Warum verschmieren kleine Chassis bei komplexer Musik?

Möglicherweise ist der Frequenzverlauf einfach suboptimal. Grund- und Obertöne (die für die Klangfarben wichtig sind) werden nicht im exakten Verhältnis wiedergegeben und Bassanteile fehlen. Aus diesem von realen Schallereignissen abweichenden Frequenzgemisch muss das Gehirn ein Schallereignis rekonstruieren, das in der Realität vorkommen kann. Bei "übersichtlichen" Band-/Orchester-Besetzungen bekommt das Gehirn eine solche Rekonstruktion noch hin. Wird es komplexer, ist das Gehirn überfordert, aus dem unrealistischen Frequenzgewirr etwas wirklich Realistisches zu rekonstruieren und es wird undeutlich.

Das Ganze ist ein psychoakustisches Problem. Das Gehirn dekompensiert, nicht der Lautsprecher. Der macht bei "einfacher" Musik schon Mumpf, aber es fällt nicht auf.

Das Gehirn macht viel, man denke an das Residualhören (ein in Kofferradios nicht vorhandener Tiefton wird rekonstruiert)
https://de.wikipedia.org/wiki/Residualton

cr (Beitrag #51) schrieb:

Zusätzlich würde ich mal den Tieftonbereich testweise abschneiden (80 Hz, -12dB). Durch diese Entlastung wird a) der Dopplereffekt geringer b) die Mitteltonwiedergabe durch den TT (Bereich bis 2000 Hz) besser Wenn das hilft, würde ich einen Sub dazukaufen, es nützt aber nur einer, der die Satelliten entlastet. Nur einen dazustellen (wie es häufig gemacht wird) und die Satelliten haben weiter den ganzen Bereich, hilft gar nichts, außer dass ein bißl Bummbumm dazukommt.

Das wäre wirklich eine Überlegung wert. Allerdings bräuchte ich dann einen neuen Verstärker.

Was ich jedoch noch nicht verstehe. Die Hersteller Angaben mögen bei der kleinen Geithain im Bass toll aussehen(für ihre Größe) 50 hz -3db. Sollte die eine Messung aus der Audio allerdings stimmen, dann fällt die kleine schon kurz hinter 100 hz recht steil ab. Der recht ordentliche Wirkungsgrad von 85 db deuten zudem auch noch darauf hin, dass sie nicht extrem tief abgestimmt wurde.
Und ohnehin hat die kleine Membran ja sogar noch Unterstützung durch einen BR Kanal.

Ich meine nun, dass man man bei der Entwicklung eigentlich darauf geachtet hat, dass der Treiber von richtig tiefen Tönen ferngehalten wird bzw solche Frequenzen nicht mehr wieder geben braucht.

Nehmen wir mal an das stimmt, kommen dann diese Intermodulations Verzerrungen bei Tief/Mittel Tönern dennoch zum tragen? Bzw sind diese dann immer noch so dramatisch und können große Auswirkungen haben?

HannoverMan31 (Beitrag #54) schrieb:

Und ohnehin hat die kleine Membran ja sogar noch Unterstützung durch einen BR Kanal

Ein BR-Kanal unterstützt nicht. Treiber und Konstruktion müssen zusammen passen. Vielleicht ist das hier nicht der Fall und der Membrane fehlt "Gegendruck" und wabbelt fröhlich vor sich hin. Ob das bei einem so kleinem Chassis stört, weiß ich nicht.

Es könnte durchaus sein, das die Box Filter in der Weiche hat und diese sich bei bestimmten "komplexen" Signalen stärker zeigen.

Schon mal einen anderen Verstärker probiert? Aber letztendlich hat die Box wohl Eigenschaften, die nicht jeder mag

Box Filter in der Weiche hat und diese sich bei bestimmten "komplexen" Signalen stärker zeigen.

Solche Aussagen, und Mutmaßungen über falsch abgestimmet BR Öffnungen / Kanäle
wie grade eben genannte sind absurd. Den Geithain Leute kuggeln sich vor Lachen

HannoverMan31 (Beitrag #54) schrieb:

Die Hersteller Angaben mögen bei der kleinen Geithain im Bass toll aussehen(für ihre Größe) 50 hz -3db

Entweder hat er bei einem sehr kleinem Pegel gemessen oder gar nicht. Physikalisch ist das ohne aktive EQ nicht möglich. Die 100Hz aus dem Werbemagazin sind wahrer und entsprechend der Physik.

