Stirbt das Hifi Forum?

Die Messungen definitiv

@rat

Das eine hat mit dem anderen doch nun wirklich nichts zu tun. Amir (der ex-Microsoft Mann und Mitinhaber einer Fa. für Kundeninstallationen von Heimkino pp.) verreißt immer Produkte bestimmter Hersteller und lobt alle (sehr) preiswerten China Geräte in den Himmel-nach seinen sehr spezifischen Meßmethoden. Immer gerne vorn bei ihn: US Hersteller. Seine Jünger bei Widerspruch von Forenbesuchern: offensiv bis aggressiv.
Die akzeptieren auch nicht die weltweiten User reichte über brennende Verstärker, DACs etc.

Das ist definitiv unseriös, nämlich zu behaupten, was bei uns am besten misst, ist der beste Dac / KH / You Name It. Und außer den Messpäbsten dort und hier weiß jeder, dass da was nicht stimmt, weil sie scheiße sind und klingen. Erklär das einem, der keine Ohren hat, sondern Messgeräte….
Für Amir gilt: Wer viel misst misst Mist.

Genau, Amir kauft sich auch nur deshalb ein Klippel Messystem, damit er uns alle veräppelt. Und huch, seine Messergebnisse decken sich auch nur zufällig mit denen von Neumann…ja nee is klar …

Und woher kommt dann der Unterschied zur Stereo beim Sinad des Eversolo A8?
Im Übrigen bezieht sich die Kritik darauf dass offensichtlich das, was gemessen wird nicht ausreicht zu beurteilen ob ein Gerät gut ist, sondern nur, dass es nicht schlecht ist. Dafür wird das Klippel wohl gemacht sein, aber nicht für Bestenlisten.

Hört Amir nicht selbst zu Hause mit Mark Levinson Elektronik und Revel Lautsprechern? Sozusagen Wasser predigen und Wein trinken. Aber ist doch ne gute Geschäftsidee, die Sache mit dem ASR Forum.

Das eine hat mit dem anderen doch nun wirklich nichts zu tun. Amir (der ex-Microsoft Mann und Mitinhaber einer Fa. für Kundeninstallationen von Heimkino pp.

Natürlich hat es etwas miteinander zu tun.
Die Gazetten werden wohl kaum die Produkte ihrer besten Anzeigenkunden verreißen, die waren und sind nicht objektiv.

Die Messungen von Amir sind aus meiner Sicht plausibel, zumindest habe ich bisher keinen Grund zum Zweifeln gefunden.

Im Übrigen bezieht sich die Kritik darauf dass offensichtlich das, was gemessen wird nicht ausreicht zu beurteilen ob ein Gerät gut ist,

Was genau fehlt dir denn?

Das ist definitiv unseriös, nämlich zu behaupten, was bei uns am besten misst, ist der beste Dac / KH / You Name It.

Ich hatte bisher noch kein Gerät mit guten Messwerten und schlechtem Klang. Klar sind Messwerte kein 100%iger Garant aber ein sehr guter Indikator für guten Klang.
Die nackten Messungen und kurzen Hörtests von Amir sind mir jedenfalls deutl7ch lieber als das seitenweise Klangeschwurbel der Gazetten.
Das eine oder andere Highend Gerät schneidet bei Amir halt nicht gut ab, gefällt halt nicht jedem.

Davon abgesehen kann man heute mit günstigem Equipment selbst nachmessen, nicht in der Qualität aber ausreichend um zu sehen, ob etwas nicht stimmt.
Ich persönlich halte die Messungen von Amir auf jeden Fall für seriöser als die Bestenlisten der Gazetten.

ingo74 (Beitrag #454) schrieb:

Die Messungen definitiv

Na, dann leg mal los, wie du das qualifiziert belegst.

Ich habe den Eindruck, Mars22 weiß überhaupt nicht, was eine Messung ist und welche Bedeutung sie hat.

Die Messung irgendeiner Größe ist nur „richtig“ in genau der aktuellen Situation. Situation heißt Messgerät, Messperson, Raum, Messanordnung, Messablauf … . Damit die Messung „reproduzierbar“ für andere ist, müssen alle Parameter, die die genannte Situation beschreiben, als „Vorschrift“ festgehalten und kommuniziert werden – und natürlich sinnvoll sein. Dann können andere die Messung nachmachen und sollten dann etwa (!) das gleiche Ergebnis bekommen.

Jetzt kommt aber irgendjemand und folgert aus seiner Messung sie „beweise“ dies oder das. Das ist jedoch nichts,was aus der Messung selbst ablesbar ist, sondern ist eine Schlussfolgerung einer Person, die wiederumg immer auch auf vielen anderen Hintergrundinformationen beruht. Die korrekte Aussage in einem solchen Fall könnte sein: „Die Messung gibt einen Hinweis auf diese oder jene Vorgänge.“
Noch schwieriger wird es, wenn eine Art Gesetzmäßigkeit abgeleitet wird, wie auch : „Alle Geräte mit diesen Messwerten haben eine bestimmte Leistungscharakteristik.“

Das ist eben die grundsätzliche Frage bei allen Einzelmessungen von einzelnen Eigenschaften von einzelnen (z.T. gebrauchten ) Hifigeräten: Was bedeutet das für die Klangeigenschaften von einem gleichartigen Gerät, das ich kaufen will? In solchen nicht belegten, nur vermuteten, Zusammenhängen liegt auch die Schwäche der „Empfehlungen“ von Amir in ASR und auch die seiner „Ranglisten“.

