Welcher dieser Verstärker hat beste Klangneutralität?

dialektik (Beitrag #300) schrieb:

Welche besseren Bauteile bitte? Wodurch besser? Wenn du z.B. Rotel meinen solltest - zumindest gab es beim "analogen" Lautstärke-Poti und nicht genutzten Balance-Regler nach fast 30 Jahren keinerlei Probleme auch nicht bei den Eingangs-/Ausgangsrelais ;)

Rotel find ich gut.
Sind auch nicht ganz so groß.

https://de.aliexpress.com/item/1005006251240547.html

Da kriegt man was fürs Geld.

raindancer (Beitrag #301) schrieb:

rat666 (Beitrag #297) schrieb: Nimm einfach die großen Marken wie Denon, Marantz, Yamaha, etc. Nö. Die bieten amps für fünfstellige Beträge, die genauso klingen wie solche für 200,-, insofern Hifi-ethisch absolut nogo.

Bei Dir weiß ich nie was ernst oder doch polemisch gemeint ist...

Peter

andi76.5 (Beitrag #302) schrieb:

..... Rotel find ich gut. Sind auch nicht ganz so groß. https://de.aliexpress.com/item/1005006251240547.html Da kriegt man was fürs Geld.

Der Link zeigt aber keinen Rotel-Verstärker....

Und 481,- € Versandkosten finden ich auch minimal überhöht...

raindancer (Beitrag #301) schrieb:

Nö. Die bieten amps für fünfstellige Beträge, die genauso klingen wie solche für 200,-, insofern Hifi-ethisch absolut nogo.

Das machen eigentlich alle, außer denen, die erst gar keine 200€-Verstärker anbieten.

Und wenn alle gleich gut klingen, also gleich wenig das Signal verfälschen ist auch HiFi-ethisch nix dran auszusetzen.

andi76.5 (Beitrag #302) schrieb:

Rotel find ich gut. Sind auch nicht ganz so groß. Da kriegt man was fürs Geld.

Auch bei Rotel muss man hinschauen. Die CD Player haben uU lange Einlesezeiten, Laufwerksgeräusche oder billig anmutende CD-Laden.
Die Amps die ich hatte waren jedoch Top und ohne Tadel.
Das MICHI Zeug finde ich wiederum äußerst grenzwertig was P/L betrifft...

Hallo,

tja, anständige CD-Laufwerke sind inzwischen doch wirklich selten.

Im WoZi nutze ich meinen Panasonic Blueray Player für CDs. Hilft ja nix.

Peter

Apalone (Beitrag #304) schrieb:

andi76.5 (Beitrag #302) schrieb: ..... Rotel find ich gut. Sind auch nicht ganz so groß. https://de.aliexpress.com/item/1005006251240547.html Da kriegt man was fürs Geld. Der Link zeigt aber keinen Rotel-Verstärker.... Und 481,- € Versandkosten finden ich auch minimal überhöht...

Die Versandkosten hauen schon rein.
Aber schau mal was es mit Verpackung wiegen würde (über 50 Kg).
Dazu kommen noch 20% die der Zoll verlangt.
Über den Daumen kann man von 2000,-- ausgehen.
Ich hab nun schon einiges aus China bestellt.
Schande über mich

So einen Boliden benötige ich aber nicht , war nur ein Beispiel weil er so voll gepackt ist und Messwerte wie ein Laborgerät...dazu die ersten 8 Watt rein Classe A.
Hab ja den Dartzeel Clone und kann in den Lobgesänge darüber nur einstimmen.
Ist meine beste Endstufe. Danach kommt der Rotel RB1070 und der FM300A Clone ( letztere brauch man nicht wirklich)
Hatte auch mal eine Thel Endstufen Bausatz mit zwei Netzteilen pro Kanal.
Die Treiberstufe hatte ein eigenes Netzteil mit +/-75 Volt .
Der war wirklich sehr neutral mit seinen 10 Endtransitoren.

Momentan würde ich behaupten das eine Kombination aus gebrauchter Rotel Endstufe (RB1070 oder höher) und einer Röhrenvorstufe aus China oder Kleinanzeigen das beste Preis/Leistungsverhältnis liefert.
Vollverstärker sind nicht mehr auf meiner Liste, da spiele ich lieber mit verschiedenen Kombinationen herum. Transistor Endstufe+ passender Röhren Vorstufe, holt das meiste aus der Musik heraus.
Davon bin ich überzeuge und würde jedem der es noch nicht getestet hat, raten das mal auszuprobieren.