Da Hannoverman nicht mal seine Raummoden anschauen will,kann man die subjektiven Klangbilder auch nicht ernst nehmen.

Anro1 (Beitrag #56) schrieb:

Den Geithain Leute kuggeln sich vor Lachen :D

Das ist mir sch. egal und ich glaube nicht, dass die zaubern können.

Jazzy (Beitrag #58) schrieb:

Da Hannoverman nicht mal seine Raummoden anschauen will,kann man die subjektiven Klangbilder auch nicht ernst nehmen.

Es hat doch geschrieben, dass ihm das bei den anderen LS nicht aufgefallen ist. Ich gehe vom gleichem Hörraum aus.

Die Raumakustik ist aber sehr wichtig.Wer da Beratungsresistent ist,kann doch kaum sinnvoll Klänge beurteilen

Ok, gehen wir mal davon aus, dass die Firma die LS mit den besten Kompromissen ausgestattet hat und keine Tendenzen zu dem beschriebenen Effekt hat. Dann bleiben in der Tat Raumresonanzen oder Reflektionen.

Stehen die LS zu nah an der Wand oder in Ecken? Befanden sich die Vergleichskandidaten am gleichem Platz? Fenstervorhänge auf oder zu? usw. Hier hilft wirklich nur ein 1:1 Vergleich unter gleichen Bedingungen und mit gleichen Signalen, um den subjektiven Eindruck zu besätigen.

Die These in der Headline unterstütze ich jedenfalls nicht.

Pigpreast schrieb:

Aus diesem von realen Schallereignissen abweichenden Frequenzgemisch muss das Gehirn ein Schallereignis rekonstruieren, das in der Realität vorkommen kann. Bei "übersichtlichen" Band-/Orchester-Besetzungen bekommt das Gehirn eine solche Rekonstruktion noch hin. Wird es komplexer, ist das Gehirn überfordert,

So ist es. Besonders im Alter lässt das Gehirn nach, bei Einigen schon ab 20.

Nicht umsonst werden bei LS-Vorführungen gerne recht einfach gestrickte Songs vorgeführt, d.h. ein Sänger genau in der MItte abgemischt, dazu ein bisschen Gitarrengeklimper und alle sind begeistert.

Bei komplexeren Aufnahmen (z.B. großes Orchester+Chor+Orgel) ist das Gehirn wesentlich mehr gefordert, um die räumliche Illusion auf die Reihe zu bringen und einzelne Akteure z.B. Instrumente/Chorstimmen herauszufiltern.

Klar dürfte aber auch sein, dass gute Chassis und eine sauber abgestimmte Frequenzweiche notwendig werden, je komplexer die Musik wird, um Verdeckungseffekte im Übernahmebereich möglichst klein zu halten und möglichst wenig zusätzliche Interferenzen zu bekommen.

Rufus

Irgendwie wird hier ausseracht gelassen, das HannoverMan völlig im Nahfeld mit
~1m Abstand der Lautsprecher hört, da gibts kaum Raumresonanzen oder Reflektionen.

Wer schon mal einen wirklich hervorragenden Kleinlautsprecher wie z.B. die Kiso HB-1 Takamine
an gutem Equipment gehört hat der weis was mit solch einem Lautsprecher an Musik geht.

Kiso HB-1
Da geht die Sonne auf.

Für mich und viele Hobby Freunde war die Kiso "Best of Show" in der Kategory Kompakt LSP´s
auf der Highend 2012. Unglaublich was die kleinen Kistchen in den Raum zauberten.

Weiteres Beispiel mit 10cm Chassis die Gemme Vivance mit dem Fostex FE108E Sigma:
Jetzt kein Kleinlautsprecher aber ein Beispiel was mit einem 10Cm Breitbänder geht.

Gemme Vivance

Jazzy (Beitrag #58) schrieb:

Da Hannoverman nicht mal seine Raummoden anschauen will,kann man die subjektiven Klangbilder auch nicht ernst nehmen.

Anders als meine anderen Lautsprecher verursachen die kleinen Geithains gar keine Bass bzw Raumprobleme, wie ich schon mal schrieb. Da ist nicht mal eine Spur von aufgedicktem Bass, Dröhnen usw zu hören. Egal, mit was für Musik ich sie füttere.

