Preise für die MLX gehen gerade echt durch die Decke...die drehen echt alle durch, unglaublich...

Ich habe letzte Woche eine ATN150MLX für 200,- schießen können...damit sollte ich die nächste Zeit erstmal gut versorgt sein...

WBC (Beitrag #72) schrieb:

...damit sollte ich die nächste Zeit erstmal gut versorgt sein...

je nach dem 2 bis 10 Jahre

Mein MLX hat auch erst 120 h weg...

Hallo!

...... genau so einen vergifteten Becher hat ja ParrotHH für .J.C. zubereitet, Du nimmst auch noch darauf Bezug, wenn das denn der Weg eurer Erkenntnis über Blindtests sein soll, na dann gute Nacht, oder besser, gut bekomms, so ein blind gereichter Becher mit leckerem Benzin!........

Na komm, jetzt überziehst du aber gewaltig, Fakt ist allerdings das bei solchen "Hörproben" in der Regel nicht mehr herauskommt als beim bloßen Raten, -da steht .JC. nicht alleine da.

Mit echten verblindeten Tests hat das ohnehin nicht allzuviel zu tun da hier kontrollierte Abhörbedingungen geschaffen werden müssten und eine genügend große Probandengruppe nebst Kontrollgruppe vorhanden sein müßten um ein aussagekräftiges Ergebniss zu erzielen.

Allerdings finden solche aufwendigen Studien zumindestens bei Stereo-HiFi seit gut drei Jahrzenten nicht mehr statt, dazu ist zum einen die Marktrelevanz mittlerweile viel zu gering und andererseits gibt es hier ja auch aus physiklalisch-/technischer Sicht keine offenen Fragen mehr die noch zu beantworten wären.

MFG Günther

mein Gott -
man kann das Thema "Hörproben" sportlich sehen, ich meine halt so, wie ich das Hobby Hifi im ganzen sehe - nämlich, hören wie es sich selbst am besten gefällt - und man kann auch eine Wissenschaft daraus machen und mit einer Akribie an eine "Hörprobe" gehen, dass die ganze Sache nicht mehr nach Hobby sondern eher nach einem wissenschaftlichen Test anmutet...für mich persönlich geht das weit am Sinn eines Hobbys vorbei, aber auch hier gilt ja: jeder nach seiner Fasson...

Hörbert (Beitrag #36) schrieb:

Schließlich handelt es sich hier um sehr einfach aufgebaute lineare Kleinsignalverstärker mit einer fest eingestellen Equalizingstufe die keine echten besonderheiten bieten. Schon bei der Bezeichnung "Entwicklung" für solch einfache Schaltungen sollte es eigentlich jedem einfachen Elektroniker geschweige denn einem Elektronikingenieur die Schamröte ins Gesicht treiben.

Hörbert (Beitrag #75) schrieb:

Na komm, jetzt überziehst du aber gewaltig, .. Mit echten verblindeten Tests hat das ohnehin nicht allzuviel zu tun da hier kontrollierte Abhörbedingungen geschaffen werden müssten und eine genügend große Probandengruppe nebst Kontrollgruppe vorhanden sein müßten um ein aussagekräftiges Ergebniss zu erzielen.

Hörbert (Beitrag #58) schrieb:

... kann man über 90% dieses Forums eigentlich dicht machen,..... .. entspricht aber im Kern der Sache, ... Nur sollte genau darauf eben auch hin und wieder aufmerksam gemacht werden-.

.JC. (Beitrag #63) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #62) schrieb: .. aber ich poste ja auch nicht ständig in einem „UFO-Forum“ wenn ich gar nicht an UFOs glaube und entsprechende Menschen für unzurechnungsfähig erkläre, im übertragenden Sinn ist es genau das was hier die „Techniker“ ständig betreiben .. coole Aussage

WBC (Beitrag #76) schrieb:

.. man kann auch eine Wissenschaft daraus machen und mit einer Akribie an eine "Hörprobe" gehen, dass die ganze Sache nicht mehr nach Hobby sondern eher nach einem wissenschaftlichen Test anmutet...für mich persönlich geht das weit am Sinn eines Hobbys vorbei, ...