Wenn hier allerdings die Ausfallwahrscheinlichkeiten (von Hörensagen) von Geräten mit guten Messwerten in bestimmten Bereichen als Gegenargument gegen Messungen schlechthin verwendet werden ist das ziemlich abwegig.

Gruß
Rainer

Amir listet seine Geräte doch rein nach den Messwerten, insofern würde ich nicht von einer Empfehlung sprechen.
Amir legt auch sehr viel wert audf SINAD, dass das nicht alles ist muss einem bewusst sein.
Ganz anders die Gazetten, die reihen ihre Kisten rein nach subjektiver Klangbeurteilung. Sowas ist für mich unseriös (und komischerweise sind auch immer nur die teueren Geräte auf den höheren Rängen)

Letztlich wird man mit einem Gerät welches man rein nach den Messwerten gekauft hat in der Regel klanglich auch nicht auf die Nase fallen, sofern man es objektiv (Blindtest) und nicht subjektiv (irgendwie im Vergleich hören) mit einem anderem Gerät vergleicht.

Für mich dienen die Messwerte jedenfalls als Grundlage für eine nähere Auswahl von Geräten, danach muss man sehen welches Gerät im Detail am ehesten die eigenen Wünsche erfüllt (Funktionen, Anschlüsse, Bedienung).

Zumindest ich wurde bei meinen rein nach Messwerten ausgesuchten Geräten bisher klanglich noch nie Enttäuscht.

ZeeeM (Beitrag #462) schrieb:

ingo74 (Beitrag #454) schrieb: Die Messungen definitiv Na, dann leg mal los, wie du das qualifiziert belegst.

Die Zeitschriften haben ihre Räume, Methoden und Geräte öffentlich vorgestellt, aber du kannst gerne glauben, was du willst

flexiJazzfan (Beitrag #463) schrieb:

Die Messung irgendeiner Größe ist nur „richtig“ in genau der aktuellen Situation. Situation heißt Messgerät, Messperson, Raum, Messanordnung, Messablauf … . Damit die Messung „reproduzierbar“ für andere ist, müssen alle Parameter, die die genannte Situation beschreiben, als „Vorschrift“ festgehalten und kommuniziert werden – und natürlich sinnvoll sein. Dann können andere die Messung nachmachen und sollten dann etwa (!) das gleiche Ergebnis bekommen.

Das ist Unfug. Weißt du denn was eine Messung ist? Ich rede nicht von analogen Messungen, sondern digitalen. Standardmesssignal rein, Signal am Ausgang abgenommen, ausgewertet. Signal benannt, fertig. Für jeden nachvollziehbar. Alles andere wäre völlig abwegig. Da würdest du das einzig relevante Messgerät - Ohr und Gehirn - durch ein Hilfsmessgerät ersetzen, in einer undefinierten Umgebung irgendwas messen, was keinerlei Aussagekraft hat außer für dich. Das wäre noch unseriöser als die Testbericht-Industrie, die wenigstens zwischen den Zeilen zu erkennen geben können, wohin die Reise geht. Wenn sie denn begnadete Prosaisten sind und am anderen Ende ein Leser sitzt der zwischen den Zeilen lesen kann und daraus ableiten kann ob er das Gerät in die engere Auswahl nehmen sollte und dann mit den eigenen Ohren entscheidet.

ingo74 (Beitrag #465) schrieb:

Die Zeitschriften haben ihre Räume, Methoden und Geräte öffentlich vorgestellt, aber du kannst gerne glauben, was du willst

Wie funktioniert das dann genau mit den Bonuspunkten?

Peter

Mars_22 (Beitrag #466) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #463) schrieb: Die Messung irgendeiner Größe ist nur „richtig“ in genau der aktuellen Situation. Situation heißt Messgerät, Messperson, Raum, Messanordnung, Messablauf … . Damit die Messung „reproduzierbar“ für andere ist, müssen alle Parameter, die die genannte Situation beschreiben, als „Vorschrift“ festgehalten und kommuniziert werden – und natürlich sinnvoll sein. Dann können andere die Messung nachmachen und sollten dann etwa (!) das gleiche Ergebnis bekommen. Das ist Unfug. Weißt du denn was eine Messung ist? Ich rede nicht von analogen Messungen, sondern digitalen. Standardmesssignal rein, Signal am Ausgang abgenommen, ausgewertet. Signal benannt, fertig. Für jeden nachvollziehbar. Alles andere wäre völlig abwegig. Da würdest du das einzig relevante Messgerät - Ohr und Gehirn - durch ein Hilfsmessgerät ersetzen, in einer undefinierten Umgebung irgendwas messen, was keinerlei Aussagekraft hat außer für dich. Das wäre noch unseriöser als die Testbericht-Industrie, die wenigstens zwischen den Zeilen zu erkennen geben können, wohin die Reise geht. Wenn sie denn begnadete Prosaisten sind und am anderen Ende ein Leser sitzt der zwischen den Zeilen lesen kann und daraus ableiten kann ob er das Gerät in die engere Auswahl nehmen sollte und dann mit den eigenen Ohren entscheidet.

Hä? Glaubst das selber?