LG Andreas

Was soll den eine Röhre aus der Musik "rausholen" was einer Transe nicht gelänge?

Zaianagl (Beitrag #309) schrieb:

Was soll den eine Röhre aus der Musik "rausholen" was einer Transe nicht gelänge?

Die „Röhre“ ist eher etwas, das man als Gewürz begreifen kann.
Manchmal das akustische Glutamat im Hörspaß.

Zaianagl (Beitrag #309) schrieb:

Was soll den eine Röhre aus der Musik "rausholen" ...

Ist eher wie Maggi-Gewürz, oder schlimmstenfalls »Liquamen oder Garum Sociotum« aus römischer Zeit!

Safran macht den Klang ganz ge(i)l

Yup, gips im Flieger: Safran

Zaianagl (Beitrag #309) schrieb:

Was soll den eine Röhre aus der Musik "rausholen" was einer Transe nicht gelänge?

Nun, ich mach halt meine Versuche.
Hab den Denafrips Ares 15 einmal direkt nur mit Lautstärke Poti, dann mit Classe A Vorstufe und mit Röhren Vorstufe angeschlossen.
Je nachdem welcher Lautsprecher verwendet wird passt es mal so und mal so besser.
Wie ihr wisst macht der Raum rein technisch den größten Unterschied.
Aber das was direkt aus den Speakern raus kommt (Direktschall) muss durch die Kette durch.
Eine Röhre ist kein Transistor, es ist eine ganz andere Technik.
Manchmal bringt es den letzten Schliff, manchmal passt die reine Transistortechnik besser.
Ich bin jedenfalls froh endlich sagen zu können das meine Anlage nun sehr gut klingt.
Es fällt gleich bei den ersten Tönen auf, was es genau ist weiß ich nicht.
Es hat mehr Feeling, gibt mehr Gensehhaut und man kann länger hören.
Das weiß man mittlerweile, ist Stand des Wissens und man kann es nicht wegdiskutieren.
Wenn es einen digitalen Filter gibt, der das selbe schafft, Bitte.
Ich bin da nicht so

Hallo

Denke das die Augen bei einem standardisierten Test etwas anders anders schauen werden...

Peter

andi76.5 (Beitrag #314) schrieb:

Das weiß man mittlerweile, ist Stand des Wissens und man kann es nicht wegdiskutieren.

Als"man" bezeichnest du wahrscheinlich Hifi-Hobbyisten und die Marketingabteilungen diverser Hersteller.

Die Hauptsache ist doch,du bist zufrieden und hörst mit Genuss deine Musikanlage.

Ähm, ja, "Stand des Wissens":

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

Wenn also eine Röhre anders klingt, dann nicht deswegen weil sie mehr aus der Musik heraus holt, sondern weil sie verfärbt bzw verfälscht.

andi76.5 (Beitrag #314) schrieb:

Es hat mehr Feeling, gibt mehr Gensehhaut und man kann länger hören.

Das ist doch das Wichtigste.

Wenn es einen digitalen Filter gibt, der das selbe schafft, Bitte.

Da gibt es im Pro-Bereich so Einiges. Mittlerweile wird mehr über Modelling-Verstärker aufgenommen und auch live gespielt, als man so denkt. Kein Schleppen mehr, weniger Defekte, alles kontrollierbar und niemand hört den Unterschied. Die Verstärkerwand ist nur noch Show.

Hier mal zwei Beispiele als PlugIn für die gängigsten Audio-Softwares:
https://www.thomann.de/de/black_box_analog_design_hg_2.htm
https://www.thomann.de/de/wave_arts_tube_saturator_2.htm

JULOR (Beitrag #318) schrieb:

andi76.5 (Beitrag #314) schrieb: Es hat mehr Feeling, gibt mehr Gensehhaut und man kann länger hören. Das ist doch das Wichtigste. Wenn es einen digitalen Filter gibt, der das selbe schafft, Bitte. Da gibt es im Pro-Bereich so Einiges. Mittlerweile wird mehr über Modelling-Verstärker aufgenommen und auch live gespielt, als man so denkt. Kein Schleppen mehr, weniger Defekte, alles kontrollierbar und niemand hört den Unterschied. Die Verstärkerwand ist nur noch Show. Hier mal zwei Beispiele als PlugIn für die gängigsten Audio-Softwares: https://www.thomann.de/de/black_box_analog_design_hg_2.htm https://www.thomann.de/de/wave_arts_tube_saturator_2.htm :prost

Wenn du das Häkchen bei HF-Code aktivieren setzt werden die Zitate richtig angezeigt.
Hab ich auch erst letztens hier gelernt...

