Warum verschmieren kleine Chassis bei komplexer Musik?

Dann ist das halt so. Aber wie gesagt, höre eh im Nahfeld, extrem Nahfeld. Da kann leise, schon sehr sehr laut sein!

Aber nochmal was anderes,

Ich habe zwar nur Realschule, aber schreibe ich tatsächlich so undeutlich bzw drücke ich mich echt so primitiv und falsch aus, dass andere es nicht verstehen können?

Mir wird hier immer wieder der Vorwurf gemacht, dass meine Texte nicht gut zu verstehen sind und dadurch oft Missverständnisse entstehen.

Hi,

Dann ist das halt so. Aber wie gesagt, höre eh im Nahfeld, extrem Nahfeld. Da kann leise, schon sehr sehr laut sein!

war nur ein Spässle von mir. Aber diese Musikrichtung hört man am besten mit ein bissl grösseren LS. Wenns so richtig krachen soll. Verzerrrt sind dabei schon die Aufnahmen alleine schon:-)))

Versuch doch einfach mal ne englische 3/5.Oder besser nen 5/9. Egal von wem. Spendor, Harbeth, Rogers etc......

Theorie ist nicht alles. Die Boxen müssen zu deinem Raum bzw. Hörgewohnheiten passen. Egal jetzt, ob passiv oder aktiv.

mfg Franz

[Edit] Inhalt ist als PM besser geeignet.

HannoverMan31 (Beitrag #203) schrieb:

Aber nochmal was anderes, Ich habe zwar nur Realschule, aber schreibe ich tatsächlich so undeutlich bzw drücke ich mich echt so primitiv und falsch aus, dass andere es nicht verstehen können? Mir wird hier immer wieder der Vorwurf gemacht, dass meine Texte nicht gut zu verstehen sind und dadurch oft Missverständnisse entstehen.

Das hättest du doch heut mittag aufm Parkplatz mal fragen können... oder war die tatsächlich so schnell weg?

Boxenschieber (Beitrag #204) schrieb:

Hi, Versuch doch einfach mal ne englische 3/5.Oder besser nen 5/9. Egal von wem. Spendor, Harbeth, Rogers etc......

Sorry, aber das ist ehr was für Leute, die sich auskennen und wissen was sie kaufen, zumal die Originale schon ewig nicht mehr gebaut werden. Original 5/9 gabs IMO auch nur von Rogers und sind sehr selten. Aber mit seinen KH120a ist er eigentlich schon ganz gut aufgestellt.

ehr

Boah! Echt jetz???

Zaianagl (Beitrag #208) schrieb:

ehr Boah! Echt jetz???

Würdest Du einen verbastelten 3/5a von nem Original unterscheiden können? Oder eine 11 Ohm von einer 15 Ohm Version? Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

Dann hab ich das in den falschen Hals bekommen...

Zaianagl (Beitrag #208) schrieb:

ehr Boah! Echt jetz???

Aber diesmal nicht von mir. Davon ab, schreibt dieses dämliche Tablet immer so komisch. Kennt die meisten Wörter nicht und ich habe nicht ständig Lust, jeden meiner Texte haargenau zu überprüfen.

Weiß ich nicht bzgl der Dame.

Eben kam von ihr eine Nachricht, dass sie müde gewesen sei und dass es so oder so nicht ihr Tag war. Bla, bla!

Die alte Leier - Schatz, heute nicht, habe Migräne!

HannoverMan31 (Beitrag #194) schrieb:

... Ansätze, keine eindeutigen Ergebnisse.

Das ist der hüpfende Punkt!

Es kann bei der Aufklärung des beschriebenen Phänomens hier auch nur mehr oder weniger plausible Ansätze geben!

Eindeutige Ergebnissse können nur durch fachkundig durchgeführte (aufwändige) Messungen erzielt werden.

Grüße - Manfred

Und habe ich jemals etwas anderes auf den letzten 5 Seiten behauptet?????? - außer, dass es sich um Vermutungen und keinerlei Tatsachen handelt?!!!
Zumindest bzgl meines akustischen Phänomens.


Natürlich sind das alles keine Tatsachen, sondern nur Vermutungen, Wegweiser und die eigene akustische Wahrnehmung.

HannoverMan31 (Beitrag #203) schrieb:

Ich habe zwar nur Realschule, aber schreibe ich tatsächlich so undeutlich bzw drücke ich mich echt so primitiv und falsch aus, dass andere es nicht verstehen können?

Mit der Schulbildung hat (Lese-)Verständnis nichts zu tun - glaube mir wenigstens in diesem Punkt

Zur Beruhigung: Das Phänomen habe ich auch bereits erhören dürfen und kann daher die Sache gut verstehen. Die Ursachenanalyse ist, wie beschrieben, tatsächlich nicht so einfach. Es sind halt viele Parameter zu berücksichtigen. Versuch macht klug!

