Warum verschmieren kleine Chassis bei komplexer Musik?

Spielen die Lautsprecher an ihrer Leistungsgrenze, produzieren sie Intermodulationsprodukte die hörbar werden?
Wie sieht der Frequenzgang aus. Da spielt die Hörkurve auch noch eine Rolle mit.
Ich kenne das von Kopfhörern, das die Durchhörbarkeit zum einen mit der Pegelfestigkeit zu tun hat, aber auch mit der Abstimmung bezüglich des Frequenzgangs. Bei vielen Schallquellen treten durchaus auch pegelabhängig Verdeckungseffekte auf.

Dann hör Dir doch mal einige andere Vertreter der LS-Klasse an und teile mit, ob das bei denen genauso ist.

HannoverMan31 (Beitrag #1) schrieb:

Dachte hier eigentlich immer, wie viel andere auch, was ich so lesen konnte, dass gerade kleine Chassis Vorteile haben, sehr schnellen und auch sehr komplexen Klängen im Rhythmus zu folgen. Oder ist das ein Irrglaube? Thema bzw Frage ist ernst gemeint!!!

das ist schlicht Blödsinn!

Für einen LS ist es doch völlig scheiß egal, ob die kumulierte Wellenform aus einer, zwei oder drei Instrumenten entstanden ist. Sorry, aber so stellen sich das nur Leute mit gefährlichem Halbwissen vor.

bist du mit der Fourier Analyse vertraut? Man jedes Signal durch eine Überlagerung von Sinus Schwingungen verschiedener Frequenzen erzeugen!
wenn du ein wie du es nennst "komplexes" Signal hast, dann besteht das trotzdem nur aus verschiedenen Sinus Schwingungen und enthält vielleicht mehr Hochton Anteile als "weniger komplexe" Signale. Wobei gerade eine "optisch sehr einfaches" Signal wie ein Rechteck akustisch gesehen ein sehr komplexes Signal ist, weil da sehr viele Hochton-Anteile vorhanden sind und es ist sehr schwer das mit steilen Flanken und ohne Über-Schwingen wieder zu geben.

Jedes Chassis muss also nur "seinen" Frequenzbereich wiedergeben und das hat nichts mit schnell oder langsam zu tun!

Was du beschreibst dürfte also eher an schlechter Kopplung/Übergang zwischen TMT und Hochtöne liegen.

Sobald es aber komplexer wird, geht die Übersicht, die Klarheit und das saubere/offene Klangbild verloren. Es wirkt dann alles eher eingeengter und gepresster und zum Teil auch rauer. Matschig könnte man je nach Musik schon sagen.

Kann ich bei meiner KEF LS50 (5.25" TT/MT) nicht feststellen. Ich hatte sie einmal direkt neben meinen Canton Ref5 aufgestellt, LS als A und B am gleichen Verstaerker angeschlossen und alle paar Minuten umgeschaltet (kein Blindtest) und sehr wohl ueber Zimmerlautstaerke unter anderem angehoehrt:

Holst: Die Planeten (incl. Mars) und
R. Strauss: Also sprach Zarathustra,

wo durchaus "ein großes Orchester so richtig los legt"

Bei den LS50 musste ich aufgrund der geringeren Empfindlichkeit etwas hoeher aufdrehen um die gleiche Lautstaerke zu erzielen, aber bezueglich Klarheit konnte ich bei beiden wirklich nicht meckern. Die kleinen LS50 gaben mir sogar eine bessere (als Canton Ref 5) Staffelung der Instrumente, mehr TIefe des Raumes. Was fehlt ist halt der Tiefbass.

Koennte dein Problem mit den Geithahn ME25 (habe nie die Moeglichkeit gehabt sie zu hoehren, aber die LS dieser Firma haben ja einen sehr guten Ruf) etwas mit deiner Aufstellung/dem Raum zu tun haben?

Nun ja, die KEF Ls 50 haben glaube ich, wenn ich nicht irre, einen etwas größeren Tiefmitteltöner als zb die sehr kleinen ME 25 von Geithain mit 12.5cm Tief/Mitteltöner.

Nein, den Raum schließe ich dieses mal definitiv aus, da die kleinen Geithain überhaupt keine Probleme machen oder irgendwelche Moden anregen. Kommen auch nicht sehr tief.

Warum ich dieses Phänomen speziell auf extrem kleine Chassis schob, also 10-13 cm ca, ist der, weil ich mich ja wie gesagt etwas eingelesen hatte. Speziell bei kleinen Mini Monitoren mit ähnlicher Chassis Größe wie meine Geithain bzw noch kleineren Membranen sogar.
Und oft war dann da die Rede von - bei schmaler Besetzung klingt alles gut, bei komplexer Musik, großen Orchestern usw mit vielen Instrumenten verliert der kleine Lautsprecher die Übersicht. Verschmiert, wirkt gepresst usw. Es entstand eine Art Klangbrei.
Und das eben schon bei normalen Pegeln, ohne das der kleine Treiber überfordert gewesen wäre.