Ich kann bei der Vorstufe die Röhren wechseln und dadurch auch einen anderen Klang erzeugen.
Die TAD Selected die gerade laufen sind eher neutral mit sehr angenehmen Höhen.
Wenn die durch sind hab ich noch Psvane Art Serie 12AU7-S ECC82.
Diese sollen etwas Höhen betonter sein und sehr fein auflösen (Detailreicher klingen).
Mag sein das es mit einer Höhenanhebung oder sonst einem Effekt zu tun hat.
Jedenfalls waren die Mitgelieferten Psvane Standard ganz grausig im klang.

Somit kann man noch selber einstellen je nach Geschmack.

... und bei den genannten Plugins kann man das mit den Reglern "simulieren"
Finde ich einfach als Tube Swapping (aber jeder wie er mag )

Hatte die Psvane Art ECC82, am ende ist es die Gold Lion geworden. Gefällt mir besser und war der Tipp meines Verstärker Herstellers.

Just_music (Beitrag #321) schrieb:

Hatte die Psvane Art ECC82, am ende ist es die Gold Lion geworden. Gefällt mir besser und war der Tipp meines Verstärker Herstellers.

OK Gold Lion also, die werd ich mir vormerken.
Bin ja ein heimlicher Russland FanBoy .
Von daher passen die gut in mein Weltbild
TAD Selection kann ich auch empfehlen.

Hab in meiner damaligen Vorstufe die 6H30iger von Sovtek auf Ekektro Harmonix gematched Gold Pin getauscht.
Was soll ich sagen, null Unterschied.

Der Tausch der 6h30 in meinem KHV von Cina auf die EH brachte etwas weniger rauschen, sonst nix.

Mir ist mal der Sound in den Auto eines Freundes ausgefallen, es klang irgendwie anders, so angenehm unsauber. . Es waren eigentlich nur billige Komponenten verbaut, von den Radio und einen EQ-Verstärker bis hin zur einer wilden Anordnung von Lautsprechern in Kofferraum und Hutablage. Der Klang war selbst für solche Komponenten nicht gewöhnlich.

Kurz gesagt, der EQ-Verstärker war ein Transistorverstärker, was jedoch absolut seltenen ist, es waren zwei Übertragertrafos im Gerät zwischen Endstufe und Lautsprecherausgängen eingebaut. Ich gehe daher davon aus, dass zu den typischen Verzerrungen eines Röhrenverstärker auch der unverzichtbare Übertragertrafo eine Rolle spielt, mindestens jedoch klanglich nicht neutral ist und auch sicher eine Filterwirkung in den oberen Frequenzen hat und somit auch die Hochtöner entlastet von Signalen, den sie eh nicht mehr folgen können und damit die Membran des HT entlastet, die somit den hörbaren Bereich besser folgen können. Und das gerade bei digitalen Quellen, wo im Hochtonbereich, hohe Pegel und hohe Dynamiken möglich sind, Vergleich zu den meisten analogen Tonquellen, Soweit meine These ...

Bollze

Hallo,

sagen wir es so: es ist möglich sehr hochwertige Übertrager zu bauen, am Besten jeweils auch angepasst an die Lautsprecher (sehr gute Beispiele waren die K&H ELA-Lautsprecher mit eingebauten Übertragern).
Aber Geiz ist halt geil und auf einem Übertrager steht nix von Belang drauf....
Ich glaub auch nicht das viele überhaupt verstehen wofür "das Ding" gut ist
Peter

Hochwertige Übertrager fanden sich früher auch in professionellem Equipment als Symmetrierglied, insbesondere
dann wenn es darum ging Signale über XLR zu senden und zu empfangen. Die interne Signalverarbeitung war meist
mitnichten symmetrisch aufgebaut.

Mit der Verfügbarkeit von rauscharmen Opamps flogen dann die Übertrager 'raus. Auch wenn deren Frequenzgang
recht linear war, mit gehörigem Aufwand versteht sich, waren sie gegenüber den Opamps viel zu teuer und schwer.

Hallo,

es gibt bis heute Hersteller (z.B. McIntosh) der bis heute Übertrager selbst bei Transenverstärker nutzen (jaja, in den 60ern hatten das auch deutsche Hersteller versucht -Grundig z.B.- und sind schnell zu "eisenlosen Schaltungen" gegangen.