Peter

rat666 (Beitrag #464) schrieb:

Amir listet seine Geräte doch rein nach den Messwerten, insofern würde ich nicht von einer Empfehlung sprechen. Amir legt auch sehr viel wert audf SINAD

Natürlich spricht Amir Empfehlungen aus. Expressis Verbis.
Und dass der SINAD nicht besonders wichtig ist, schreibt er nie, geschweige denn dass er seine Bedeutung relativiert. Die einzige Relativierung ist, wie weit ein Wert unter -120db liegt, weil -120db als Hörschwelle angenommen wird. Und er rankt alle Geräte in einer ewigen Bestenliste genau und einzig nach diesem dummen Wert. Es ist sein einziges Ranking und sein einziges Kriterium. Unfassbar blöd!

Es ist eben nicht einfach, guten Klang zu messen. Es gibt ein paar Werte, die Indizien geben auf Faktoren, die guten Klang verhindern, aber ein Positivliste kannst du damit nicht machen, nur eine Negativliste.

Mars_22 (Beitrag #466) schrieb:

......Da würdest du das einzig relevante Messgerät - Ohr und Gehirn - durch ein Hilfsmessgerät ersetzen, in einer undefinierten Umgebung irgendwas messen, was keinerlei Aussagekraft hat außer für dich. Das wäre noch unseriöser als die Testbericht-Industrie, die wenigstens zwischen den Zeilen zu erkennen geben können, wohin die Reise geht. Wenn sie denn begnadete Prosaisten sind und am anderen Ende ein Leser sitzt der zwischen den Zeilen lesen kann und daraus ableiten kann ob er das Gerät in die engere Auswahl nehmen sollte und dann mit den eigenen Ohren entscheidet.

Selten so einen Qu****** gelesen....

Ist doch schön dass es für jeden etwas gibt.
Wer seine Geräte eher nach Messwerten aussucht schaut eher beim ASR, wer sie anhand von Klanggeschwurbel aussucht schaut bei den verbliebenen Gazetten.
Im Pro Bereich gibt es übrigens kein Klanggeschwurbel und die Geräte taugen trotzdem.

Natürlich empfiehlt Amir in seinem Text, die Liste entsteht aber rein auf Grund der Messungen.
Davon abgesehen werden noch andere Parameter gemessen als SINAD, man muss sich die Messungen halt einfach mal selbst anschauen und interpretieren.
Was wäre denn deiner Meinung nach ein schlaues Kriterium?

@rat666: Du erwartest echt, dass sich die Leute mit den Hintergründen und Details zu den Messungen und mit den Erklärvideos von Amir beschäftigen, oder gar, sich mit ihm direkt auszutauschen (ja, das geht … )?

Einige leben doch lieber in ihrer Schwurbelbubble und pflegen ihre Vorurteile - ist viel einfacher und da stören Fakten doch nur.

rat666 (Beitrag #471) schrieb:

Davon abgesehen werden noch andere Parameter gemessen als SINAD, man muss sich die Messungen halt einfach mal selbst anschauen und interpretieren.

So sieht das aus, es ist eine Größe von vielen. Wie relevant diese für den Einzelnen ist bzw wie jemand dadurch die Praxistauglichkeit eines Gerätes beurteilet kann ja jeder selbst entscheiden.
Ich verstehe das Brimborium welches da jetzt da drumrum gemacht wird ehrlich gesagt nicht.

sealpin (Beitrag #472) schrieb:

@rat666: Du erwartest echt, dass sich die Leute mit den Hintergründen und Details zu den Messungen und mit den Erklärvideos von Amir beschäftigen, oder gar, sich mit ihm direkt auszutauschen (ja, das geht … )? Einige leben doch lieber in ihrer Schwurbelbubble und pflegen ihre Vorurteile - ist viel einfacher und da stören Fakten doch nur.

Warum sollte dieser Austausch nicht gehen? YT Videos sind idR zum anschauen und Foren/Messberichte zum Lesen. Du hast keine Ahnung wer was davon konsumiert insofern schwurbelst Du doch selber hier Deine Vorurteile in Deine Bubble, welche das so unreflektiert aufnimmt wie Du es abgibst. Weil Goldohren

Hallo,

Wenn man einge Stimmen hier hört könnte man denken Hifi wäre Raketentechnik...

Peter

Wenn man sich einige Freds anschaut, fragt man sich tatsächlich: "was ist daran noch HiFi"
Da wird gemessen und gemessen und geupdatet auf Teufel komm raus. Jeder wie er mag, aber eigentlich geht es mir da eher um Musik hören.

Skaladesign (Beitrag #476) schrieb:

Da wird gemessen und gemessen und geupdatet auf Teufel komm raus. Jeder wie er mag, aber eigentlich geht es mir da eher um Musik hören.

Mars_22 (Beitrag #446) schrieb:

Und endgültig ad absurdum geführt wird der Feldzug der Messwertgläubigen, wenn auf auffällige - krasse - Diskrepanz zwischen Messung eines Gerätes bei Amir und bei der Stereo das achselzuckende Argument kommt, tja, die Geräte seien halt von verschiedenen Personen gemessen worden.

Nun ja, die Messungen, die auf jeden Fall anzuzweifeln sind, sind die Messung der Stereo. Bei den Amir-Messungen weiß ich es nicht, allerdings wirken sie seriöser. Alleine dadurch, dass auch die Parameter mit angegeben sind, unter die diese Messungen durchgeführt wurden, macht die Messungen nachvollziehbar und somit auch nachmessbar. Wenn Amir also falsche Messergebnisse präsentieren würde, würde er ein hohes Risiko eingehen, dass ihm jemand die falschen Messungen nachweisen und seine gute Reputation zerstören würde. Ich glaube nicht, dass er dieses Risiko eingeht.