Und da diese Beschreibungen eben exakt zu meinen Eindrücken übereinstimmen, dachte ich, vielleicht ist da ja was dran und sehr kleine Membranen spielen nur gut, bei sehr wenigen Instrumenten oder gar nur Einzelstimmen.

Ich selbst habe nur den Vergleich zu Hause mit Phonar Veritas, 16.5 cm Tief/Mittel Töner und den aktiven Neumanns. Die Neumanns stellen aber keinen guten Vergleich da, wie ich finde, da hier schon das aktive Prinzip Vorteile haben dürfte, trotz ebenfalls nicht gerade großen Tief/Mitteltönern.


Wie dem auch sei, sowohl die Phonar als auch die Neumann verursachen bei mir viel mehr Probleme im Bass und den Raummoden und müssten eigentlich viel eher verschmieren bzw sich nach Brei anhören, je nach Musik.
Aber dem ist nicht so. Diese beiden höre ich sogar ab und an über Zimmerlautstärke. Dennoch bleibt der Klang bei komplexer Musik bzw sehr vielen Instrumenten gleichzeitig gespielt der selbe.
Einfach locker, lässig, mühelos. Keine Spur von Matsch oder gepresstem Klang.

Dieser locker lässig, klare, differenzierte Klang ist bei den Geithains leider nur bei sehr ruhiger Musik oder Musik eben mit kleiner, überschaubarer Besetzung gegeben.
Kommen viele Instrumente hinzu, alles spielt gleichzeitig, Chor statt einzelner Stimme usw - dann merkt man richtig wie sie eingeengter spielt, als sei sie überfordert. Alles wird mehr zu Matsch, wenn ihr versteht was ich damit meine.

Natürlich kann man es dennoch gut anhören, aber der Unterschied ist schon heraus zu hören.


Und wie gesagt, ich meine damit keine Bass starken Stücke. Sondern einfach nur komplexe Stücke, wo vieles gleichzeitig und auch schnell spielt.

Butter bei die Fische:
wie stellst du dir ein "komplexes Signal" von mehreren Instrumenten gleichzeitig vor? Wie unterscheidet sich das genau von einem Signal von nur einem Instrument?

ich bleibe dabei: das ist kompletter Blödsinn! (und das ist höflich ausgedrückt)

das erinnert mich an solche völlig schwachsinnigen Aussagen die ich hier im Forum schon gehört habe, wie dass "Hard-Rock Titel" ja viel "komplexer" wären als der typische "nette Frauenstimme mit Gitarre" Sound-Test. Da schlackere ich nur mit den Ohren.

Deine Glaithain scheinen einfach nur scheiße zu sein, warum kauft man sich solchen Mist? Aber daraus jetzt irgendwelche Rückschlüsse auf die Größe der Chassis zu ziehen ist schlicht falsch!

HannoverMan31 (Beitrag #6) schrieb:

Nun ja, die KEF Ls 50 haben glaube ich, wenn ich nicht irre, einen etwas größeren Tiefmitteltöner als zb die sehr kleinen ME 25 von Geithain mit 12.5cm Tief/Mitteltöner.

Du hast Recht!

Der Tiefmitteltöner der KEF LS50 hat einen Durchmesser von 13cm

Ich will nicht in Abrede stellen, dass Du hörst was Du hörst. Allein die Ursache mag ich nicht in der Größe der Chassis suchen.

Parrot

Weiß denn keiner, was ich mit komplexer Musik bzw komplexen Klängen meine?

Kleine Besetzung, weniger komplex: ein Sänger und ein paar wenige Instrumente. Kleine Band.

Komplex: das gesamte Orchester fängt an zu spielen und spielt gleichzeitig und schnell. Oder im Prog Rock Bereich, mehrstimmiger Gesang setzt ein, zig verschiedene Instrumente kommen noch hinzu, plus Geräusche/Soundeffekte usw. Eine ganzes Klangmeer prasselt auf einen nieder.

weniger komplex: nur ein paar wenige Instrumente des ganzen Orchesters spielen oder vom mehrstimmigen Gesang geht es zurück auf nur einen Sänger und ein/zwei Gitarren usw...

Tischhupen sind halt relativ schnell am Ende und machen neben warmer Luft auch viel Klirr, wenn mal bisschen Bass vorkommt, was ja bei komplexer Musik eher der Fall ist, als wenn nur ein Solist auf seiner Guitarre zupft
Und 4-5 Zöller fallen bei mir unter Tischhupen, die man gut als PC-LS verwenden kann, aber mehr wirds nicht

find ich gut.

Lösung: einfach Lautsprächer mit ordentlich Fläche zulegen, mit nen paar guten Mains wirst das Problem nich haben.
Die Mini Tröten machen doch nur als Nahfeldabhöre Sinn um Musik auf einen Raumverteilt gut hörbar zu machen wurden sie nicht gebaut.