Würde meine These, zumindest was den Residualton betrifft, bestätigen.

Ich halte mittlerweile zwei Punkte für sehr wahrscheinlich

Die Box, der Treiber ist tatsächlich schon überfordert, am Limit und der gesamte Lautsprecher ist nur für Flüstertöne und einfache Musik geeignet, etwas überspitzt ausgedrückt.

Mein Gehirn spielt mir tatsächlich einen Streich und kann komplexe Musik nicht mehr gut trennen und gaukelt meinen Ohren einen Klang Matsch vor.

Oder aber, es hat doch etwas mit dem Koaxial Prinzip zu tun, da ich sowas noch nicht gewöhnt bin.

Ich meine, bei einem ganz normalen System, Hochtöner oben und Tieftöner unten, kann die Abstimmung noch so gut und homogen sein, irgendwie sind doch beide Chassis immer ein wenig zu Orten. Die Musik klingt so, als sei sie besser aufgeteilt. Es wirkt so, mehr nicht.

Beim koaxial Prinzip, trotz 2Wegen, kommt die gesamte Musik exakt nur aus einer genauen Richtung, einem einzigen Loch nur, so nenne ich das mal.
Da kann es doch dann sein, wenn die Musik extrem komplex wird, meine Ohren oder das koaxial Prinzip überfordert sind. Also wenn viel aus einem Loch/einer Richtung gleichzeitig pfeift, die einzelnen Klänge/Frequenzen sozusagen ineinander sich verschmieren. Man sie nicht mehr so gut orten bzw auseinander halten kann.

Das muss nicht sein, aber es würde ja schon genügen, wenn mein Gehirn/meine Ohren das glauben, dass es sich für sie so anhört.

Für andere mag gerade das Homogen klingen, wie bei einer echten Punktschallquelle(Breitbänder). Für mich, der das nicht gewöhnt ist, klingt es wie Brei, Matsch.

HannoverMan31 (Beitrag #67) schrieb:

Die Box, der Treiber ist tatsächlich schon überfordert, am Limit und der gesamte Lautsprecher ist nur für Flüstertöne und einfache Musik geeignet, etwas überspitzt ausgedrückt.

Der Pegel mag eine Rolle spielen, aber dem Lautsprecher ist es egal, ob der Hörer eine Musik als einfach oder komplex empfindet. Er wandelt elektrische Signale in Schallwellen um, mehr nicht. Unser Gehirn ist es, das diese Schallwellen interpretiert.

Mein Gehirn spielt mir tatsächlich einen Streich und kann komplexe Musik nicht mehr gut trennen und gaukelt meinen Ohren einen Klang Matsch vor.

Fast richtig. Ich würde es anders herum sagen: Sie gaukelt Dir bei "einfacher" Musik vor, sie klänge realer.

Oder aber, es hat doch etwas mit dem Koaxial Prinzip zu tun, da ich sowas noch nicht gewöhnt bin.

Würde ich ausschließen. Was zählt, ist die Schwingung (periodische Schalldruckänderung), die am Trommelfell herrscht. Je ähnlicher sie einer Schwingung ist, die aus einem realen Schallereignis resultiert, desto realer klingt es. Woraus diese realitätsähnliche Schwingung am Trommelfell resultiert (reales Ereignis, Koaxialsystem, getrennte Chassis), ist dem Gehör wiederum völlig egal.

Gerade im Nahfeld kann man davon ausgehen, dass ein Koaxialsystem häufiger realitätsähnliche Schwingungen am Trommelfell verursacht, da es keine Laufzeitunterschiede der einzelnen Frequenzbereiche geben kann.

Ich meine, bei einem ganz normalen System, Hochtöner oben und Tieftöner unten, kann die Abstimmung noch so gut und homogen sein, irgendwie sind doch beide Chassis immer ein wenig zu Orten.

Das musst Du mir mal vormachen.

Das menschliche Gehör an sich ist nicht in der Lage, eine so feine Oben-unten-Diskriminierung vorzunehmen, auch wenn es einem in Kombination mit anderen Sinnen manchmal so vorkommt.

Die Musik klingt so, als sei sie besser aufgeteilt. Es wirkt so, mehr nicht.