Huch, hab was vergessen: Es kann tatsächlich auch eine falsche Wahrnehmung sein und dadurch "hört man falsch". Man bildet es sich ein, weil man bei dem letztem Schnupfen das alles nicht mehr richtig gehört hat und diese Enttäuschung überträgt sich. "Neujustierung" hilft.

HannoverMan31 (Beitrag #213) schrieb:

Und habe ich jemals etwas anderes auf den letzten 5 Seiten behauptet??????

Auch sechs Fragezeichen ändern nichts daran, dass es eine Frage - mehr nicht - ist.

Ich habe auch nicht gesagt, dass du etwas anderes behauptet hast, dein Halbsatz "... Ansätze, keine eindeutigen Ergebnisse ..."
war ein Resümee der bis dahin erfolgten Reaktionen auf dein Problem.
Für mich sah das so aus, als erwartetest du nun endlich mal statt Ansätzen, Ergebnisse.

Grüße - Manfred

HannoverMan31 (Beitrag #203) schrieb:

Ich habe zwar nur Realschule, aber schreibe ich tatsächlich so undeutlich bzw drücke ich mich echt so primitiv und falsch aus, dass andere es nicht verstehen können?

Ich glaube, der Schulabschluss hat damit nichts zu tun. Es hapert Dir ja nicht am Wortschatz oder korrekter Grammatik. Man braucht auch keine geschliffene Rhetorik, um sich verständlich zu machen.

Mir wird hier immer wieder der Vorwurf gemacht, dass meine Texte nicht gut zu verstehen sind und dadurch oft Missverständnisse entstehen.

Für mich sind es weniger Deine Texte für sich genommen, als viel mehr die Art, wie Du kommunizierst.

[Näheres per PM]

HannoverMan31 (Beitrag #213) schrieb:

Natürlich sind das alles keine Tatsachen, sondern nur Vermutungen, Wegweiser und die eigene akustische Wahrnehmung.

Ich verstehe aber nicht, was Du dann mit diesem und auch anderen Threads bezweckst. Wenn Du so versteift darauf bist, dass es nur Deine Vermutungen sind und sie es auch bleiben sollen, musst Du sie ja niemandem mitteilen. Wenn Du sie aber mitteilst, fühlen sich die Lesenden aufgefordert, ihre Gedanken dazu zu äußern, so dass Du durch Überdenken Deiner Vermutungen weiter kommst. Auch wenn sich auf diese Weise keine Tatsache ermitteln lässt, kann man dennoch Erkenntnisgewinn erzielen. Dazu muss man seine Vermutungen aber auch anhand der Äußerungen der Anderen konstruktiv hinterfragen.

Mir bleibt der Eindruck, dass Du zum Umdenken generell unwillig bist und Dich lediglich am erstbesten Stichwort "Intermodulationsverzerrungen" festgebissen hast, um das fortan als These zur Erklärung dessen, was Du beobachtet zu haben glaubst, unbeirrt mit Dir herum tragen zu können.

Ich sehe schon förmlich den nächsten Thread, in dem Du diese vermeintliche Erklärung wie eine Weisheit in die Welt posaunst und sie bei Gegenwind zunächst stoisch wiederholst, um sie zuletzt als "doch nur meine Vermutung" zu verteidigen.

Vielleicht mag er den Herrn Kiesler nicht,der hat ja schon seinen eigenen Humor Den braucht er auch,bei solchen Threads......

Wer ist Herr Kiesler?

Chef von MEG.

Axooo....

Persönliche Animositäten als Grund für empfundenen LS-Missklang? Auch eine These...

Wenn du s falsche Furnier bekommst...

Ach ja, da war doch was...

Schmeckt der Kaffee? Vielleicht noch etwas Sahne?

Das ist jetzt nicht euer Ernst, oder.

Ich will dem Herrn Kiesler schaden, genau. Darum steht auch schon gleich in der Überschrift - warum verschmieren die komischen Chassis von MEG.

Warum es diesen Thread überhaupt gibt, steht eigentlich schon im aller ersten Post. Der Thread war erstmal allgemein ausgelegt um dann immer weiter auf mein eigenes Problem zu stoßen.

Warum es ihn gibt? Um mit Hilfe anderer aus Vermutungen vielleicht Ergebnisse zu machen oder zumindest Wegweiser zu finden, die in die richtige Richtung gehen.
Und, um andere User vielleicht zu treffen, die ähnliches erleben oder erlebt haben. Einen User gab es da ja sogar konkret, der sich leider bis heute immer noch nicht zu Wort gemeldet hat.

HannoverMan31 (Beitrag #225) schrieb:

Warum es ihn gibt? Um mit Hilfe anderer aus Vermutungen vielleicht Ergebnisse zu machen oder zumindest Wegweiser zu finden, die in die richtige Richtung gehen.