Und wie gesagt, mit Komplex hat das nicht zu tun, das ist der Membran wurscht.

In den 70ern bis in die 80er haben Leute wie Quincy Jones auf sowas gemischt:

Ich habe genau auf die Membranen geschaut bei besagten Stücken, da bewegt sich nichts, nichts! Was logisch ist, da ich die kleinen Geithain nur bei moderaten Pegeln höre.

Also von einer Überforderung kann nicht die Rede sein. Die machen null Hub.

Ps. Ich höre nur im Nahfeld!

Meiner Meinung sind 13cm-Chassis nicht mal für ordentliche Satelliten geeignet, weil sie schon 80-100 Hz nicht mehr mit brauchbarer Lautstärke wiedergeben können.

ch habe genau auf die Membranen geschaut bei besagten Stücken, da bewegt sich nichts, nichts

Was soll sich denn da viel bewegen, mit 2 mm schlagen so kleine Chassis ja eh schon an. Na gut, so schlimm ist es nicht, aber mit 2mm verlassen sie jedenfalls den linearen Bereich und das wird dann grauslich.....

wir reden doch über moderate Lautstärken?
ich sage nur: Fourier!
woher soll denn der arme LS denn "wissen" wie viele Instrumente da spielen?!?
Er bekommt ein "ganz normales" Signal und muss das wiedergeben und ein "komplexes" Signal von einer CD kann nicht "schneller" sein als 20kHz, (viel) mehr geht nicht!

das ist genauso blödsinnig wie die Diskussion über LS die "leise" schon besonders gut klingen.

"Das Leben ist zu Kurz für kleine Lautsprecher."

Ich würde jedenfalls mal probeweise bei 50-80 Hz mit 12dB abschneiden, dann schauts gleich besser aus, was das Verschmieren betrifft

"Das Leben ist zu Kurz für kleine Lautsprecher."

Finde ich auch

Na aber es kann doch wohl nicht sein, dass die tatsächlich schon im extrem Nahfeld, ca 1 Meter von mir weg, bei sehr geringen Pegeln anschlagen bzw überfordert sind?

ich messe gleich mal den Durchmesser der "Chassis" von meinem KH, da kommt eigentlich ganz ordentlicher (Tief) Bass heraus.
das dürfte ja nach den Aussagen hier gar nicht funktionieren!
und interessanterweise kann der HD800 gerade "komplexe Signale" besonders gut wiedergeben, trotz der kleinen "Chassis"

onkel_böckes (Beitrag #15) schrieb:

"Das Leben ist zu Kurz für kleine Lautsprecher." :D

Schöne Braun-Lautsprecher!
Was ist das für eine komische Wandverkleidung?

Parrot

Über Kopfhörer habe ich das auch noch nie erlebt. Da kann kommen was will. Nur bei Liedern mit extrem Bass, zb Dark Knight Soundtrack, begannen frühere Kopfhörer von mir zu verzerren. Und das war nicht laut gehört.


Wie gesagt, ich spreche auch nicht von hörbaren Verzerrungen bei den Geithains. Es wird einfach nur mehr zu Matsch alles nur, wenn viel auf einmal spielt.

Ist der Pegel denn wirklich so gering?
Gerade im Tieftonbereich sind so kleine Chassis ganz schnell am Ende. Ein 13cm Chassis schafft zB bei 40 Hz gerade mal Hausnummer 70dB bei 1W. Schon bei wenigen Watt steigt der Klirr dann rapide an, auch wenn das Chassis 50W aushalten soll (tuts bei 40 Hz eh nicht, v.a. nicht als Bassreflex)

zB http://www.visaton.d...ttelton/w130s_4.html

bitte aufpassen!

wir haben bisher über "komplexe Signale" geredet (wobei noch immer nicht klar ist wodurch die sich technisch(!) auszeichnen/unterscheiden) und jetzt sind wir bei 40Hz und hohem Pegel.

Das eine hat meiner Meinung mit dem anderen nicht besonders viel zu tun!

Also der Pegel ist schon gering. Die Geithains hängen an einem billigen Denon Verstärker, der meist bei 7/8 Uhr Stellung steht, also der Volumenschalter. Je nach Aufnahme sogar darunter oder auch mal höchstens 9 Uhr Stellung.

9 Uhr Stellung ist bei mir im Nahfeld bei der meisten Musik aber schon recht laut.

Wie gesagt, ich sitze knapp 1 Meter vor den Boxen. Wie laut kann ich da schon hören.

Was ich mit komplexer Musik meine, habe ich weiter oben erklärt.