Anders die Stereo, denn für die Leser sind Messungen uninteressant (werden auch nur zu 5% gewertet) und außerdem sind sie nicht nachvollziehbar, weil die Parameter, unter denen sie zustanden gekommen sind, nicht angegeben sind. Wenn doch gezeigt wird, dass die Messungen falsch sein können, macht dies somit wenig aus, da es die Leser wenig interessiert und bei denen, die sich für Messungen interessieren, ist die Reputation der Stereo in diesem Punkt sowieso geschädigt. Das interessiert die Stereo nicht, da es deren Lesern auch nicht interessiert.

Mars_22 (Beitrag #459) schrieb:

Und woher kommt dann der Unterschied zur Stereo beim Sinad des Eversolo A8?

Die Stereo hat überhaupt keinen SINAD-Wert des Eversolo DMP-A8 angegeben oder hast du den aus den anderen gemessenen Werten errechnet?

Mars_22 (Beitrag #469) schrieb:

Es ist eben nicht einfach, guten Klang zu messen.

Es ist noch nicht möglich, Klang zu messen, denn Klang ist eine Emotion, die von vielen abhängig ist. Gerade Geräte mit schlechten Messwerten werden klanglich oft als besser empfunden. Ein Beispiel ist die gute alte Schallplatte und ein anderes Röhrenverstärker. Nicht zuletzt wird auch aus anderen Gründen der Klang als besser empfunden, wie z.B. durch die Versprechen von Herstellern, Wertigkeit des Gerätes usw. Wir Menschen sind nicht unbeeinflussbar und das macht einen Teil von uns ja auch aus. Das sollten wir auch akzeptieren. Ein guter Wein schmeckt aus einem Weinglas auch besser als aus einem Pappbecher.

Das Problem ist, dass viele Hersteller sich dies zu Nutzen machen. Es werden technisch schlechte Lösungen als die besseren angeboten, so z.B. NF-Kabel, die empfindlich gegenüber Störeinkopplungen sind und sind tatsächlich Störeinkopplungen vorhanden, wird das dann klanglich oft als positiv empfunden.

Letztendlich ist dies aber egal, denn wichtig ist nur, was uns gefällt. Wir Menschen sind halt emotionale Wesen und wir sollten akzeptieren, wenn andere Menschen andere Wege gehen als den, den wir selbst bevorzugen.

Skaladesign (Beitrag #476) schrieb:

Da wird gemessen und gemessen und geupdatet auf Teufel komm raus. Jeder wie er mag, aber eigentlich geht es mir da eher um Musik hören.

Sorry, aber gerade die, die auf technische daten Wert legen, sind die, die an ihrer Anlage nichts oder nur wenig messen. Sie optimieren vielmehr ihre Anlage einmal und nutzend sie dann für das, für das sie gedacht ist, zum Musikhören.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #477) schrieb:

Sorry, aber gerade die, die auf technische daten Wert legen, sind die, die an ihrer Anlage nichts oder nur wenig messen. Sie optimieren vielmehr ihre Anlage einmal und nutzend sie dann für das, für das sie gedacht ist, zum Musikhören.

Ja die technischen Daten sind ja auch für mich Richtwerte, absolut. Seine Anlage mit Messtechnik einzustellen ist auch vollkommen in Ordnung.
Meine Anspielung galt eher den Themen wo User das Einmessen als Hobby betreiben. Aber auch das kann jeder wie er will machen.

Gruß aus dem Pott

Genau das bringt es auf den Punkt: keine Raketenwissenschaft!
Wer wissen will, wie man mit vertretbarem Aufwand Geräte aus Großserienproduktion beurteilen kann, sollte sich mit dem Vorgehen der Stiftung Warentest beschäftigen. Da geht es um Serienkonstanz, Verarbeitungsqualität, Einhaltung gesetzlicher Vorschriften, Gesundheit, Sicherheit, Leistungsdaten, Haltbarkeit , Übereinstimmung von Werbung und Realität, Daten und ihre Gewichtung usw. usw. daraus gibt es am Schluss eine Bewertung/Einstufung.

Demgegenüber wird die Verwendung von hochgenauen Entwicklungstools und Präzisionsmessgeräten zur Charakterisierung von zufällig ergatterten Hifigeräten nicht immer die Anforderungen abbilden, die die Kunden haben. Wer sich einarbeiten will, kann natürlich für sein Hifi Hobby Vorteile daraus ziehen. Über die Praxisrelevanz mancher Messungen braucht man in Hobbykreisen ja nicht zu reden, da ist oft einfach das Machbare das Ziel.

Über die Aufteilung von Messungen in digitale, analoge und physiologische Messungen könnte man viel schreiben. Es sind konstruierte Kategorien, die wenig hilfreich sind.