Hallo,

Um dieses ewige Hickhack zu vermeiden (auch wenn ich hier vllt. auch meinen Anteil dran habe), wäre ich dafür, die Foren zu separieren, auch könnten gewisse Leute gleich in ihrem Profil entsprechend eintragen, dass sie im Prinzip nichts von Berichten der User des HF über selbstgemachte Hörerfahrungen halten, außer natürlich als mehr oder weniger unterhaltsame „Anekdoten“ (dies führt nämlich zu allerlei Missverständnissen!), zudem, jene Personen auch noch meist einen selbst auferlegten Sendungsauftrag abarbeiten müssen … da aber fast alle Moderatoren zu dieser Personengruppe gehören, wird sich daran nichts ändern … so, ...

Ich bin ja hier gelandet, weil ich mir auch ein MLX gekauft hatte, und mich darüber mit anderen Usern austauschen wollte, (Wie vermutlich auch der TE)… natürlich bin ich da auch über technische Hinweise dankbar, allerdings nicht darüber, wenn mir schon wieder eingeredet werden soll, dass ich im Grunde genommen zu blöd und zu ungebildet bin um selbst festzustellen, dass ich mir alle möglichen Dinge, die ich höre, nur einrede, sofern sie der Doktrin der allmächtigen doppelt und dreifachen Blindtests nicht entsprechen, .. dass diese selbst auch nicht unumstritten sind, spielt dabei ja keine Rolle …

So, im nächsten Posting geht’s dann wieder zum eigentlichen Thema!

MfG Tom

Also, zum Thema MLX und Abschluss am PhonoPre:

Ich habe jetzt, wie ja weiter oben diskutiert, den C110 (100pF) aus dem NAD VV ausgelötet!

I.ü. mE ein sehr vernünftig und strukturiert aufgebauter Verstärker, fast komplett diskret, außer, wenn ich das richtig vermute, bei den abschaltbaren Klangreglern.
So kann man etwa, nachdem man den Deckel entfernt hat, auch den Boden abschrauben, alle Bauteilegruppen werden dann von einem inneren Rahmen gehalten, so dass man dann von unten und oben gut an die Platinen herankommt.

Hier nur kurz meine Eindrücke (ausführlicher dann bei Gelegenheit im Tangential-Thread, wobei ich auch nicht weiß, was den nun wo evtl. OT ist, in dem anderen Thread geht es ja um Tangential-Plattenspieler, und in diesem besonderen Fall, inwieweit ein TA der für (sehr) leichte Tonarme konzipiert wurde, an einem doch teilweise extrem schweren Arm zurecht kommt, halt aber einen Biotracer T-Arm .. und die Referenz dazu ist momentan der JVC mit den Elac HSp … wenn ich dann Zeit habe kommt natürlich auch ein Elac auf den T-PS usw. …, aber ich persönlich kann jetzt schon dem MLX an dem 555er Sony ein dickes OK geben)

Im Vergleich zu dem Elac war mir das MLX auch dann bei 0pF in der Eingangsbeschaltung immer noch zu hell! Ich habe dann die 220pF des NAD zugeschaltet, da waren beide näher beieinander, wobei mir dabei das MLX dann besser gefiel .. also, in dieser Konstellation für mich das präzisere, lebendigere, ja immer noch auch das hellere System. (leider immer noch kein Verriss, es muss doch auch hier jemanden geben der das AT völlig unmusikalisch findet ..)

MfG Tom

Hallo!

.......wäre ich dafür, die Foren zu separieren, ........

Es gibt doch auf dem Netzt genügend andere Foren auf denen Geschwurbelt wird bis der Arzt kommen könnte, noch mehr Separation kannst du doch gar nicht verlangen.

Das hier ist ein vorwiegend technisch orientiertes Forum das pluralistisch und offen genug ist unterschiedliche Standpunkte vertretende Gruppen in einer Art und Weise genügend Spielraum zu lassen die in der HiFi-Foren-Welt seinesgleichen sucht. Das es hin und wieder dadurch zu einem gewissen Reibungseffekt kommt nehmen wir dafür in Kauf.

Wenn du also ohne jeden Gegenwind schwurbeln willst bist du hier klar im falschen Forum.

.......dass ich im Grunde genommen zu blöd und zu ungebildet bin um selbst festzustellen, dass ich mir alle möglichen Dinge, die ich höre, nur einrede,.......

Das ist denn nun aber doch zu arg.