Zitat : "Das Leben ist zu Kurz für kleine Lautsprecher."
Da steckt viel Wahrheit drin.

du hast erklärt was du mit komplexer Musik meinst, meine Frage ist aber: wie unterscheidet sich technisch gesehen(!) solche "komplexe Musik" denn von "einfacher Musik"?!?
das ist und bleibt Blödsinn!

es gibt Musik mit mehr oder weniger Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen, das können aber auch zwei Sinustöne sein, daraus entsteht dann so etwas wie räumliche Darstellung.
Bitte versuche doch mal zumindest ansatzweise die Fourier Analyse zu verstehen!
Man kann jedes Signal, egal wie komplex es auch sein mag, in ein Frequenz-Spektrum umrechnen! Der Frequenzbereich ist auf irgendwas bei 20Hz-20kHz beschränkt, damit ist auch fest definiert welche Signal "Form" im Signal überhaupt vorkommen kann.

Um es ganz klar zu sagen: um die "Details" der "Form" eines "komplexen Signals" genau "nachzeichnen" zu können, braucht es besonders hoch auflösende Hochtöner, das hat absolut gart nichts mit den TMT zu tun!

Was ist denn bitte ein hochauflösender HT?
Einer der bis 20 kHz geht? Das tun die meisten in HiFi-Boxen verbauten Kalotten! Oder sollen es 30 kHz sein?
Oder den Schall proportional zur Leistung erzeugt? Auch das ist üblich, solang das Chassis nicht in die Kompression getrieben wird

Der hochauflösende HT ist somit ähnliches Geschwätz wie ein schneller TT oder ein komplexes Signal. Wenn man schon das eine als Unsinn darstellt, soll man nicht mit dem hochauflösenden HT daherkommen!

wir haben bisher über "komplexe Signale" geredet (wobei noch immer nicht klar ist wodurch die sich technisch(!) auszeichnen/unterscheiden) und jetzt sind wir bei 40Hz und hohem Pegel.

Natürlich hat das was miteinander zu tun. Ob wer auf der Flöte düdelt oder seine Guitarre quält oder ob man ein ganzes Orchester hat, ist schon ein Unterschied. Bei letzterem gibt es eben viele Tieftonanteile, bei ersteren nicht.
Daher ist ersteres leichter abzubilden als letzteres. Ich hoffe, das ist soweit verständlich und widerspricht auch nicht der Fourrieranalyse.

Um das zu illustrieren, empfehle ich die Telarc-CD Kunzel plays Stokowski anzuhören, da fliegt einem die Tischhupe schon bei moderaten Lautstärken um die Ohren. Warum wohl?!

Punkt2: Bei Zweiwegern geht der TT bis in den Bereich 2-4 kHz. Er ist also schon mitentscheidend für die HT-Wiedergabe. Je mehr er jedoch mit tiefen Frequenzen belastet wird, desto höher sind die im oberen Bereich entstehenden Verzerrungen (die man im Gegensatz zu Verzerrungen im Bassbereich viel stärker hört); Doppler-Effekt wäre auch noch ein Thema, aber meistens sind die Intermodulationen weit schlimmer, sodass man das eher vernachlässigen kann

cr (Beitrag #26) schrieb:

Der hochauflösende HT ist somit ähnliches Geschwätz wie ein schneller TT oder ein komplexes Signal. Wenn man schon das eine als Unsinn darstellt, soll man nicht mit dem hochauflösenden HT daherkommen!

Das ist ja nicht so selten, das der Laie von subjektiven Eindrücken auf technische Eigenschaften schließen möchte und tut.
Wenn ein Hersteller das noch bestätigt, dann verkauft er besser. Feddich ist der Lack.

Man kann sich ja mal den Spaß machen, einen 1,5KHz Ton wiederzugeben und gleichzeitig einen 80Hz Ton, den man immer lauter macht.

HannoverMan31 (Beitrag #1) schrieb:

Ganz allgemein gefragt, darum auch hier, warum verschmieren bzw sind kleine Chassis bei komplexer Musik schnell überfordert und das selbst bei niedrigen Pegeln schon, wo sich die Membran kein Stück bewegt?

Welche Lautsprecher hast du denn mit den ME25 verglichen um überhaupt erstmal eine Referenz zu haben?

Servus

[quote="ParrotHH (Beitrag #8)"] Der Tiefmitteltöner der KEF LS50 hat einen Durchmesser von 13cm
[/quote]
Die wirksame Fläche ist nicht die eines 13cm Chassis da der HT in der Mitte sitzt.

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:

Für einen LS ist es doch völlig scheiß egal, ob die kumulierte Wellenform aus einer, zwei oder drei Instrumenten entstanden ist.

Na, so ganz stimmt das wohl nicht. Wenn die Membranfläche und der Hub nicht ausreicht, um die dazu notwendige Luft zu bewegen, wird das Signal zu flach (Dynamik). Das dürfte hier der Fall sein. Dennoch trifft das nicht auf alle LS zu und ist auch sehr von der Lautstärke abhängig.

Auf die Frage, mit was habe ich denn überhaupt verglichen, siehe weiter oben im Text. Sprich, einem weiteren Kompakt Lautsprecher mit 16.5er Tiefmitteltöner und einem aktiven Lautsprecher Paar mit fast identischer Größe(Membrandurchmesser).