Zu den „positiven“ und „negativen“ Schlussfolgerungen aus Messergebnissen: Alle nach idealisierten Gesetzen und idealen Plänen konstruierten Geräte weichen in ihrer realen Ausführung vom erstrebten Ideal ab. Sie haben in der Praxis einen definierten Arbeitsbereich, in dem sie „akzeptabel“ funktionieren. Genaue Messungen können daher an jedem beliebigen Punkt die Abweichungen vom Ideal aufdecken, sind also „negativ“. Dass etwas besser funktioniert als nach sorgfältiger Planung erwartet, kommt vor und ist dann Vorstufe zur Entdeckung eines neuen Phänomens oder neuen Zusammenhangs. Normal sind solche „positiven“ Ergebnisse aber nicht. Das Auftreten unerwarteter positiver „Synergieeffekte“ nach der Methode: „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“ ist in letzter Konsequenz eine esoterische Annahme.

Gruß
Rainer

8erberg (Beitrag #467) schrieb:

ingo74 (Beitrag #465) schrieb: Die Zeitschriften haben ihre Räume, Methoden und Geräte öffentlich vorgestellt, aber du kannst gerne glauben, was du willst Wie funktioniert das dann genau mit den Bonuspunkten? Peter

Was für Bonuspunkte??
Dir ist bewusst, dass es hier um die Messungen geht?!

Uwe_Mettmann (Beitrag #477) schrieb:

Nun ja, die Messungen, die auf jeden Fall anzuzweifeln sind, sind die Messung der Stereo. Bei den Amir-Messungen weiß ich es nicht, allerdings wirken sie seriöser. Alleine dadurch, dass auch die Parameter mit angegeben sind, unter die diese Messungen durchgeführt wurden, macht die Messungen nachvollziehbar und somit auch nachmessbar. Wenn Amir also falsche Messergebnisse präsentieren würde, würde er ein hohes Risiko eingehen, dass ihm jemand die falschen Messungen nachweisen und seine gute Reputation zerstören würde. Ich glaube nicht, dass er dieses Risiko eingeht. Anders die Stereo, denn für die Leser sind Messungen uninteressant (werden auch nur zu 5% gewertet) und außerdem sind sie nicht nachvollziehbar, weil die Parameter, unter denen sie zustanden gekommen sind, nicht angegeben sind. Wenn doch gezeigt wird, dass die Messungen falsch sein können, macht dies somit wenig aus, da es die Leser wenig interessiert und bei denen, die sich für Messungen interessieren, ist die Reputation der Stereo in diesem Punkt sowieso geschädigt. Das interessiert die Stereo nicht, da es deren Lesern auch nicht interessiert.

Ist eigentlich eher genau andersherum.
Zeig mir mal eine Messung der Zeitschriften, die falsch ist und dann schau die die Messräume/- labore an, in denen gemessen wird, das ist für mich deutlich seriöser, vor allem weil die Messungen der letzten Jahre der verschiedenen Zeitschriften allesamt nahezu gleich waren.

OK, anderes Beispiel:
Wenn du den Begriff "wahlweise" hörst, denkst Du, du könntest dir was aussuchen.
Für mich ist das ein einsamer Meeressäuger, der ohne Eltern aufwachsen muss.

dem fehlt aber das "h"... wie HIFI...

Skaladesign (Beitrag #478) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #477) schrieb: Sorry, aber gerade die, die auf technische daten Wert legen, sind die, die an ihrer Anlage nichts oder nur wenig messen. Sie optimieren vielmehr ihre Anlage einmal und nutzend sie dann für das, für das sie gedacht ist, zum Musikhören. Ja die technischen Daten sind ja auch für mich Richtwerte, absolut. Seine Anlage mit Messtechnik einzustellen ist auch vollkommen in Ordnung. Meine Anspielung galt eher den Themen wo User das Einmessen als Hobby betreiben. Aber auch das kann jeder wie er will machen. Gruß aus dem Pott

Aus der Einmesserei kann man ein komplexes Thema machen, da tatsächliche Einflüsse und Maßnahmen auch tatsächliche Ergebnisse liefern.
Folgerichtig bietet auch das somit gewisses Fehlerpotenzial.
Mann kann sich aber auch einmalig tiefergehend damit beschäftigen, Maßnahmen, Messungen und Korrekturen durchführen, und dann ist man auch schon fertig.
Jenfalls so lange an Raumgestaltung, HW oder SW nix verändert wird…

Meine letzte Einmessung ist schon locker ein Jahr her und seitdem höre ich einfach Musik.

Demnächst stehen wiedwer bauliche Veränderungen an, dann werde ich wieder einmessen müssen, der Aufwand liegt aber deutlich unter den baulihen Maßnahmen.

macjigger (Beitrag #474) schrieb:

Du hast keine Ahnung wer was davon konsumiert insofern schwurbelst Du doch selber hier Deine Vorurteile in Deine Bubble, welche das so unreflektiert aufnimmt wie Du es abgibst. Weil Goldohren

So ist es, und der restliche Gesangverein stimmt wieder ein, ohne ein einziges Argument geliefert zu haben. Werdet glücklich.

Ich habe keine Ahnung, worüber Ihr da gerade diskutiert. Und das trifft das Kernproblem dieses Forums sehr genau...

Dem Großteil der Leute ist es inzwischen schnurzegal, warum und wie etwas funktioniert. Ergebnis zählt!

Die Altgedienten haben über die Jahre gelernt, das früher erlernte Tugenden eigentlich (fast) egal sind. Verstärker klingen alle gleich, Kabel haben keinen Einfluss, Digitale Abspielgeräte sind im Klang nicht zu unterscheiden usw.. Wenn das so ist, dann ist es egal, was ich kaufe. Und wofür brauche ich dann ein Forum?