Hört sich doch eigentlich ganz vernünfig an...

Und, um andere User vielleicht zu treffen, die ähnliches erleben oder erlebt haben. Einen User gab es da ja sogar konkret, der sich leider bis heute immer noch nicht zu Wort gemeldet hat.

Nun, nur für den Fall dass es Dich vielleicht tröstet: Exakt kann ich Dir damit zwar nicht dienen, aber ich hatte vor Zeiten mal so einen ähnlichen Thread. "Warum sind bestimme Lautsprecher für bestimmte Musik besser geeignet als andere?" oder so ähnlich. Hintergrund war, dass ich diese subjektive Erfahrung beim Probehören beim Händler gemacht hatte. Damals hörte ich noch quer durch den Gemüsegarten. Metal war nur wenig dabei. Deshalb hatte ich mich für die KEF XQ40 entschieden, die mich bei Jazz, Klassik und moderatem Rock fasziniert hatte und hatte die Klipsch, die mich beim Metal geflasht hatte, stehen lassen.

Kurze Zeit später begann ich mehr Metal zu hören und machte bei meinen KEF eine ähnliche Erfahrung wie Du bei den Geithains: So lange nur mäßig verzerrte Instrumente spielten oder nur ein heftig verzerrtes, klang alles wunderbar plastisch und "lebensecht". Sobald aber richtig der Punk abging, mit zwei endbrettverzerrten Gitarren, Doublebass- und Blastbeat-Schlagzeug, gutturalem Gesang etc, alles sehr schnell gespielt, also das, was man als den ultimativen Lärm bezeichnen könnte, wirkte es plötzlich nur noch "wie halt aus einer Anlage", irgendwie flach.

Da das bei meinen alten Grundig FineArts nicht so war (da klang es insgesamt zwar etwas dumpfer und nicht so fein aufgelöst wie bei den KEFs, dafür verschlechterte sich aber auch nichts, wenn es laut wurde) und man ja auch immer lesen konnte: "Ich höre hauptsächlich die und die Musik - welche LS soll ich nehmen?" startete ich besagten Thread.

Er lief im Prinzip ähnlich wie Deiner hier, nur, weil er halt allgemeiner gehalten war, meldeten sich mehr zu Wort. Die Quintessenz war, dass eigentlich keiner so richtig zustimmen wollte, dass sich bestimmte LS für bestimmte Musik besser eigneten, dass es halt insgesamt auf eine gute Kombination von Raumakustik und Lautsprechern und ggf. Einmessen und Equalizing ginge, sodass am Hörplatz halt lineare Frequenzverläufe erzeugt würden und das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall angemessen sei.

Auch ich war damals zeitweise etwas enttäuscht, dass viele mit meinen Beschreibungen nichts anfangen konnte und mir zuletzt empfohlen wurde, ich solle doch einmal andere Musikfreunde zu mir nach Hause einladen, um zu prüfen, ob ich nicht sogar der einzige wäre, dem es so ginge.

Im Endeffekt habe ich das Thema einfach ruhen lassen und mir vorgenommen, mich wieder damit zu beschäftigen, wenn ich meinen Raum und die Aufstellung verbessert hätte, da vorher eine sinnvolle Beurteilung eh nicht möglich wäre.

Dieses Projekt habe ich zwar peu a peu bis zum heutigen Tag verschoben - aber soll ich Dir was sagen: Dadurch, dass ich irgendwann nicht mehr so darauf geachtet habe, war das Phänomen selbst auch irgendwann verschwunden und ich kann es heute zum Teil gar nicht mehr nachvollziehen.

Nur so als Denkanstoß...

Sorry,ich wollte keine persönlichen Gründe unterstellen,war mehr als Gag gedacht.Ich kann nur nicht glauben,das MEG Mist baut.

Pigpreast, dir erstmal vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht, der in der Tat in eine ähnliche Richtung geht, obwohl bei mir auch noch einige gute Klassikaufnahmen besagtes Phänomen erzeugen.

Dass Geithain misst baut, glaube ich auch nicht. Wenn meine wagen Vermutungen/Thesen halbwegs stimmen sollten, dann hat es auch nichts mit dem Hersteller, sondern schlicht und ergreifend mit der kleinen Größe der Chassis und dem zwei Wege Prinzip zu tun. Zumindest war das ja eine These von mehreren Thesen, die am Ende zusammen laufen und vielleicht, nur vielleicht, dieses akustische Phänomen mit erzeugen.

Pigpreast,

Um ehrlich zu sein klingt dein Bericht verdammt ähnlich nach meinen Erfahrungen.

Hattest du auch das Gefühl, alles klingt schön frei, offen und gut ortbar, wenn wenig Instrumente spielen und sobald alles mögliche hinzu kommt, wie im Metal ja auch, dass alles nur noch gepresst klingt, man kaum noch eine Übersicht im Klangbild hat, sich eben alles wie Brei nur noch anhört.?!
Ja, und auch sehr flach und eingeengt alles nur noch klingt.