Danach fiel es natürlich ganz besonders auf den Geithains auf, dass die anderen, trotz viel mehr Modenanregung im Raum, große, schnelle Orchesterstücke oder andere Stücke mit vielen Instrumenten/Gesang usw locker, lässig aus dem Ärmel schütteln, als würde sie das nicht jucken, ob nun nur ein Instrument spielt oder alle Instrumente des gesamten Orchesters gleichzeitig spielen.

Aber auch ohne Vergleich, würde man einen Unterschied hören.

Die kleine Geithain spielt so locker, frei, offen und klar bei Stücken, wo nicht viel passiert. Geht es jetzt los in dem Stück, egal ob nun von einer Einzelstimme auf einen ganzen Chor gewechselt wird oder ein ganzes Orchester mit zig verschiedenen Instrumenten los legt, merkt man richtig, dass diese locker/lässige offene Art vorbei ist.
Es klingt dann plötzlich eingeengter alles, etwas anstrengender, das ganze Bild verschmiert irgendwie. Es muss dabei kein enormer Bass sein. Es genügt schon, wenn einfach viele Instrumente gleichzeitig spielen. In der Musik einfach viel und gleichzeitig passiert. Dann geht die ganze Übersicht verloren.

Stellt es euch so vor wie ich das von jemand anderem lesen konnte, mit ähnlichen kleinen Mini Boxen: Ein Uhrenradio klingt auch lässig, wenn nicht viel passiert, wird die Musik komplexer und man dreht das Radio etwas auf, wird alles zu einem Klangbrei.

Natürlich ist das nicht so extrem, wie der Vergleich mit dem Uhrenradio. Aber diese Beschreibung geht auf jeden Fall in die Richtung, was ich meine.

"AC/DC live in Hamburg: Warum das nicht gut war" titelte eine diesjährige Meldung zu diesem Konzert.

"AC/DC live in Hannover: Warum das mit einer MEG ME 25 nix wird" ist meine Überschrift.

Weil ein schuhschachtelgroßes, passives 2-wege System mit einem 12,5cm kleinen Tief-/Mitteltöner, der von 80Hz bis 2,5kHz spielen soll und 'ner 2,5 cm Kalotte darüber, "leicht" überfordert ist. Ein Frequenzumfang von 30Hz bis 16kHz oder 110 db/3m mit transparenter Ortbarkeit und Lässigkeit sind nicht einmal anzudenken. Das wurde hier ja bereits angesprochen. Was mit einer 30cm kleinen Box möglich ist, kannst du doch am Beispiel deiner KH120 erhören. Das, was die Neumann an Klangqualität ausgibt, ist meiner Meinung nach und in dieser Größe, u.a. nur dank der aktiven Ansteuerung/Anpassung möglich. Mehr dürfte schwierig werden. Eine passive KH120 würde mit ähnlichen Probleme, wie die ME25, kämpfen.

Die ME25 ist ein ziemlich winziger, variabel zu platzierender, auf geringem Hörabstand konzipierter, "schnell mal eben hören"-Kontrollmonitor. Mehr nicht. Nicht für mehr Pegel und Tiefgang und Raum und Größe und Ortbarkeit und Tiefe und Orchester und Live (bitte beliebig fortsetzen). Womit denn? Mit dem Namen, oder dem Preis dafür?
Grüße

2cheap4me (Beitrag #32) schrieb:

Weil ein schuhschachtelgroßes, passives 2-wege System mit einem 12,5cm kleinen Tief-/Mitteltöner, der von 80Hz bis 2,5kHz spielen soll und 'ner 2,5 cm Kalotte darüber, "leicht" überfordert ist. Ein Frequenzumfang von 30Hz bis 16kHz oder 110 db/3m mit transparenter Ortbarkeit und Lässigkeit sind nicht einmal anzudenken.

Eine KH120 mit ähnlichen Daten schafft das natürlich wegen "aktiv" problemlos

Danke Ingo, dass du das schreibst. Ich wollt es nicht sagen.
Grüße

Man bzw du musst nur ganz fest dran glauben

Aber ich fordere Sie doch gar nicht im Pegel noch will ich mit ihr auch nur im Ansatz ein Live Konzert realistisch wiedergeben.

Sie läuft bei mir in dezenter Lautstärke. Im Nahfeld, ca 1 Meter vor den Boxen sitze ich. Wenn ganz normale Pegel, die bei dieser nahen Position schon laut sein können, schon zu viel für die Kleinen sind, frage ich mich, wozu sie überhaupt da sind?

Für Flüsterton? Kann ich mir nicht vorstellen.

Wie gesagt, es verzerrt ja auch absolut nichts noch bleiben die Membranen komplett ruhig. Sichtbar null Hub, nicht mal ne Vibration oder so. Habe das mal genau beobachtet.