Selbst, wenn es Messwerte gibt, die etwas anderes behaupten: in der Praxis sprechen wir immer nur über Nuancen, die man als Anwender zumeist vernachlässigen kann. Einzig beim Lautsprecher gibt es massive Unterschiede, die der Anwender in simple Kategorien einteilt: gefällt mir die Optik? Passt es in den Raum; zur Einrichtung? Und ganz am Ende stellt sich die Frage: klingt es gut oder nicht.

Informationen darüber hinaus interessieren doch nur noch Freaks. Daran ist das Forum meines Erachtens nicht ganz unschuldig: jeder, der hier simple Fragen nach Unterschieden z.B. zwischen Verstärkern gefragt hat wurde reflexartig mit der Information "versorgt", dass es da keine Unterschiede geben darf (und es deshalb keine gibt). Als Krönung wurde als einzig glückselig machendes Gerät reflexartig und immer ein AVR empfohlen. Egal welche Anwendung! Damit dürften so einige Fragesteller ins Nirvana geschickt worden sein. Was soll ich mit einem Ausstattungsmonster, wenn ich z.B. "nur" Musik hören will?

Und es wurde der Eindruck vermittelt, dass ohne Raumkorrektur kein vernünftiger Hörgenuss möglich sei. Das ist meines Erachtens Stuss hoch drei!

1. ist das ein Ausstattungsmerkmal von AVR's, die den Einsatz im Heimkino mit Mehrkanal gedacht ist. Das hat mit 2-Kanal in den meisten Fällen gar nicht zu tun!

2. Wenn Verstärker nicht klingen dürfen, warum verbiegt man den Frequenzband dann wieder künstlich? Da ist für mich ein Widerspruch.

3. Ordentliche Lautsprecher sind für den Einsatz in Wohnräumen konzipiert. Mit Raumkorrektur will man schlauer als der Lautsprecher-Hersteller sein. Das mag für Freaks interessant sein. Für Laien ist das nur unnötig kompliziert und führt eher weg vom Hobby (und damit vom Forum).

Als ich vor 10-12 Jahren zurück zum Hobby und dem Forum gefunden habe, war ich erschrocken, was hier für ein Ton herrschte und wie gewisse Dogmen durchgesetzt wurden. Ich habe dann aufgegeben meine Meinung hier kundzutun und habe die Lautesten, die nicht Recht haben müssen, einfach krakeelen lassen. Dem Forum wird das insgesamt nicht gutgetan haben.

Ich habe mich irgendwann in meine Nischen zurückgezogen, wo man zumindest noch vernünftig mit den Leuten reden konnte (bei mir z.B. Mehrkanal-Musik). Aus Grundsatzdiskussionen halte ich mich inzwischen raus. Wenn ich dann einen Novizen z.B. nach einem Verstärker für sein neues Hobby Musik fragen sehe, kommt mich schon das Grausen: die üblichen Verdächtigen stürzen sich auf den Armen und er soll möglichst mit einem Denon AVR glücklich werden. Und wehe, es sagt jemand etwas anderes und erdreistet sich z.B. einen Stereo-Verstärker zu empfehlen. Der Shitstorm ist vorprogrammiert. Es ist ja nicht nur, dass mich dieses Verhalten ankotzt: es ist ein bewusstes in die Irre führender Rat, der nur das eigene Ego befriedigt und der eigenen merkwürdigen Weltanschauung folgt.

In Teilen kann ich das ja nachvollziehen, aber es ist nur ein Weg von vielen und bestimmt nicht der Einfachste. Und ob es der Beste ist, wage ich aus mehreren Gründen zu bezweifeln (siehe oben).

Wenn im Forum in der Form gegen das Hobby gearbeitet wird darf man sich nicht wundern, wenn es irgendwann zur Frage kommt: "Stirbt das Forum?"

Ich fände es trotz allem Schade, weil ich der Meinung bin, dass es in den Nischen nach wie vor funktioniert. So lange es Themen von Interesse für noch so kleine Zielgruppen gibt, macht auch ein Forum Sinn. Ob das der Anspruch für dieses Forum ist, müssen die Verantwortlichen sich selbst beantworten.

Es gibt ja auch noch die "(HiFi-)Welt da draussen" (ausserhalb des Forums). Und da haben sich einige Themen sehr stark verändert. Mir braucht heute keiner mehr einen Fernseher erklären. Car-HiFi gibt es nur noch für Youngtimer, oder (da bin ich nicht mehr drin)? HiFi-Anlagen stehen nicht mehr Standardmäßig in jeder Wohnung. HiFi selbst ist ein Nischenthema geworden mit ganz anderen Geräten. Tuner? Kassettendeck? Bandmaschine? Brauchen nur noch Vintage-Anhänger. Plattenspieler ist da schon eher wieder Thema. Aber auch da ist Kluft weit auseinander. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr einem Neuling zu erklären, dass eine Platte (in der Regel) von aussen nach innen abgespielt wird. Beim ersten Mal fand ich solche Fragen ja noch lustig. Inzwischen rate ich von dem Hobby ab, wenn Fragen dieser Art kommen. Das wird nämlich nirgendwohin führen...