Du mußt ja hier nicht posten, wenn du keine anderen Ansichten als deine eigenen verträgst, mit Kritik nicht umgehen kannst und dein einziges Argument "ich hör´s doch" ist und dein einziges Anliegen jeden der dich auf die einwandfrei belegbaren technischen Realitäten die bei elektronischen Schaltungen nun mal relevant sind hinweist als "Dogmatiker" zu bezeichen gibt es keinen Grund dich nicht dahin zu begeben wo ohnehin kein User der nicht deiner Ansicht ist zu Wort kommt, schreibe also einfach einen Blog und stelle ihn auf Netz dann kannst du ganz simpel jede Bemerkung die dir nicht passt aus deinem Gästebuch entfernen und brauchst dich nicht mehr darüber zu ärgern das nicht alle dir zujubeln wenn du wieder einmal verkündet hast was du soeben "gehört" hast.

MFG Günther

Männers,

die Mopedrunde war klasse, getz gehts wieder in die Sonne und dann vor die Anlage... sooooo muss das...

und jetzt seid lieb zueinander...

LG Carsten

Hörbert (Beitrag #58) schrieb:

... kann man über 90% dieses Forums eigentlich dicht machen,..... .. entspricht aber im Kern der Sache, ...

Hörbert (Beitrag #79) schrieb:

Du mußt ja hier nicht posten,..

Dito !!

gilt das für alle 90% der Userbeiträge hier, welche hier gemäß deinen Aussagen hier nur "schwurbeln" (hört hört!)... ach so, das nennt man dann also Pluralismus!

... den Rest hab ich nicht mehr gelesen ..

Tschüss (Nix-)Hörbert!

@Goldenes_Ohr

Ich prophezeie nie....
Wollte damit nur sagen, daß wenn im Threat weit ausgeholt wird, kommt man irgendwann auch wieder aufs Kernthema
Ich selbst hab auch das MLX und finde das ein sehr gutes System.
Preis-Leistung ist für mich überragend. Das einzige Problem ist wirklich die Kapazität. Wenn die zu groß ist, spielt das System nicht mehr so schön. Deswegen muß man die schon stark berücksichtigen. Ich kann das System auch momentan nur am Denon DP 6000 spielen lassen, alle anderen Plattenspieler haben eine zu hohe Kapazität. Leider...


Gruß
Sepp

Hi Sepp,

wenn du einen Spieler hast, bei dem es klasse spielt, ist doch alles paletti...

LG Carsten

Hallo,

@Sepp

Alles klar, dann hatte ich das falsch verstanden ..

Wir sind uns dann ja beim MLX weitgehend einig, ich werde dann irgendwann mal das System nebst vers. Anpassungen bei mir messen, denn bis jetzt bin ich da noch nicht richtig zufrieden ..

hier übrigens ein Thread zum Thema Anpassung von MMs:

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6120.0

MfG Tom

Hi,

ich sag immer: wenn schon AT 150 MLX, dann am Aikido phono1
das passt ab Werk

WBC (Beitrag #83) schrieb:

Hi Sepp, wenn du einen Spieler hast, bei dem es klasse spielt, ist doch alles paletti... LG Carsten

Ja , so iss es, Hauptsache bei einem Dreher passt das

@Goldenes Ohr

Beim MLX sind wir uns schon ziemlich einig.
Das System schreit förmlich nach diversen verschiedenen Versuchen und Einstellungen.
Da freut sich das Testerherz....
Den Anpassungsthreat kenn ich selbstverständlich.
Ich fahre aber hauptsächlich Mc`s an meinen Plattenspielern, da gibts die Kapazitätsprobleme nicht.
Der einzige Grund , warum ich das MLX hab, war pure Neugier
Ich hab das aber auch nicht bereut.....


Gruß
Sepp

@ Sepp

Ob du es glaubst, oder nicht - das hab ich verstanden...

Hallo,
zu dem von mir verlinkten Thread möchte ich noch anmerken, dass man da zwar erahnen kann, wie der Abschluss eines MMs den Freq.Gang glätten oder verbiegen kann, aber auch, dass das Ganze Unternehmen nicht einfach zu erfassen ist … im AAA-Forum kann man auch in einem Thread über Adjust die Probleme sehen, dass auch da die Freq. Gänge vermutl. Fehlerhaft sind, d.h. zum Hochton hin grundsätzlich ansteigen.

Kennt jemand denn ein Programm/Tool, mit dem man den Freq.Gang wie in dem verlinkten Thread zumindest elektrisch berechnen kann (sonst schreib ich mir mal was dazu per Tabellenkalkulation, oder so ..)