Wenn du das exakt auch so erlebt hast - dann hast du genau mein Problem erkannt bzw auch schon gehört! Bei mir wie gesagt unabhängig des Genres oder der Aufnahme Qualität. Eine Rolle spielt es nur, wie viel gleichzeitig in der Musik passiert bzw gespielt wird und auch das Tempo.

HannoverMan31 (Beitrag #228) schrieb:

Dass Geithain misst baut, glaube ich auch nicht. Wenn meine wagen Vermutungen/Thesen halbwegs stimmen sollten, dann hat es auch nichts mit dem Hersteller, sondern schlicht und ergreifend mit der kleinen Größe der Chassis und dem zwei Wege Prinzip zu tun.

Naja, wenn solche definierbaren und vom Hersteller beeinflussbare Größen wie Chassisdurchmesser und Prinzip tatsächlich Probleme verursachten, dann hieße das doch nichts anderes, als dass der Hersteller Mist baut.

HannoverMan31 (Beitrag #229) schrieb:

Um ehrlich zu sein klingt dein Bericht verdammt ähnlich nach meinen Erfahrungen.

Die Ähnlichkeit Deiner Beschreibungen mit dem, was ich seinerzeit erlebt hatte, war mir schon direkt aufgefallen. Ich hatte aber Gründe, es nicht sofort hier anzubringen: 1.) Keine exakte Übereinstimmung. Große Sinfonieorchester, also etwas, das in Deinem Sinne komplex wäre, empfand ich beispielsweise als sehr schön und plastisch abgebildet. Die Plastizität ging nur verloren, wenn es sehr laut, oder besser "lärmig" wurde. 2.) Andere Lautsprecher, anderer Raum, andere Abhörbedingungen. 3.) Anderer Hörer.

Der letzte Punkt ist für mich fast der wichtigste. Jeder Hörer empfindet ein nachweislich gleiches Schallereignis anders. Jeder Hörer übersetzt seine akustischen Eindrücke anders in Sprache. Jeder Leser wiederum übersetzt gelesene Sprache in eine andere eigene Vorstellung von akustischer Empfindung.

Auf diese Weise kann man nie wissen, ob der andere wirklich genau das empfunden hat, was man sich aufgrund seiner Schilderung vorstellt. Das dann kausal auf faktisch feststellbare Ursachen wie Chassisgrößen, Wirkprinzipien oder physikalische Phänomene zurück führen zu wollen, ist wenig sinnvoll. Das kann eigentlich nur gelingen, wenn eine Vielzahl von Hörern unter den gleichen Bedingungen immer wieder gleiche Empfindungen äußern. Dann kann man sagen: Es ist ein bekanntes Phänomen, dass Größe X Empfindung Y erzeugt. (Und auch für diese Aussage müsste man sicherstellen, dass nicht alle diese Hörer nur dem gleichen Suggestionseffekt unterliegen. Stichwort: Blindtest.)

Hattest du auch das Gefühl, alles klingt schön frei, offen und gut ortbar, wenn wenig Instrumente spielen und sobald alles mögliche hinzu kommt, wie im Metal ja auch, dass alles nur noch gepresst klingt, man kaum noch eine Übersicht im Klangbild hat, sich eben alles wie Brei nur noch anhört.?! Ja, und auch sehr flach und eingeengt alles nur noch klingt.

Nein. Brei war es nicht, eingeengt auch nicht. Die Instrumente waren immer noch gut ortbar.Die Übersicht ging nur in dem Maße verloren, wie sie ja auch in der Realität verloren geht, wenn laut "durcheinander" gespielt wird.

Ich würde es eher so formulieren, dass der faszinierende Eindruck, es befänden sich die Instrumente tatsächlich bei mir im Zimmer, verloren ging. Die Abbildung war immer noch exakt, aber nicht mehr so plastisch, nicht so realistisch.

Aber da beginnt das, was ich soeben über unterschiedlichen Empfindungen unterschiedlicher Hörer, die Übersetzung in Sprache und die Rückübersetzung in akustische Vorstellung schrieb. Vielleicht empfinden wir Musik, insbesondere aus der Konserve, einfach ganz anders und haben deshalb auch ganz unterschiedliche Vorstellungen von "plastisch", "ortbar", "verwischt" etc.. Das lässt sich objektiv nicht nachprüfen, somit ist es auch nicht vergleichbar.

Wenn du das exakt auch so erlebt hast - dann hast du genau mein Problem erkannt bzw auch schon gehört!

Da wäre ich vorsichtig. Die natürliche menschliche Reaktion auf eine einem bekannt vorkommende Schilderung ist zwar: "Da empfindet einer das Gleiche wie ich", aber hier machen wir im Kopf einfach etwas passend. (Warum das so ist, ließe sich sogar erklären.) Ob es wirklich passt, ist im Einzelfall jedoch nicht feststellbar.