Es matscht einfach lediglich, wenn in der Musik plötzlich sehr viele Instrumente auf einmal spielen - und das nicht mal bei sonderlich viel Bass. Es genügt einfach schon, wenn viel in den Stücken gleichzeitig passiert.


Zudem ist die kleine nicht sonderlich tief abgestimmt worden und hat auch noch Unterstützung durch den BR Kanal. Ein wenig sollte sie da doch wohl abkönnen, also zumindest Zimmerlautstärke.

Und warum verschmiert zb eine KEF LS 50 nicht bei komplexer Musik, obwohl der Treiber nur 0.5 cm größer ist als der der Geithain?

cr (Beitrag #26) schrieb:

Was ist denn bitte ein hochauflösender HT? Einer der bis 20 kHz geht? Das tun die meisten in HiFi-Boxen verbauten Kalotten! Oder sollen es 30 kHz sein? Oder den Schall proportional zur Leistung erzeugt? Auch das ist üblich, solang das Chassis nicht in die Kompression getrieben wird Der hochauflösende HT ist somit ähnliches Geschwätz wie ein schneller TT oder ein komplexes Signal. Wenn man schon das eine als Unsinn darstellt, soll man nicht mit dem hochauflösenden HT daherkommen!

jetzt interpretierst du etwas sehr viel in meine Aussagen!

wir bekommen von einer CD einen Frequenzbereich bis ca. 20kHz.
wenn ein HT seinen -3dB Punkt bei 20kHz hat, dann reden wir über einen mechanischen Tiefpass-Filter und der hat i.d.R. beim -3dB Punkt einen erheblichen Phasenfehler.
Durch diese Phasenfehler passt natürlich das "Fourier-Puzzle" nicht mehr zusammen und die ursprüngliche Signalform kann nicht richtig wiederhergestellt werden.
Also um es mit deinen Worten zu beschreiben: der HT muss "linear" (hier aber Pegel UND Phase!) bis 20kHz arbeiten, dann nenne ich hochauflösend!
und damit ist das auch kein "Geschwätz", wenn man mal darüber nachdenkt und verstanden hat

[quote="HannoverMan31 (Beitrag #36)"Und warum verschmiert zb eine KEF LS 50 nicht bei komplexer Musik, obwohl der Treiber nur 0.5 cm größer ist als der der Geithain?[/quote]
weil es gar nichts mit der Größe des TMT zu tun hat, ganz einfach!

Dann müsste die Neumann ja auch verschmieren bei ihren 21 kHz - 3db. Sprich, nicht sonderlich hoch auflösend sein.

Zudem glaube ich nicht, dass die Geithain einen so billigen Hochtöner besitzt, der schnell versagt. Kann mir nicht vorstellen, dass es daran liegt. Der Hochton soll ja zudem auch nur noch einen ganz kleinen unwesentlichen Anteil ausmachen. Ab ca 10.000 hz, gelesen hier, soll eh nicht mehr viel in der Musik vorkommen, was wichtig wäre.

Hallo HannoverMan31

Die kleine Geithain ME25 ist doch jetzt kein ganz schlechter Lautsprecher ?
Hersteller Angabe:
Kennempfindlichkeit 85 dB
Übertragungsbereich 50 Hz ... 20 kHz - 3 dB / 4 pi
Nennbelastbarkeit 50 Watt
Max. Belastbarkeit 80 Watt (bei Programmmaterial)
Empf. Verstärkerleistung 50 ... 80 Watt

Denke was Du hörst, ist genau das was Du siehts

Sichtbar null Hub, nicht mal ne Vibration oder so. Habe das mal genau beobachtet.

Also wenn sich da nichts bewegt, dann kann da auch keine anständige tonale Energieverteilung sein,
ansonsten müßten die kleinen Membran die Bassanteile durch hoffentlich verzerrungsfreie
kolbenförmig Bewegungen wiedergeben.

Wenns den Winzlingen vom Pegel zu viel wird, dann in der Tat bricht das Klangbild durch
unlinearitäten/ Verzerrungen zusammen, das hört man.

Ich würde einfach mal zum Test lauter hören. Das Teil kann ja mal 15 Watt ab, macht dann
vielleicht +-3-4mm Hub. Vergleiche doch mal so die Höreindrücke von
"Einfacher & Komplexer" Musik.

Wenn Du jetzt ein großes Synphonieorchester Tutti mit Paukenschlag hören willst dann
in der Tat wird das vielleicht ein wenig mager rüberkommen.

HannoverMan31 (Beitrag #39) schrieb:

Dann müsste die Neumann ja auch verschmieren bei ihren 21 kHz - 3db. Sprich, nicht sonderlich hoch auflösend sein.

der "hochauflösende HT" war ein Beispiel und zur Verdeutlichung der Fourier Analyse gedacht!