Ach ja: und da war noch die CD... Foren wie dieses haben über Jahre der Musikindustrie nach dem Mund gesprochen und die CD verteufelt. Dabei ist das klanglich immer noch der Benchmark. Technisch gab es keinen Grund, der gegen die CD sprach. Jetzt haben wir Streamingdienste, Musik ist dadurch so beliebig und ständig verfügbar geworden, dass es die meisten nicht mehr wirklich interessiert.

Ich kann Dir sagen, dass John Lennon bei der Aufnahme von Tiket To Ride heiser und es deshalb so besonders klingt (nur als Beispiel), aber ich kenne von aktuellen Top-Acts, wie Taylor Swift nicht ein Lied. Es geht, glaube ich, auch nicht mehr um Musik. Es geht um Click-Zahlen. Man muss nur noch in der richtigen Playlist vertreten sein. Worüber soll man dabei (in einem Forum) diskutieren?

Es fehlt schlicht an Relevanz! Und das ist nicht gut fürs Hobby (bei nachfolgenden Generationen) und fürs Forum sicher auch nicht!

"Messwerte" sind da meiner Meinung nach das geringste Problem...

HiFi war früher ein tiefes Lebensgefühl, heute ein belangloser oberflächlicher Konsum

Viel von dem, was hier von den subjektivistischen Teilnehmern geschrieben wird, liest sich so, als müssten sie einfach ihre eigenen bereits getätigten teuren Anschaffungen vor sich selbst rechtfertigen.

Rascas (Beitrag #487) schrieb:

...

+1

Yamahaphilist (Beitrag #488) schrieb:

HiFi war früher ein tiefes Lebensgefühl, heute ein belangloser oberflächlicher Konsum

Top

Yamahaphilist (Beitrag #488) schrieb:

HiFi war früher ein tiefes Lebensgefühl, heute ein belangloser oberflächlicher Konsum

Welches "früher" war das? Ich kenn noch das Elitäre der Anf. 70er, das Statussymbole der späten 70/Anf. 80er und dann die immer geringer werdende Relevanz des Themas.
Seit den späten 90ern spielt Hifi egal aus welchen Gründen kaum noch eine Rolle und man sieht in den Wohnzimmern immer weniger was davon.

Ja, wir sind wahrscheinlich die "Letzten ihrer Art"

Es ist überflüssig geworden wie auch die heißen Diskussionen welche Diafilme die Besten sind für Kleinbildkameras oder welche Disketten die besten für eine 1541 Commodore-Floppy...

Peter

Und es wurde der Eindruck vermittelt, dass ohne Raumkorrektur kein vernünftiger Hörgenuss möglich sei. Das ist meines Erachtens Stuss hoch drei! 1. ist das ein Ausstattungsmerkmal von AVR's, die den Einsatz im Heimkino mit Mehrkanal gedacht ist. Das hat mit 2-Kanal in den meisten Fällen gar nicht zu tun! 2. Wenn Verstärker nicht klingen dürfen, warum verbiegt man den Frequenzband dann wieder künstlich? Da ist für mich ein Widerspruch. 3. Ordentliche Lautsprecher sind für den Einsatz in Wohnräumen konzipiert. Mit Raumkorrektur will man schlauer als der Lautsprecher-Hersteller sein. Das mag für Freaks interessant sein. Für Laien ist das nur unnötig kompliziert und führt eher weg vom Hobby (und damit vom Forum).

1. Was Mehrkanal kann, kann auch Stereo.
2. Ich kenne keinen Verstärker der den Frequenzgang verbiegt. Solltest du Einmesssysteme meinen, dann hast du ihren Zweck nicht verstanden.
3. Raumkorrektur korriegiert soweit möglich die Probleme des Rauems, wie der Name schon sagt. Der Lautsprecher spielt lienar (bestenfalls) im Freifeld, jeder Raum ist anders und genau da greifen Einmessysteme ein. Sie machen aus einem schlechten LS keinen guten sondern sorgen dafür, dass die Einflüsse des Raumes soweit wie möglich rückgängig gemacht werden.

Hifi war früher komplizierter, hast du z.B. mal eine Bandmaschine auf ein Tonband eingemessen oder ein Taper ohne Auto BLE?
Hast du mal einen Tonarm samt Abnehmer eingebaut und korrekt ausgerichtet?
Sowas ist deutlich komlpizierter als eine vom Assistenten geführte Einmessung.

Das Hobby ist einfacher und klanglich deutlich besser geworden, auch wenn es dir anders vorkommt.

ingo74 (Beitrag #481) schrieb:

Zeig mir mal eine Messung der Zeitschriften, die falsch ist…

Nun, die Messung des Eversolos DMP-A8 könnte z.B. fraglich sein. Schauen wir uns mal dessen Messungen im Vergleich zu den Messungen des AUDIOLAB 9000N an. Stereo hat für beide das FFT-Spektrum veröffentlicht. Aus diesem kann man abschätzen, wie gut der Klirrfaktor und der Rauschspannungsabstand ist. Der Klirrfaktor entspricht den Vielfachen (Nadeln) der Frequenz des 1 kHz Signals und vom Rauschabstand kann man zwar den Wert nicht ablesen, aber um so geringer die Rauschkurve zwischen und um den Nadeln ist, umso größer wird der Rauschspannungsabstand ausfallen.

Eversolos DMP-A8:



AUDIOLAB 9000N:



Laut dieser Diagramme hat also der DMP-A8 gegenüber dem 9000N sowohl den geringeren Klirrfaktor und auch den größeren Rauschspannungsabstand. Wie spiegelt sich dies nun aber in den Tabellen der Messwerte wieder?