Ich habe aus meinem damaligen Thread die Erkenntnis gezogen, dass subjektive Klangbeschreibungen nur einen begrenzten Wert bei der Suche nach Problemlösungen haben. Sie sind ok, wenn man anderen quasi auf der emotionalen Ebene seine Freude oder Enttäuschung über eine Veränderung im Equipment mitteilen will. Zur Erehellung seiner selbst oder anderen tragen sie jedoch nur bei, wenn alsbald einer kommt, der sagen kann: "Das Phänomen ist allgemein bekannt, es rührt da und da her." Bleibt dieser jemand aus, können nur weitere Fakten weiter helfen, die evtl. jemand aus dem Forum als bekanntermaßen für ein bestimmtes Problem verantwortlich identifizieren kann.

Ich persönlich würde die Sache ganz pragmatisch einfach als ungelöst auf sich beruhen lassen und mich an den Neumanns erfreuen, wenn die für Dich eh besser als die Geithains klingen. Meinen Gehirnschmalz würde ich anstatt für die Phantomjagd lieber in die Beschäftigung mit anderweitig tatsächlich erklärten HiFi-Phänomenen investieren. Wer weiß, vielleicht stolperst Du ja eines Tages zufällig über etwas, das Dir Dein Erlebnis dann doch erklären kann.

Nein. Brei war es nicht, eingeengt auch nicht. Die Instrumente waren immer noch gut ortbar.Die Übersicht ging nur in dem Maße verloren, wie sie ja auch in der Realität verloren geht, wenn laut "durcheinander" gespielt wird. Ich würde es eher so formulieren, dass der faszinierende Eindruck, es befänden sich die Instrumente tatsächlich bei mir im Zimmer, verloren ging. Die Abbildung war immer noch exakt, aber nicht mehr so plastisch, nicht so realistisch.

Wenn man mal bewusst hinhört, dann hat man den Effekt auch in realen Leben. Eine Umgebung mit weniger Geräuschen ist "durchhörbarer" als eine mit sehr viel mehr Geräuschen, obwohl einfach gemessen der Schallpegel nicht höher liegt.
Man darf nicht außer acht lassen, das mit dem Alter langsam eine Schwerhörigkeit einsetzen kann, die sich nicht unbedingt dadurch äußert, das man gewisse Töne leiser hört, sondern das man sie weniger auseinanderhalten kann, zb. Wenn Leute durcheinander reden. Das MP3&Co funktionieren lässt auch den Schluss zu, das unterschiedliche akustische Szenarien anders vom Hirn verarbeitet werden, als man es im allgemeinen subjektiv erfährt.
Wenn ein kleiner Lautsprecher, der weit von seiner mech. Belastungsgrenze das Problem zeigt, ein größer aber nicht und zwar bei gleichen sonstigen Randbedingungen, dann muss ich anfangen zu messen oder aufwändig Statistik machen.

ZeeeM (Beitrag #231) schrieb:

Nein. Brei war es nicht, eingeengt auch nicht. Die Instrumente waren immer noch gut ortbar.Die Übersicht ging nur in dem Maße verloren, wie sie ja auch in der Realität verloren geht, wenn laut "durcheinander" gespielt wird. Ich würde es eher so formulieren, dass der faszinierende Eindruck, es befänden sich die Instrumente tatsächlich bei mir im Zimmer, verloren ging. Die Abbildung war immer noch exakt, aber nicht mehr so plastisch, nicht so realistisch. Wenn man mal bewusst hinhört, dann hat man den Effekt auch in realen Leben. Eine Umgebung mit weniger Geräuschen ist "durchhörbarer" als eine mit sehr viel mehr Geräuschen, obwohl einfach gemessen der Schallpegel nicht höher liegt.

Was Du beschreibst, ist das, was ich im oberen Absatz meines Zitats beschrieben habe. Im unteren Absatz (und das ist ja das, um dass es mir seinerzeit bei besagtem Thread ging) geht es jedoch eher um den unterschiedlichen subjektiven Klangeindruch, den verschiedene Lautsprecher bei verschiedener Musik im Vergleich zu einem realem Schallergeignis erzielen. Bei moderater Musik hatte ich einen Eindruck wie: "Boah, das klingt ja wie in echt!" Sobald die Musik akustisch überladen war, war der Eindruck: "Jo, kommt aus der Konserve".

In der Realität ist es mir bislang noch nicht so gegangen, dass sich plötzlich etwas nicht mehr echt anhörte.

Aber hier sind wir halt in dem Bereich, in dem die Subjektivität des Hörens Vergleiche untereinander ad absurdum treibt, so lange man keine Fakten (Messungen) hat, mit denen man subjektive Eindrücke korrelieren kann.