Dafür kann aber das System nichts. Das ist Deine Vorstellung, die Dir das vorgaukelt. Was das System Lautsprecher und Ohr anbelangt, geht es um nichts anderes, als um die am Trommelfell resultierende Schwingung. (Innenohr-/Knochenschwingung jetzt mal vernachlässigt.)

Beim koaxial Prinzip, trotz 2Wegen, kommt die gesamte Musik exakt nur aus einer genauen Richtung, einem einzigen Loch nur, so nenne ich das mal. Da kann es doch dann sein, wenn die Musik extrem komplex wird, meine Ohren oder das koaxial Prinzip überfordert sind. Also wenn viel aus einem Loch/einer Richtung gleichzeitig pfeift, die einzelnen Klänge/Frequenzen sozusagen ineinander sich verschmieren. Man sie nicht mehr so gut orten bzw auseinander halten kann.

Du hast einer sehr blumige Vorstellung von Akustik.

Wellen addieren und subtrahieren sich. Am Ende zählt, welche Summe am Trommelfell herrscht. Wenn da etwas verschmiert, dann eher die durch Laufzeitunterschiede gegeneinander verschobenen Wellentäler und -berge von Nicht-Koaxial-Systemen.

Beim koaxial Prinzip, trotz 2Wegen, kommt die gesamte Musik exakt nur aus einer genauen Richtung, einem einzigen Loch nur

Eben. Am Gehörgang muss sie ja auch exakt wieder in ein einziges (bzw. zweimal ein einziges) Loch hinein.

Das muss nicht sein, aber es würde ja schon genügen, wenn mein Gehirn/meine Ohren das glauben, dass es sich für sie so anhört.

Bingo. Das liegt aber nicht an dem, was die Lautsprecher machen, sondern daran, was Du glaubst, was sie tun könnten.

Für andere mag gerade das Homogen klingen, wie bei einer echten Punktschallquelle(Breitbänder). Für mich, der das nicht gewöhnt ist, klingt es wie Brei, Matsch.

Man kann sich an ungerade Frequenzverläufe und Verzerrungen gewöhnen und empfindet eine ungewohnt saubere Abbildung dann möglicherweise als ungewohnt, nicht jedoch als Matsch.

Versuch doch mal leihweise einen Verstärker mit höherem Dämpfungsfaktor.
Ich kann mir zwar nicht so recht vorstellen dass es daran in der Ausprägung liegt aber dass Lautsprecher mit den klassischen "Vorführ-Titeln" mit Klampfe und Stimme und ein paar Rasseln fast immer deutlich besser klingen, ist eigentlich nix neues. Darum wird ja zumeist mit sowas vorgeführt.

Wenn's dann richtig zugeht dann wird's enger.

Ich habe unlängst die kleine bonsai an 300,- und 10.000,- Euro Verstärker gehört. Da war genau dieser Effekt. Ich führe das darauf zurück dass der teure eine deutlich höhere Leistung und viel höheren Dämpfungsfaktor hatte.

Probieren schadet ja nicht.
Vielleicht ein abacus? Die haben immense Kontrolle.

Sorry, aber an Verstärker Klang glaube ich nicht.

Und rein von der Leistung ist der Denon sogar schon überdimensioniert für die kleinen Geithains und mit einem Dämpfungsfaktor von über 100 vollkommen im Rahmen.

Du vergleichst die kleinen Kefs mit den GH richtig?
Membranauslenkung ist sehr gering.
Wie schon mal erwähnt, würde ich mich mal um den Amplitudengang am Hörort kümmern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Bekannt ist in der Tontechnik das „Entmulmen“ des Klangs mit dem „Badewannenfilter“, bei dem um 1 kHz, also etwa in der Spektrummitte, breit (Q = 0,6 bis 1,4) um bis zu 6 dB abgesenkt wird. Dadurch wird eine gewisse Deutlichkeit und Vordergründigkeit im Klang erreicht. Auf diese Art wird manchmal auch ein Hi-Fi-Klang z. B. bei der Lautsprechervorführung vorgegaukelt.

Es kann durchaus sein, das sich da am Hörplatz in dem Bereich Unterschiede ergeben. Mit einem EQ rumspielen könnte auch erhellend sein.