Du hast da einfach schlechte LS, Punkt!
woran das "schlecht" jetzt liegt kann ich ohne die LS zu kennen oder jemals gehört zu haben nicht sagen.
Wie gesagt, vielleicht ist es eine einfache Weiche, Phasenfehler, eine zu "wabbelige" Membran, schlechte Abstimmung, was auch immer, aber sicherlich ist nicht die Größe des TMT die eigentliche Ursache wenn du mit niedrigem Pegel hörst!

Hi,

grundsätzlich ist meine Erfahrung, dass man bei kleinen Boxen immer einen Sub dazu nehmen sollte. Der Sub spielt dann bis 80 hz, darüber dann die Böxlein.

Das ist für mich hörbar besser.

Selbst höre ich gerade mit Harbeth Monitor 30. Das ist gewiss kein kleines Böxlein (im Prinzip ne LS 5/9 BBC). Die hat ein 20iger Tiefmittel Chassis und kann schon ganz gut Bass. Aber auch da ergibt sich ne klare Verbesserung wenn man nen Sub (bei mir ein ASW 825 v. B.u.W) mit ins Boot nimmt.

Gerade bei ein bissl höheren Lautstärken. Und wenns heftiger wird. Aber auch bei kleinen Pegel besser.

Die Entlastung der Boxen im Bassbereich unter 80hz ist ja auch so nen Art von Entzerrung wie bei den Aktiven. Man kann auf jeden Fall lauter hören ohne das es nervt. Und Auflösung, also bessere Stimmverständlichkeit etc. spielt sich in den Mitten ab. Nicht beim Hochtöner.

Aber so wie HannoverMan31 hört, die Boxen nur 1 m auseinander, würde meiner Meinung nach eine gute Box genügen. Mono!!!! Z.B. ne KH 310.

Bekommt man ja einzeln. Und Pegel wäre auch kein Problem mehr.

mfg Franz

Fassen wir mal kurz realistische Punkte zusammen, woher dieses akustische Phänomen bei komplexer Musik und den kleinen Geithains kommen könnte:


- die Box bzw die Treiber sind tatsächlich schon überfordert bzw am Limit, obwohl nur Zimmerlautstärke, nicht wirklich viel Bass und null sichtbarer Hub bei dem Tiefmitteltöner festzustellen ist.

- Die Lautsprecher lösen nicht gut genug auf, weil sie nicht mal linear die 20 kHz schaffen, sondern diese nur bei -3db erreichen. Glaube ich aber nicht, dass es daran liegt, da das wirklich wichtige für die Musik eh nur bis ca 10 kHz zu finden und zu hören ist.

- Die Lautsprecher sind unterfordert, höre so dezent im Nahfeld, dass die Treiber gar keinen Hub vollziehen können, so dass das sich schon negativ auswirkt.

- Mein Gehör ist Schrott und eigentlich hört sich alles richtig an.

- das Koaxial Prinzip ist schuld, weil alles aus einer Punktschallquelle zu kommen scheint. Sprich, wenn alles nur aus einem Loch kommt und sich vieles verschiedenes dazu gesellt, dann kommt nur noch Brei bzw Matsch raus oder hört sich zumindest so an. (weit hergeholt diese Theorie)

- Die Aufnahme sind schuld. Kann ich mir aber bei guten Klassik CDs nicht vorstellen. Bei Prog Rock wiederum eher.

Mickey Mouse schrieb:

Für einen LS ist es doch völlig scheiß egal, ob die kumulierte Wellenform aus einer, zwei oder drei Instrumenten entstanden ist. Sorry, aber so stellen sich das nur Leute mit gefährlichem Halbwissen vor.

Und wie erklärst du dir dann, dass ein LS zB einen Sinus von 100 Hz und 1000 Hz separat sauber wiedergibt, und die Sinusse 100 Hz + 1000 Hz aber nicht? Wenn es doch ganz egal ist, wie die kumulierte Wellenform aussieht......

Nennt sich zufällig Intermodulationsverzerrungen. Somit ist die kumulierte Wellenform eben nicht egal. Bei einem 2-Weger muss der TT zudem sogar 50 Hz und 2000 Hz wiedergeben können, hier entstehen jedenfalls Intermodulationen, die deutlich sind

(Viel lustiger ist es im übrigen noch, zwei nahe beisammen liegende Töne abzuspielen, wenn man die Frequenzen fies wählt)

wir bekommen von einer CD einen Frequenzbereich bis ca. 20kHz. wenn ein HT seinen -3dB Punkt bei 20kHz hat, dann reden wir über einen mechanischen Tiefpass-Filter und der hat i.d.R. beim -3dB Punkt einen erheblichen Phasenfehler.

Wenn das kein Halbwissen ist! Die Phasenverschiebungen sind viel zu gering um gehört zu werden. Das weiß jeder, der sich schon mal mit Frequenzweichen befasst hat. Nicht mal eine Weiche 4.Ordnung erzeugt bei 20 kHz einen hörbaren Delay.....