Ich habe bei mir, wie auch Jürgen Heiliger im hifi-classics Thread, mit dem Elektor PhonoPre per Adope Audition gemessen, allerdings mit dem jeweiligen 20-20KHz Sweep von insg. 3 vers. Test-Lps, auch da gibt es Abweichungen, aber, was ich gerade HIER mal betonen möchte, per FFT Analyse lässt sich selbst bei einer ordentlich „durchgeorgelten“ Test-LPs (~ > 20x) ein halbwegs linearer Freq. Gang bis 20KHz nachweisen (mit meinen Elacs), und zwar gerade auch im Frequenzspektrum (von wegen, das seien alles nur Verzerrungen!)

Leider ist das Verfahren auch was zeitaufwendig, und aufs Dezibel genau kann man die Ergebnisse auch nicht nehmen, aber da ich bei mir meine Elacs so justiert habe (incl. einer leicht „gesoundeten“ HT Anhebung bis hinauf zu 20KHz – auch als evtl. mögliche/notwendige Kompensation von leicht abgenutzten LPs) so bilde ich mir ein, dies als ein Maßstab für eine zumindest tonal ausgewogene LP-Wiedergabe benutzen zu können .. was sich i.ü. im Hörtest im Vergleich zur CD auch bestätigt hat. (mit Rosa Rauschen geht dies so wie im dem Link mE natürlich nicht ..)

Auf jeden Fall ist mir das MLX diesen Arbeitsaufwand wert, wobei die von mir gehörten Unterschiede natürlich auch am PhonoPre, bzw. am PS/Tonarm etc. liegen könnten.

Ich versteh schon, dass man dieses ganze Gedöns bei MMs scheut, und dann lieber auf MCs ausweicht, ich hab da aber aktuell nur das MC-9, welches aber diese Klasse des MLX nicht hat, und gleichwertige Kandidaten vermute ich dann auch eher im deutlich höheren Preissegment, wobei dann auch noch der Nachteil der nicht wechselbaren Nadeleinheit hin zu kommt. (und daher im Falle eines Defekts einer teureren Neuanschaffung)

@.JC.
Ich hatte Jahre lang ein aktives 4-Wege Lautsprecher-System, mit den Fostex RP21 als MT (sicher nach wie vor „Weltklasse“), und auch mit Magnetostatischen HT .., von daher glaube ich dir gerne, dass deine Isostatic sich sehr gut eignen, um hier etwa Klangunterschiede heraus zu hören, und natürlich, vor allem zum hochwertigen Musik Hören!!

(i.ü. werde ich mir nicht wg. dem MLX einen neuen PhonoPre kaufen ...)
MfG

Moin,

das ist ja auch nicht zwingend notwendig...ich habe es jedoch gemacht, weil ich schauen wollte, ob mit noch geringerem Abschluss noch mehr Detailtreue möglich ist...
Das Ergebnis hat mich bestätigt.

LG Carsten

WBC (Beitrag #89) schrieb:

.. ob mit noch geringerem Abschluss noch mehr Detailtreue möglich ist...

Hallo,
ja, das war ja im doppelten Sinn hier die Frage, ob die höhere "Detailtreue" an der Qualität des PhonoPres - an sich - lag, oder nur an dem anderen Kapazitiven Abschluss, letzteres habe ich jetzt ja mit meinem NAD VV auch, also einen Abschluss (lt. Hörbert) von max. ca. 30pF über alles (+ zuschaltbaren Kapazitäten natürlich!)!

Meine Meinung dazu habe ich ja bereits geschrieben!

I.Ü. habe ich jetzt bei mir die i.d. Classic Thread verwendete Software von SIMetric installiert, damit könnte ich dann das MLX entsprechend simulieren, dazu fehlt aber auch noch der Wert für den Innenwiderstand des AT, kennt den Jemand?
Oder weiß Jemand, ob man den am MM einfach selbst per Multimeter messen kann, oder droht da ein Defekt der empfindlichen Spülchen im MM?
MfG Tom

Tag,

kannst du messen, Widerstand (nominell 530 Ohm) und Induktivität (nominell 350 mH), siehe die einschlägigen BDAs (Vinylengine, Library). Die Kanäle sind selten gleich, weder Widerstand noch Induktivität.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,
Danke für die Auskunft!
Ich hatte schon im Netz nach den Daten des Innenwiderstandes des ATs gesucht, aber nichts gefunden ...
Aber eben diesen Thread hier
http://www.hifi-foru...ead=10823&postID=1#1
demnach ist das Messen der MMs wohl auch OK .. aber deine Werte reichen mir erst mal, um dann den elektr. Freq.Gang des MLX zu simulieren (wenn ich es denn hin kriege )
MfG Tom

Goldenes_Ohr (Beitrag #90) schrieb:

Hallo, ja, das war ja im doppelten Sinn hier die Frage, ob die höhere "Detailtreue" an der Qualität des PhonoPres - an sich - lag, oder nur an dem anderen Kapazitiven Abschluss, letzteres habe ich jetzt ja mit meinem NAD VV auch, also einen Abschluss (lt. Hörbert) von max. ca. 30pF über alles (+ zuschaltbaren Kapazitäten natürlich!)!