Ich habe hier am Schreibtisch billige aktive Nahfeldmonitor von M-Audio, die ich mit einem EQ gemessen auf linear getrimmt habe mit einer kleinen Senke dem Bereich und wenn ich ich von meinem Stax 307 auf die Boxen wechsele, dann wirkt die Darstellung nicht unbedingt verschmiert.

Es ging mir nicht um Verstärkerklang... Es ging um rein elektrische Tatsachen.
Jedes Chassis produziert durch die Bewegung auch gleichzeitig eine induzierte Rückwirkung auf den Verstärker... Der eine kann damit besser umgehen, der andere schlechter....

Je nachdem wie gut der Verstärker das kann umso genauer folgt die Membran dem Signal und umso präziser und in dem Fall hier möglicherweise weniger verwaschen klingts dann.

Am besten lässt sich das mit Tieftonchassis und schrottigen Verstärkern darstellen. Der Bass ist dann schwammiger, hat weniger Druck.

Wenn testen nichts kostet dann schadet es unabhängig vom Glauben auch erstmal nicht.

Don-Pedro (Beitrag #72) schrieb:

Je nachdem wie gut der Verstärker das kann umso genauer folgt die Membran dem Signal und umso präziser und in dem Fall hier möglicherweise weniger verwaschen klingts dann.

Der Verstärker kontrolliert nicht den Lautsprecher. Der kann bestenfalls etwas zur Gesamtdämpfung beitragen, das war es aber auch. Mehr geht, wenn man das Chassis in den Regelkreis, sprich Gegenkopplung, einbezieht.
http://erosito.agota...eorge-Augspurger.pdf

Moin

Anders als meine anderen Lautsprecher verursachen die kleinen Geithains gar keine Bass bzw Raumprobleme, wie ich schon mal schrieb. Da ist nicht mal eine Spur von aufgedicktem Bass, Dröhnen usw zu hören. Egal, mit was für Musik ich sie füttere.

was einfach daran liegt, das LS dieser 'Gewichtsklasse' nun auch wenig davon produzieren, was eine Raummode von 30Hz in Stimmung bringen würde.

Je nach LS-Konzept kann mehr oder weniger Dämpfungsfaktor besser klingen- ein grosser Onken-Bass mit PA-Chassis oder ein LaScala Unterteil spielen mit/an einer 10W Röhre mit einstelliger Dämpfung meist deutlich lockerer und 'bässer' als an einem 'Schraubstock'.
Wenn man aber zB ein Paar Focal 3Weger mit 12 oder 15" Bass - oder auch ein armer, desperater 6" TMT 6katven abdecken und auch noch Bass produzieren muss, dann ist meist die Kontrolle besser als das Vertrauen.

Hi,

Anders als meine anderen Lautsprecher verursachen die kleinen Geithains gar keine Bass bzw Raumprobleme, wie ich schon mal schrieb. Da ist nicht mal eine Spur von aufgedicktem Bass, Dröhnen usw zu hören. Egal, mit was für Musik ich sie füttere.

Das hört sich eigentlich gut an. Keine Probleme mit dem Bass..-) Da wären viele glücklich.

Was ich nicht verstehe, warum du nicht mal ein Paar LS 3/5 ausprobierst. Die gefallen dir ja optisch. Schönes Retrodesign...:-))))

Und klanglich erste Sahne.

Mfg Franz

Boxenschieber (Beitrag #75) schrieb:

Hi, Was ich nicht verstehe, warum du nicht mal ein Paar LS 3/5 ausprobierst. Die gefallen dir ja optisch. Schönes Retrodesign...:-)))) Und klanglich erste Sahne.

Das ist "englisch" und kann ja nix taugen. Original LS 3/5a gefallen mir aber auch besser als mancher hier hochgelobte Aktivmonitor.

Würd mir auch mal ne kleinere ATC anhören. Die spielen genau wie die grossen bei höheren Lautstärken verzerrungsfrei bis fast zum Anschlag. Potente Amps vorausgesetzt.

Ohne toxisch sein zu wollen gehe ich im Rahmen von Posting #43 von Variante 4 oder 6 aus. Sorry, aber wenn ich schon so Geschwurbel wie 'wenn alles aus einem Loch kommt' lese oder komplexe Musik (da mehrere Instrumente gleichzeitig)....

Boxenschieber (Beitrag #75) schrieb:

Das hört sich eigentlich gut an. Keine Probleme mit dem Bass..-) Da wären viele glücklich.