Also wenn es nach eurer Meinung geht, dann sind ja alle Zweiwege Lautsprecher auf dem Markt mehr oder weniger Schrott, wenn es um sauberen Klang geht.

Da frage ich mich nur, wo sind dann die ganzen 3 Wege Boxen? Selbst die meisten großen Stand Lautsprecher sind nur 2 oder höchstens 2.5 Wege Lautsprecher.

Ok, die Neumann KH 310 ist ein echter 3 Wege Typ. Wäre bei mir aber völlig überdimensioniert und fürs direkte Nahfeld auch nicht zu gebrauchen. Mag das direkte Nahfeld hören mittlerweile nämlich echt gerne.

Zweiweger sind immer problematisch unter gewissen Aspekten, aber für den Normalbetrieb wohl ausreichend.
Von Schrott ist keine Rede. Es gibt ja auch Leute, die schwören auf 1-Weger als das einzig Wahre (Breitbänder)
Über die Probleme von Zweiwegern kann man genug ergooglen, weiß jetzt nicht alle Themen dazu auswendig.

Gibt doch genug Dreiweger. Kosten halt mehr, darum weniger beliebt.

Zudem werden häufig Subs eingesetzt. Zweiweger und Sub ist an sich aber Dreiweger. Große Zweiweger haben auch große Bündelungsprobleme, die man nur mit Horn oder AMT als HT lösen kann. Großer Zweiweger mit Kalotte geht nicht, weil dann der TT viel zu weit raufgehen muss.

Wo oder wer bietet denn bitte schön noch echte drei Wege Kompakt Lautsprecher an???

Hi,

Nubert.

Oder MEG 903K

Mfg Franz

Für Tischhupen lohnt sich Dreiwege sowieso nicht. Der TT muss schon eine gewisse Größe haben, ab 20cm aufwärts

Visaton hat im übrigen 30 Dreiwege-Bauvorschläge im Programm.
Die sind jetzt alle nicht ganz klein, was aber 2 Ursachen hat:

1. man will ja heute möglichst schmal bauen, was an sich ein Unfug ist.
2. Bassreflex sind immer mind 1,5x so groß wie entsprechende geschlossene

HannoverMan31 (Beitrag #43) schrieb:

Fassen wir mal kurz realistische Punkte zusammen, woher dieses akustische Phänomen bei komplexer Musik und den kleinen Geithains kommen könnte: - die Box bzw die Treiber sind tatsächlich schon überfordert bzw am Limit, obwohl nur Zimmerlautstärke, nicht wirklich viel Bass und null sichtbarer Hub bei dem Tiefmitteltöner festzustellen ist.

Da wäre zu prüfen, wie das Klirrverhalten über dem Pegel aussieht. Bei sehr kleinen Lautstärken wird das immer gegen 0 gehen, aber es gibt stark optimierte Treiber, die über recht große Bereiche ihre grob 1% halten, und das ist für IMD doch schon etwas viel.

HannoverMan31 (Beitrag #43) schrieb:

- das Koaxial Prinzip ist schuld, weil alles aus einer Punktschallquelle zu kommen scheint. Sprich, wenn alles nur aus einem Loch kommt und sich vieles verschiedenes dazu gesellt, dann kommt nur noch Brei bzw Matsch raus oder hört sich zumindest so an. (weit hergeholt diese Theorie)

Sehr weit, ja. Das Koaxialprinzip hat aber eine andere Tücke: Dopplerverzerrungen. Die "Schallwand" des Hochtöners besteht schließlich zu nicht geringem Teilen aus dem Tieftöner, der sich kolbenförmig zu bewegen pflegt. Der Schall des Hochtöners wird also an einer Fläche reflektiert, die sich mal vor und mal zurück bewegt. Das ist eine Kombination der Fälle "bewegter Beobachter" und "bewegte Schallquelle" beim Dopplereffekt (einmal vor, einmal nach Reflexion).

Bei hohen Lautstärken können auch Weichenbauteile ins Schwitzen kommen. Die Bauteile auf passiven Weichen sind selten besonders ideal zu nennen.

Noch eine ganz andere Möglichkeit:
- Die Wiedergabe der Lautsprecher ist neutral bis etwas mittenlastig und die Abhörlautstärke moderat (z.B. Zimmerlautstärke statt ~85 dB SPL).

Zieh mal mit einem EQ den Bereich um 800 Hz etwas raus (relativ breitbandig). Besser? Das nennt sich "Entmulmen". Anteile in diesem Bereich haben die Angewohnheit, den Klang mulmig werden zu lassen, gerade bei Klassik ist da viel Raumhall zugange. Das Hören bei moderaten Lautstärken führt nun ohnehin dazu, daß verstärkt die mittleren Frequenzbereiche wahrgenommen werden (siehe Hörkurven etc.). Ein bißchen (richtig gemachte) Loudness kann da durchaus nicht schaden. Das Problem wäre hier also gar keines des Lautsprechers, sondern der Psychoakustik.