Das MP3&Co funktionieren lässt auch den Schluss zu, das unterschiedliche akustische Szenarien anders vom Hirn verarbeitet werden, als man es im allgemeinen subjektiv erfährt.

Meist macht man sich ja auch ein viel zu einfaches Bild davon, wie Hören funktioniert. Viele stellen sich vor, das Ohr sei ein Mikrofon, das akustische Signale aufnimmt, die dann im Gehirn wie auf eine Festplatte geschrieben werden bzw. über Lautsprecher wiedergegeben werden und das sei dann das, was das "Ich" hört. In Wirklichkeit macht das Gehirn aber weitaus mehr, als Schalleindrücke im akustischen Cortex der Großhirnrinde abzubilden. Bevor etwas Gehörtes in unser Bewusstsein dringt, hat es das Gehirn schon mit einer Vielzahl anderer Sinneseindrücke, gespeicherter Erfahrung und anderem abgeglichen und bastelt daraus einen Eindruck. Zu glauben, man könne sich auf das Hören konzentrieren und nehme dann nur das wahr, wofür der Schall verantwortlich ist, ist Augenwischerei. Der Mensch kann seinen Hörsinn nicht vom Rest der Gehirnarbeit abkoppeln.

Daher geht es auch meist schief, wenn man die Ursache bestimmter eigener akustischer Empfindungen ausschließlich in bestimmten technischen Zusammenhängen sucht. Das gelingt nur, wenn man bestimmte technische Sachverhalte mit immer wieder den gleichen Eindrücken korrelieren kann und dabei andere Einflüsse ausschließt. Da man den Einfluss des eigenen Gehirns aber nicht ausschließen kann, braucht man eine hohe Zahl an "Mitprobanden", damit sich die individuellen Einflüsse "heraus mitteln".

Ich denke das dieser Thread an einem Punkt ist, an dem man der Geschichte wissenschaftlich begegnet werden müsste. Das aber ist halt etwas aufwändiger als darüber zu diskutieren Nicht Alles was korreliert hat einen kausalen Zusammenhang.

ZeeeM (Beitrag #233) schrieb:

Ich denke das dieser Thread an einem Punkt ist, an dem man der Geschichte wissenschaftlich begegnet werden müsste. Das aber ist halt etwas aufwändiger als darüber zu diskutieren

Da wirklich erfolgversprechende Untersuchung zur Lösungsfindung in der Tat sehr aufwändig ist, war meine pragmatische Empfehlung ja auch, die Sache auf sich beruhen zu lassen.

Nicht Alles was korreliert hat einen kausalen Zusammenhang.

Das ist richtig. Aber oft wird ein Kausalzusammen gesehen, ohne dass sich über Korrelation überhaupt Gedanken gemacht wird. Wie Korrelation und Kausalität zusammenhängen, wäre der nachste Schritt...

Naja, wenn solche definierbaren und vom Hersteller beeinflussbare Größen wie Chassisdurchmesser und Prinzip tatsächlich Probleme verursachten, dann hieße das doch nichts anderes, als dass der Hersteller Mist baut.

Was heißt Mist? Ein 12cm Chassis wird eben keine Wunder wirken, da braucht man sich nicht viel erwarten, sobald tieftonreiche Musik mit nennenswerter Flüsterlautstärke abgespielt wird.
Wenn man mehr erwartet, muss man sich eben zu größeren Lautsprechern bequemen und auch mehr Geld hinlegen.

Hier ein Messprotokoll: http://www.me-geitha...v-lautsprecher/me-25

Bei 80 Hz@90dB haben wir 2% K3.
Darunter wurde mit gutem Grund nicht gemessen, denn der Klirr steigt rapide an. Dafür kann aber Geithain nichts, das nennt sich vielmehr Physik.
Wenn nun bei komplexer Musik wer auf die Pauke haut, geht das weit unter 80 Hz. Dies führt nicht nur zu heftigem Klirr, sondern zu massiver Intermodulation und mglw. wegen des Koaxialprinzips auch zu nicht vernachlässigbarem Dopplereffekt in den Höhen bis zur Trennfrequenz bzw. auch noch darüber.

cr (Beitrag #235) schrieb:

Wenn nun bei komplexer Musik wer auf die Pauke haut, geht das weit unter 80 Hz. Dies führt nicht nur zu heftigem Klirr, sondern zu massiver Intermodulation und mglw. wegen des Koaxialprinzips auch zu nicht vernachlässigbarem Dopplereffekt in den Höhen bis zur Trennfrequenz bzw. auch noch darüber.

Darum geht es nicht. Klar steigt im Bass der Klirr mit dem Pegel, aber erzähl das mal den Kopfhörern

Na ja, ich hatte vor dem Sennheiser hd 800 s auch nicht gerade billige Kopfhörer. AKG, Hifiman, Audio Technika, Sennheiser.
Alle so um die 300 - 400 Euro und mit nicht wirklich kleinen Membranen, für die Verhältnisse eines KH natürlich.