Ich hatte es angedeutet, kinodehemm hat es ausformuliert, aber man muss es wohl übertrieben sagen, damit es klar wird: Wo kein (Tief-) Bass ist, gibt es natürlich auch keine Probleme damit. Ob die, die Du meinst, damit glücklich würden, wage ich zu bezweifeln.

Edit:

Oder waren die komischen Satzzeichen in Deinem Beitrag ein verunglückter Ironie-Smiley?

Hier ging es ja nicht um eine Kaufberatung anderer Lautsprecher.

Klanglich will ich in keine andere Richtung mehr als in die des neutralen Studio Monitor Klangs. Wobei, im Bass schätze ich sogar Boxen, die schon im Grundton früh abfallen.

Ja, eure vorgeschlagenen englischen Monitore mögen mir optisch sehr zu sagen, aber der Klang geht vor. Und wenn ich dann immer sehen muss, dass deren Frequenzengänge schon von Haus aus mit einer dicken Oberbass Betonung aufwarten oder sogar manchmal noch abfallende Höhen und ich bei allen englischen Monitoren etwas von weichem, nicht sehr präzisem Bass und generell schönfärberisch lese - ist es das genaue Gegenteil von dem was ich klanglich mag.

Zudem will ich mir gar nicht vorstellen, wie so eine alt englische Abstimmung in meinen Räumen klingen würde, die recht gut bedämpft sind und teilweise sehr viele Bass Probleme verursachen.

Keine Ahnung, ob diese ganz alten früheren englischen Monitore anders bzw neutral abgestimmt waren, die neueren sind es durch die Bank aber leider nicht.


Aber darum ging es hier ja auch gar nicht und ich denke weiterhin, dass nur noch 2 Möglichkeiten realistisch wären, warum die kleinen Geithains bei komplexer Musik das gesamte Klangbild verschmieren:

- die Sache mit den Ohren bzw dem Gehirn, dass uns etwas vorgaukelt

- oder die kleinen Treiber sind, trotz dezenter Pegel, schon überfordert.

Ich würde zumindest danach schauen die unteren Moden anzugehen. Es ist doch keine Lösung einfach kleine Lautsprecher zu kaufen, die diese möglichst erst gar nicht anregen. Und günstige LS hast du ja auch nicht gerade.

Da lässt sich schon über einen Bass E-Trap nachdenken, oder eben jemanden einen Helmholzresonator bauen lassen.

Gut möglich das hier auch die Moden bei etwas lauterer Musik das Klangbild eben auch zuschmieren. Eben nicht die unteren, aber eben die nächsten Moden dann...

Hi,

Klanglich will ich in keine andere Richtung mehr als in die des neutralen Studio Monitor Klangs. Wobei, im Bass schätze ich sogar Boxen, die schon im Grundton früh abfallen.

Wenn alles Monis so neutral wären, würden sie ja alle gleich klingen. Tun sie aber nicht. Und wenn dir Boxen gefallen, die im Grundtonbereich im Bass abfallen, ist das auch nicht gerade neutral zu nennen.

Und wenn ich dann immer sehen muss, dass deren Frequenzengänge schon von Haus aus mit einer dicken Oberbass Betonung aufwarten oder sogar manchmal noch abfallende Höhen und ich bei allen englischen Monitoren etwas von weichem, nicht sehr präzisem Bass und generell schönfärberisch lese - ist es das genaue Gegenteil von dem was ich klanglich mag.

Ich kann das nicht bestätigen. Habe schon ne 3/5 gehabt u. im moment nen 5/9. Da ist nix weich im Bass bzw. schönfärberisch.

Die Box muss zum Raum passen. Und das kannst du nur durch ausprobieren feststellen. Nicht durch theorisieren. Manche hier behaupten ja, dass sie sich keine LS anhören müssen, um zu wissen, wie es klingt. Sie sehen das schon alleine an den Messwerten. Aber in welchem Raum die Box dabei spielt, haben sie ausser Acht gelassen.