DMP-A8 und 9000N

Genau umgekehrt, daher also ganz klar, irgendetwas muss in den Messungen schief gelaufen sein, entweder bei den des DMP-A8, bei den des 9000N oder bei beiden.


Gruß

Uwe

Rascas (Beitrag #487) schrieb:

3. Ordentliche Lautsprecher sind für den Einsatz in Wohnräumen konzipiert. Mit Raumkorrektur will man schlauer als der Lautsprecher-Hersteller sein. Das mag für Freaks interessant sein. Für Laien ist das nur unnötig kompliziert und führt eher weg vom Hobby (und damit vom Forum).

DEN Wohnraum gibt es nicht, somit kann ein LS nicht in allen Installationen gleich gut (oder schlecht) klingen.
"Klang" ist das Ergebnis vieler Faktoren, Akustik gehört zwingend dazu, ist womöglich sogar mit der am meisten relevante.

Was ist denn das "Hobby"?
Gerätschaften unter zweifelhaften Methoden vergleichen, willkürliche Maßnahmen treffen, über subjektive Eindrücke schwurbeln? Urbane Legenden an kommende Generationen weitergeben?

Oder zB dem Lautsprecher in dem Raum in dem er performt erstens eine anständige Akustik zu schaffen damit er überhaupt mal annähernd das leisten kann was seine schlauen Erbauer sich erdacht haben, und zweitens die restlichen akustischen Unzulänglichkeiten des "Teams" auf elektronischen Wege noch weiter zu reduzieren?

Tatsächliche scheinen die Meisten ersteres als "das Hobby Hifi" zu definieren.
Ich bleibe da eher pragmatisch und versuche Ergebnis orientiert zu handeln.
Dann isses halt kein Hobby. Habe ich für mich eh nie so definiert. Egal.

BTW: Wer betreibt denn nun eher ein Hobby? Ein Laie oder ein Freak?
Und nicht zuletzt auch Dank des Forums konnte ich mich in Themen wie Akustik und Raumkorrektur einlesen.
Ich finde somit obige Sichtweise dann doch etwas einseitig...

Könnte es sein, dass jetzt jede Menge überzeichnete Feindbilder zusammengestückelt werden, um sie dann mit ebenso heftigen Gegenreden zu bekämpfen?
Wissen wir schon nicht mehr, was ein Hobby ist und welche Verrücktheiten da "normal" sind?
Müssen wir wirklich eine Kurvendiskussion anfangen mit winzigen Bildchen, die STEREO zu Illustration seiner Beurteilung dazu gestellt hat ?
Können wir uns schon nicht mehr darüber freuen, dass die Audiotechnik besser , einfacher zu bedienen, langlebiger und sparsamer ist als im letzten Jahrhundert ?

Der Wahlkampf ist doch vorbei!!

Gruß
Rainer

Nun, wenn hier behauptet wird, dass die Messungen von der Stereo über alle Zweifel erhaben ist, darf man darauf hier nicht einmal mehr antworten?


Gruß

Uwe

Doch, wie häufig ein wertvoller Beitrag von dir!

Hallo,

naja. Es ist soviel Unsinn im Bereich Hifi unterwegs - und spricht man das an ist man der Bösewicht.

Erinnert mich an meinen Neffen der damals regelmäßig einen Tobsuchtsanfall bekam wenn seine Lieblings-TV Sendung zuende war..
Und das ist erst 50 Jahre her...

Peter

Uwe_Mettmann (Beitrag #493) schrieb:

Genau umgekehrt, daher also ganz klar, irgendetwas muss in den Messungen schief gelaufen sein, entweder bei den des DMP-A8, bei den des 9000N oder bei beiden

Weil der Text nicht zu den Messungen passt, sollen die Messungen falsch sein? Seltsame "Logik"

Uwe_Mettmann (Beitrag #496) schrieb:

Nun, wenn hier behauptet wird, dass die Messungen von der Stereo über alle Zweifel erhaben ist, darf man darauf hier nicht einmal mehr antworten?

Hat das wer behauptet? Nein. Warum schreibst du das dann?

Naja zurück zum Topic,

nein das Forum stirbt nicht

ingo74 (Beitrag #499) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #493) schrieb: Genau umgekehrt, daher also ganz klar, irgendetwas muss in den Messungen schief gelaufen sein, entweder bei den des DMP-A8, bei den des 9000N oder bei beiden Weil der Text nicht zu den Messungen passt, sollen die Messungen falsch sein? Seltsame "Logik"

Messungen müssen auch interpretiert werden, oder?
Was hilft die "schönste Messung" wenn die Redaktion das anders bewertet?

Genau das meinte ich auch mit den "Bonuspunkten".

Aber egal... Wenn der letzte HiFi-Freak seine Nautilus abgeben will und alle Angehörigen mit den Schultern zucken ist es dann eben vorbei...

Peter

Ich halte die Messungen der Zeitschriften für seriös, gerade wenn man die Verfahren, Geräte etc von denen sieht, standardisiert und somit vergleichbar. Etwas anderes ist dann die Prosa, die oftmals komplett konträr zu den Messungen ist.
Ähnliches findet sich übrigens auch hier sehr oft - hier werden Dinge gehört, die die Messungen eben nicht aufzeigen