Hallo Tom,

für mich war möglichst hohe Detailtreue das Kriterium - ob nun durch die "eventuell" höhere Qualität des separaten Phono-Pres oder durch einen kapazitiv besseren Abschluss, ist mir völlig schnuppe - für mich zählt einzig das Ergebnis - und deshalb ist die Kaufentscheidung einfach gewesen.

LG Carsten

Hi Tom,

Goldenes_Ohr (Beitrag #92) schrieb:

Ich hatte schon im Netz nach den Daten des Innenwiderstandes des ATs gesucht, aber nichts gefunden ...

Du schreibst über den Innenwiderstand so, als sei es ein rein ohmscher Widerstand...
Dem ist aber nicht so.
(aus ohmschen W. und der Induktivität ergibt sich der sog. Scheinwiderstand)


ps
@ WBC
für mich auch
nur höre ich aktuell lieber mit dem AT 140 LC auf dem AT 120 E Body

.JC. (Beitrag #94) schrieb:

Du schreibst über den Innenwiderstand so, als sei es ein rein ohmscher Widerstand... Dem ist aber nicht so. (aus ohmschen W. und der Induktivität ergibt sich der sog. Scheinwiderstand)

Hallo,
das ist mir schon klar, aber man spricht trotzdem vom Innenwiderstand, oder mW. auch vom Generatorwiderstand, dass der auch noch induktive, kapazitive Anteil haben kann, ist schon klar …

So, im nachfolgenden ein erstes vorsichtiges Ergebnis, ich hoffe ich hab in der Schnelle keine Fehler gemacht:



Die Schaltung links ist mit der 10p Beschaltung (also quasi nur Theoretisch, da mit Kabel etc. gar nicht praktisch zu realisieren ..)

Die Graphen rechts stehen für 10pF, 100pF, und 300pF GESAMT-Kapazität (also Kabel + PhonoPre!) .. die Einheit vertikal sind dB/V.

dort sieht man, das der mittlere (Grün), also mit 100p, der optimale ist, der mit der Resonanz von über +3dB ist der mit insg. 300p!

Wie ich mir schon dachte, deckt sich das nicht mit meiner letzten Aussage zu meinem Hörtest mit dem umgebauten NAD, aber da habe ich auch spät Nachts in sehr ungünstiger Haltung mit dem K1000 auf den Kopf und mit der Hand am NAD Umschalter der Musik gelauscht .. ich werde das natürlich noch weiter ergründen …

Wie gesagt, hier mal ein erstes Ergebnis, ohne Garantie, sollte da offensichtlich was falsch sein, dann melden.

MfG Tom

Hallo,

Hier sieht man nochmal eine Frequenzgang-Schar für das Audio Technica AT150-MLX mit vers. Abschlüssen.
Zu bedenken ist etwa dass mit dem linearsten FG mit 110p/47K (Rot) etwa bei einem Phono-Kabel mit 90pF nur noch 20pF durch den PhonoPre hinzukommen dürfen!



Auch könnte man etwa einen relativ ungünstigen Abschluss mit insg. 300pF (Dunkel-Rot) durch eine Verringerung des Abschlusswiderstandes auf 39K in etwa korrigieren, wie man sieht ist dann der FG bis etwa 12/13KHz identisch zu dem von 220pF/47K.
Erst darüber fällt er stärker ab, im Vergleich zur 220pF Kurve um ca. 2dB bei 20KHz.
Die 300pF/47K Kurve war ja schon in dem anderen Posting zu sehen..