Deine hummeln sind neutral abgestimmt. Aber trotzdem regelst du sie im Bass weit runter. Was nützt dir da also diese neutrael Abstimmung, wenn sie nicht in deinen Raum passt?

oder die kleinen Treiber sind, trotz dezenter Pegel, schon überfordert.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so renommierte Fa. wie MEG einen LS auf den Markt bringt, der so schlecht ist.

mfg Franz

HannoverMan - wenn du den nächsten Schritt zur Erkenntnis und zum Wissen/Verstehen gehen willst, dann wäre das die Anschaffung eines Mikros zur Frequenzgangmessung.

Hallo,

die BR25 sind - bezogen auf Größe und Preis - sehr gute LS!

Was den "verschmierten" "schlecht aufgelösten" Klang bei z.B. großem Orchester betrifft, so wurde dazu ja schon einiges gesagt.

Es ist doch grundsätzlich so, dass eine kleine Membrane bei gleicher Lautstärke gegenüber einer großen einen höheren Hub machen muss - auch wenn das nicht zu sehen ist.
Und das bedeutet höheren Klirr, höhere IM, höhere FM-Verzerrungen, bei höherer Lautstärke mehr Kompression.
Im Einzelfall kann das bei einem Wert auch mal anders sein, das ändert aber an der generellen Tatsache nichts.
Hinzu kommt noch etwas anderes. Kleine Membranen bündeln deutlich weniger. Der Diffusschall wird mehr, besonders wenn noch nahe Reflexionsflächen da sind. Auch das kann das Klangbild "undurchsichtig" machen.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #83) schrieb:

bezogen auf Größe und Preis

Ich will nichts über die LS sagen, aber bei mir ist die Reihenfolgen Klang, Preis, Größe - Position 2 und 3 können beliebig vertauscht werden

Wobei im Nahfeld der Diffusschall eine kleinere Rolle spielt als im Raum. Wenn ich es richtig verstanden habe, sitzt HannoverMan ja mehr oder weniger direkt vor den LS.

Pigpreast (Beitrag #85) schrieb:

Wobei im Nahfeld der Diffusschall eine kleinere Rolle spielt als im Raum

Wie nah ist Nahfeld? - Es trotzdem Reflektieren geben. Ich bleibe bei meiner ersten Äußerung: Mit der kleinen Membranfläche und der Konstruktion kann man nicht mehr erwarten

hs65 (Beitrag #86) schrieb:

Ich bleibe bei meiner ersten Äußerung: Mit der kleinen Membranfläche und der Konstruktion kann man nicht mehr erwarten

Ist das jetzt ein Fakt und warum? Es geht um niedrige Pegel und Nahfeld. Sind es vieleicht die Kabel in der Box, die Phasenverzerrungen produzieren.

HannoverMan - wenn du den nächsten Schritt zur Erkenntnis und zum Wissen/Verstehen gehen willst, dann wäre das die Anschaffung eines Mikros zur Frequenzgangmessung.

Yo,so siehts aus

hs65 (Beitrag #86) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #85) schrieb: Wobei im Nahfeld der Diffusschall eine kleinere Rolle spielt als im Raum Wie nah ist Nahfeld?

HannoverMan sprach, glaube ich, von ca. 1 Meter.

Es trotzdem Reflektieren geben.

Die gibt es selbst bei einem offenen Kopfhörer. Die Frage ist, wie groß das Verhältnis von Direktschall und Diffusschall ist und ob letzterer überhaupt eine wahrnehmbare Rolle spielt. Es geht immer noch darum, warum "komplexe" Musik verwischt klingt.

Ich bleibe bei meiner ersten Äußerung: Mit der kleinen Membranfläche und der Konstruktion kann man nicht mehr erwarten

Das wurde ja auch gar nicht bestritten. Die Frage ist: Warum?

Da der Kellerraum wohl eine niedrige Decke hat,spielen early reflections trotz Nahfeld sehr wohl eine Rolle.Und Moden sind garnicht vom Hörabstand abhängig.

Hi,

Jazzy (Beitrag #90) schrieb:

... Und Moden sind garnicht vom Hörabstand abhängig.

... wohl aber der Direktschall und damit das Verhältnis Direkt zu Reflektionen /Moden.

Gruss,
Michael

Ja klar.

Ja, ok, das mit der Frühreflexion kann hinkommen. Hatte ich in hs65s Beitrag überlesen und mich nur am Diffusschall festgebissen.