Alle haben im Bass gewaltig verzerrt. Jeder unterschiedlich stark. Aber sobald Musik mit ordentlich Tiefgang da war, konnte man das gut hören, die Verzerrungen. Mal ganz dezent nur, mal richtig stark. Und laut war das nicht mal, wollt ja meine Ohren nicht kaputt machen.

Darum habe ich auch Musik mit Bass oder ordentlich Tiefgang meist immer ferngehalten von diesen Kopfhörern. Beim HD 800 habe ich es bis jetzt Gott sei dank noch nicht bemerkt, aber vermutlich muss nur das richtige Lied kommen. Kopfhörer Membranen sind nun mal verdammt klein.

cr (Beitrag #235) schrieb:

Naja, wenn solche definierbaren und vom Hersteller beeinflussbare Größen wie Chassisdurchmesser und Prinzip tatsächlich Probleme verursachten, dann hieße das doch nichts anderes, als dass der Hersteller Mist baut. Was heißt Mist? Ein 12cm Chassis wird eben keine Wunder wirken, da braucht man sich nicht viel erwarten, sobald tieftonreiche Musik mit nennenswerter Flüsterlautstärke abgespielt wird.

Das ist doch völlig klar. Bitte den Kontext erkennen, in dem mein Kommentar steht: Wenn sich die Effekte tatsächlich so extrem anhören, wie vom TE geschildert, dann ist das Mist. Wenn er nun sagt, dass er nicht glaubt, dass der Hersteller Mist baut, dann frage ich mich halt: Ja was denn nun?

Pigpreast (Beitrag #234) schrieb:

... Aber oft wird ein Kausalzusammen gesehen, ohne dass sich über Korrelation überhaupt Gedanken gemacht wird. Wie Korrelation und Kausalität zusammenhängen, wäre der nachste Schritt...

Nunja - hier wird eine "Korrelation" einfach behauptet - dann ein riesen Tohuwabohu drumherumgebaut - vollig unbelastet von technischen und psychoakustischen Zusammenhängen - um dann auf eine glasklare Kausalität zu folgern ...

Wie nennt man so eine Vorgehensweise? Esorethisch?

ropf (Beitrag #239) schrieb:

...Wie nennt man so eine Vorgehensweise? Esorethisch?

Der Gedanke kam mir auch schon. Und das alles, um es mit den bezeichnenden Worten eines andern Foristen noch einmal auf den Punkt zu bringen, wegen solcher Tischhupen...
Grüße

HannoverMan31 (Beitrag #237) schrieb:

Alle haben im Bass gewaltig verzerrt.

Wie arg so ein Hifi-Man im Bass verzerrt kann mir hier sehen ;-)
http://www.innerfidelity.com/images/HiFiMANHE4002014.pdf

Moin

Bei 80 Hz@90dB haben wir 2% K3. Darunter.....Dafür kann aber Geithain nichts, das nennt sich vielmehr Physik. Wenn nun bei komplexer Musik wer auf die Pauke haut, geht das weit unter 80 Hz. Dies führt nicht nur zu heftigem Klirr, sondern zu massiver Intermodulation und mglw. wegen des Koaxialprinzips auch zu nicht vernachlässigbarem Dopplereffekt in den Höhen bis zur Trennfrequenz bzw. auch noch darüber.

jo.

Man kann sich sogar recht einfach näherungsweise ausrechnen, wiel laut man am Hörplatz mit einem 12cm Chassis oder einem anderen, dessen Hub und Fläche man kennt, hören kann.

Das gilt von Geithain bis Gelhard.
Natürlich kann man , gerade bei aktiven LS, durch geschicktes Legen eines HP vorm TMT oder andere kleine 'Tricks' die Möglichkeiten eines Treibers optimal und bis ans Level nutzen, alles jenseits davon ist Marketing-Gelaber .

@zeem
beeindruckend - das sind bei 100dB in Bassbereich ja fast ein halbes Prozent, gewissermassen 500 Promille

Ich finde den Thread ganz und gar nicht esoterisch bzw nicht nur.

Hier kamen von mir und von anderen sehr plausible Thesen, die für mein akustisches Phänomenen mit diesen Tischhupen, wie ihr sie nennt, verantwortlich sein könnten. Könnten, nicht muss!

IM Verzerrungen wegen der Größe des Chassis samt dem zwei Wege Prinzip

Die Abstrahlung der Lautsprecher, besonders im Vergleich zu anderen

Meine eigene akustische Wahrnehmung. Mein Gehirn, meine Ohren usw

Mein Raum samt Aufstellung der Lautsprecher



All das hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern sind realistische Thesen.

Beweise und Fakten natürlich nicht. Auch nicht, in wie fern diese genannten Punkte alle zusammen hängen bzw sich addieren.