Vielleicht ist das für die Leute, die einen nieder-kapazitiven Abschluss nicht hinbekommen können, und denen das AT zu hell ist, eine interessante Variante, um auf ca. 39KOhm zu kommen, muss man dem Eingang nur 220K parallel schalten, das ist nicht so kompliziert, ginge entweder in dem man einen Widerstand in den Stecker einlötet, oder einen Y-Adapter benutzt und da einen Stecker mit dem eingelöteten Widerstand aufsteckt. (so kann man auch gut experimentieren, auch mit C, falls der VV keinen Wahlschalter dafür hat)
Natürlich könnte man die Höhen mit kleineren Widerständen noch weiter dämpfen … (s. die 27K Kurve mit ca. -4,5dB bei 20KHz, und -2dB bei 10KHz)

Wie gesagt, das alles ist nur Theorie, und der mechanische FG des AT-150MLX bleibt dabei natürlich unberücksichtigt!
(I.ü. um die vers. Kurven genau sehen zu können das Bild am besten anklicken und in Originalgröße anschauen)

MfG Tom

Hallo,

Jetzt hab ich mal meinen NAD 1155, gemäß der nachfolgenden Grafik, ein klein wenig umgebaut, angeregt durch die vorherigen Überlegungen habe ich zu dem 47KOhm Eingangswiderstand 100K parallel eingelötet (= 32K):



Jetzt habe ich auch den Sony PS mit dem AT MLX an dem NAD VV per Test LP mal grob gemessen, hier der Graph für den Sinus-Sweep von 1KHz bis 20KHz, die Makierungslinie steht bei 10KHz.



Oben sieht man hell(-grün) im Vordergrund den recht ausgeglichenen FG des Elac ESG796 HSp, entsprechend optimiert am JVC PS. Im gleichen Bild im Hintergrund der FG des MLX (Rot) mit 0pF und 32K am NAD.
Man sieht die Hochtonüberhöhung des ATs mit über 3dB gegenüber dem Elac und ca. 4-5dB gegenüber dem Bereich 1-10Khz! Das ganze deckt sich fast mit dem offiziellen Audio Technica FG ..
Die 2 Peaks die man jeweils bei allen FG sieht, kommen von der LP, da werden die Bänder umgeschaltet ..

Das untere Bild zeigt das MLX beschaltet mit 0 – 100 – 220pF (Hell-Rot / Hell-Violett / Dunkel-Violett) Abschluss-Kondensatoren am NAD, bei 32K.
Man sieht wie der 220er FG gegenüber dem 0er FG im HT um ca. 2-3db zusätzlich ansteigt, im HT um die 20KHz dagegen um ca. 2dB abfällt (braune Balken) - das deckt sich recht genau mit den theoretisch ermittelten Kurven!

Es gibt für mich noch etl. andere interessante Ergebnisse, … jedenfalls werde ich das MLX noch weiter Optimieren, es scheint auch nicht ganz korrekt eingebaut, ansonsten ist es vllt. auch defekt, denn es gibt erhebliche Kanalungleichheiten (ist auch zu hören gewesen), evtl. liegt's ja auch am PS …

Ist sicher nicht von allgemeinen Interesse und ja auch fast OT, da es ja dabei nur ums AT geht ...

MfG Tom

Moin Tom,
also kann man sagen, je niederohmiger, desto linearer ist das MLX, ist das grundsätzlich korrekt so...?

LG Carsten

Moin,
ich habe gestern Nacht erstmal ein wenig Wolfgang Amadeus Klaviersonaten gehört und war ob der Klarheit doch sehr überrascht..auch wenn es etwas knisterte, die Anschläge des Flügels kamen doch äußerst klar und fest umrissen daher...
Ist ja eigentlich nicht meine Musikrichtung, aber zeigt doch auf, wie ein System abbilden kann...
LG Carsten

Hallo Carsten,

Naja, das MLX wird schon in den von mir geschilderten Fällen, und mE auch in fast allen anderen praktisch vorkommenden Anschlussvarianten, im HT linearer, wenn man den Eingangswiderstand reduziert, also unter 47K geht.
Das liegt wohl daran, dass das System noch eine mechanische Resonanz über 10KHz hat, wenn die nicht elektrisch gedämpft wird, ist der HT daher überbetont.
Ich hab daher versucht diesen Bereich mit einem Eingangswiderstand von 32K entsprechend zu reduzieren und trotzdem immer noch eine HT Überhöhung … das geht aber klanglich vorerst in Ordnung.

Wenn man es aber übertreibt mit der Reduzierung dieses Widerstandes, dann hat man dann ja auch irgendwann einen Hochtonmangel und evtl. geht ja auch dabei was an „Dynamik“, „Spielfreude“ etc. verloren!
Muss halt jeder selbst entscheiden, aber wie gesagt, auf die beschriebene Weise kann man aber auch darauf Einfluss nehmen.

I.ü. bin ich, obwohl auch ein großer Klassik Freund, gar kein Liebhaber von Mozart, aber auch da gilt, jedem das seine!

MfG Tom