ZeeeM (Beitrag #87) schrieb:

Sind es vieleicht die Kabel in der Box, die Phasenverzerrungen produzieren. ;)

Pigpreast (Beitrag #89) schrieb:

Die Frage ist: Warum?

Wenn ich alle Antworten richtig gelesen habe, so konnte das noch keiner stichhaltig erklären. Warum sollte nun ausgerechnet ich das können? Na dann sorge ich ein zweites mal für Lachkrämpfe...

Ich bin der Meinung, dass die Klangtendenz grundsätzlich vorhanden ist und sich bei "komplexen" Passagen halt deutlicher zeigt. Aber was ist "komplex" in diesem Zusammenhang?

These: Das Signal hat größere Sprünge und es sind mehr aufmodulierte Signale vorhanden. Einfacher ausgedrückt: Die Membran muss schneller weitere Wege zurück legen und gleichzeitig auf vielen anderen "Frequenzen" schwingen. Diese "Sprünge" verlangen eine "starke Hand" und, um die Luft entsprechend umzuwälzen, eine dazu geeignete Kombination aus Membranfläche und Hub.

Versuch: Die komplexen Passagen leiser hören und evtl. den Hörabstand noch einmal verringern.

Nachtrag: Es gab schon immer die Regel, das größere Membranen ein dynamischeres und verfärbungsärmeres Klangbild generieren. Auch um Zuge der Langhuber ist dieses Regel immer noch gültig.

hs65 (Beitrag #95) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #89) schrieb: Die Frage ist: Warum? Wenn ich alle Antworten richtig gelesen habe, so konnte das noch keiner stichhaltig erklären. Warum sollte nun ausgerechnet ich das können?

Mein "Die Frage ist: Warum?" sollte lediglich Zweifel an Deiner Begründung zum Ausdruck bringen, der bei kleineren Chassis größere Diffusschall sei schuld.

Ich bin der Meinung, dass die Klangtendenz grundsätzlich vorhanden ist und sich bei "komplexen" Passagen halt deutlicher zeigt.

Das sehe ich auch so.

Aber was ist "komplex" in diesem Zusammenhang? These: Das Signal hat größere Sprünge und es sind mehr aufmodulierte Signale vorhanden. Einfacher ausgedrückt: Die Membran muss schneller weitere Wege zurück legen und gleichzeitig auf vielen anderen "Frequenzen" schwingen. Diese "Sprünge" verlangen eine "starke Hand" und, um die Luft entsprechend umzuwälzen, eine dazu geeignete Kombination aus Membranfläche und Hub.

Das kann ich nicht ausschließen. Aber allein die Tatsache, dass "komplex" in HannoverMans Zusammenhang nichts anderes bedeutet als "vom Menschen als komplex empfunden", vertrete ich eher die These, dass die LS-Membran bei dieser Art von Komplexheit nicht viel schlechter arbeitet als sonst, sondern nur der akustische Cortex der Großhirnrinde bei der Entschlüsselung der akustischen Signale.

Pigpreast (Beitrag #96) schrieb:

"Die Frage ist: Warum?" sollte lediglich Zweifel an Deiner Begründung zum Ausdruck bringen, der bei kleineren Chassis größere Diffusschall sei schuld.

Ich habe nicht von Diffusschall gesprochen.

Reflektionen können auch sehr frühe Reflektionen durch Gehäusekanten etc. sein. Letztendlich müsste man sich auch mal die Phasenlage im Bereich der Übernahmefrequenz ansehen und was für ein Gemisch am LS dadurch entsteht. - Aber alles reine Spekulation und nun komme auch ich so langsam zum Thema des Diffusschall

hs65 (Beitrag #97) schrieb:

Ich habe nicht von Diffusschall gesprochen.

Richtig, das war pelowski. Ich hielt Euch nur für den selben, weil Du auf meinen Einwand, Diffusschall spiele im Nahfeld eine kleinere Rolle als im Raum, entgegnetest: "Wie nah ist Nahfeld?"

Komplett OT, aber ich hab eine kurze Frage und geade kein OT-Thread gefunden, da dies Plauderei ist:

Ich möchte ein Thema erstellen, aber das klappt nicht. Steht beim Thema immer n rot "Bitte aussagekräftigen Titel verwenden" oder so. Was mache ich falsch? Hab schon verschiedene Titel probiert

OK, hat geklappt. Aber heute Mittag nicht? Keine Ahnung...