Die Geithains stehen jetzt übrigens im Bietebereich zum Verkauf.

Wer also kleine, extrem hochwertig verarbeitete Lautsprecher fürs Nahfeld sucht und auf hohe Pegel verzichten kann, für den könnten sie interessant sein.

Bei Jazz, Singer/Songwriter, ruhiger Klassik oder nur Stimmen, sind die Boxen echt eine Empfehlung, denn sie klingen absolut klar und hochauflösend, detailreich und dennoch sehr angenehm und fein. Klingen nicht spektakulär oder so. Zudem löst sich der Klang eher nach Hinten ab und erzeugt eine angenehme räumliche Tiefenwirkung.

Wers krachen lassen will, viel Bombast Musik hört oder ein richtig großes Klassikorchester mit ihnen auffahren will, dem kann ich nach meinen bisherigen Erfahrungen und nur meinen Erfahrungen, eher von diesen Lautsprechern abraten. Das ist jedoch Subjektiv und keine allgemein gültige Aussage.

Pigpreast (Beitrag #230) schrieb:

Naja, wenn solche definierbaren und vom Hersteller beeinflussbare Größen wie Chassisdurchmesser und Prinzip tatsächlich Probleme verursachten, dann hieße das doch nichts anderes, als dass der Hersteller Mist baut.

Für das Chassis mag der Hersteller einen guten Kompromiss gefunden zu haben, sprich, er hat vermutlich technisch alles richtig gemacht. Aber auf die Idee zu kommen, ein so kleines Chassis zu nehmen ist aus meiner Sicht eher "Mist". Was nicht heisst, dass es nicht gute LS mit kleinen Chassis gibt. Aber HighEnd ist das eben nicht.

Ehrlich gesagt finde ich das Preis/Leistungsverhältnis für einen passiven 5"-Zweiweger recht schlecht, koaxial hin oder her.
Wenn man bei Thomann nachschaut findet man etliche aktive 2-Weger 5" namhafter Hersteller im Bereich 200 - 400 Euro/Stk

Hier zB eine Auswahl im Bereich 150 - 400 Euro/Stk, alles aktiv
https://www.thomann....t=150&price-last=400

Ehrlich gesagt finde ich das Preis/Leistungsverhältnis für einen passiven 5"-Zweiweger miserabel, koaxial hin oder her (Neupreis deutlich über 2000 Euro für ein Paar Tischhupen, das ist nicht wenig!)
Wenn man bei Thomann nachschaut findet man etliche aktive 2-Weger 5" namhafter Hersteller im Bereich 200 - 400 Euro/Stk

Hier zB eine Auswahl im Bereich 150 - 400 Euro/Stk, alles aktiv
https://www.thomann....t=150&price-last=400

Kann man 200-400 Euro Hupen mit Geitheins vergleichen?

ropf (Beitrag #239) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #234) schrieb: ... Aber oft wird ein Kausalzusammen gesehen, ohne dass sich über Korrelation überhaupt Gedanken gemacht wird. Wie Korrelation und Kausalität zusammenhängen, wäre der nachste Schritt... Nunja - hier wird eine "Korrelation" einfach behauptet - dann ein riesen Tohuwabohu drumherumgebaut - vollig unbelastet von technischen und psychoakustischen Zusammenhängen - um dann auf eine glasklare Kausalität zu folgern ...

Ja, so ähnlich habe ich das gemeint.

hs65 (Beitrag #245) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #230) schrieb: Naja, wenn solche definierbaren und vom Hersteller beeinflussbare Größen wie Chassisdurchmesser und Prinzip tatsächlich Probleme verursachten, dann hieße das doch nichts anderes, als dass der Hersteller Mist baut. Für das Chassis mag der Hersteller einen guten Kompromiss gefunden zu haben, sprich, er hat vermutlich technisch alles richtig gemacht. Aber auf die Idee zu kommen, ein so kleines Chassis zu nehmen ist aus meiner Sicht eher "Mist". Was nicht heisst, dass es nicht gute LS mit kleinen Chassis gibt. Aber HighEnd ist das eben nicht.

Anscheinend scheint mein Auspruch ja dazu zu verleiten, ihn aus dem Zusammnhang zu rerren und somit sinnzuentstellen. Darum gerne noch einmal: Ich glaube nicht, dass Geithain Mist baut. Nur, so übel, wie der TE den Klang beschreibt, diesen Missklang dann der Chassisgröße und dem Prinzip zuschreibt, wunderte ich mich, dass er dennoch sagt, da wurde kein Mist gebaut. Dann ist der Sound doch nicht so übel, oder was?

Kann man 200-400 Euro Hupen mit Geitheins vergleichen

Eine Genelec oder Adam kann man durchaus mit einer Geithain vergleichen. Die aktive 5" Genelec kostet 400/Stk.