Man muss sich halt überlegen welche Lautsprecher man dranhängt. Sowas generiert einen "Herstellerklang" - wenns schee macht.

Im ELA-Bereich gehts nicht anders: man muss ja die Stromstärke senken (für lange Wege) und muss halt nach ohmschen Gesetz die Spannung "hochtransformieren". Aber auch da kann der Lautsprecherhersteller mit anständigen Übertragen an den Boxen wieder Hifi-Qualität erreichen.

Peter

8erberg (Beitrag #327) schrieb:

Übertrager selbst bei Transenverstärker nutzen (jaja, in den 60ern hatten das auch deutsche Hersteller versucht -Grundig z.B.- und sind schnell zu "eisenlosen Schaltungen" gegangen. Peter

Das Problem, was Grundig und andere in den 60er hatten, war die Ansteuerung und Phasenumkehr für die Germanium-Endstufentransistoren und dafür waren die Übertrager erforderlich. Ausgangsseitig waren da eh keine Übertrager im Spiel wie seinerzeit bei den Röhren. Erst als es Germanium-npn-Transistoren gab (z.B. AC127), konnte man die Phasenumkehr schon in der Treiberstufe vornehmen und brauchte die Trafos nicht mehr. Das Ganze war dann eisenlos, aber immer noch quasikomplementär, weil es für die Endstufen keine npn-Germanium-Leistungstransistoren gab.

Der EQ Verstärker mit Übertrager war aus Ende der 80er und hatten eine übliche Gegentaktendstufe drin und Silizium-Transistoren. Vertrieben wurde das Teil von Westfalia.

Der PA Verstärker Regent 1000H mit Halbleiter hat einen Übertrager vor den Endtransen und ist damit wahrscheinlich ein Exot. Das Teil ist sehr robust, aber klanglich naja und ein warmer Röhrensound ? kam mir nicht so vor. Schliesst man an zu den Verstärker gehörende 2 Boxen einen üblichen Stereoverstärker an, erhält man eine massive Verbesserung der Tonwiedergabe und statt Mono in Stereo. Da die Boxen 8 Ohm haben, sterben auch die Verstärker nicht gleich unter Dauervolllastbetrieb Ich hatte ein Pioneer A501 im Einsatz, der hat einen Abend Volllast überlebt.

https://www.radiomus...egent_1000h1000.html

Bollze

der EQ-Verstärker war ein Transistorverstärker, was jedoch absolut seltenen ist, es waren zwei Übertragertrafos im Gerät zwischen Endstufe und Lautsprecherausgängen eingebaut

Ganz sicher zwischen Endstufe und Lautsprecher?

Ich kenne solche Car-Endstufen noch aus den 80er/90er, wo solche "Übertrager" noch vorhanden waren (z.B. bei Gelhard).
Jedoch saßen sie im Netzteil und transformierten die asymmetrische +12 Vdc Board-Netzspannung auf etwa symmetrische +/-30 Vdc.

Rabia, ich kann mir zwar vorstellen was du meinst, aber Transformatoren, bzw. Übertrager arbeiten nur ganz schlecht mit Gleichstrom. Vielleicht magst du deinen Beitrag etwas abändern?

Vielleicht magst du deinen Beitrag etwas abändern?

Definitiv nicht.
Es sei denn, derjenige hat nichts mit Elektrotechnik am Hut und versteht deine erwähnte Problematik nicht.
Ich erweitere ihn somit nur:
Die "Transformatoren" werden bei einer Gleichspannung natürlich primär getaktet und es entsteht somit sekundärseitig eine Wechselspannung.

Jetzt aber dann doch: Nein. Transformatoren werden nicht getaktet. Das geht überhaupt nicht.
Wenn man primär eine Gleichspannung taktet entsteht auch nicht sekundärseitig eine Wechslspannung.

Ich bin immer noch dsavon überzeugt das du weist was du sagen willst. Semantisch ist deine Aussage aber irreführend bis falsch.

Hättest du z.B. geschrieben:

"Ich kenne solche Car-Endstufen noch aus den 80er/90er, wo solche "Übertrager" noch vorhanden waren (z.B. bei Gelhard).
Jedoch saßen sie im Netzteil nach dem Wechselrichter. Die so aus dem asymmetrischen + 12 VDC Car-Bordnetz gewonnene Wechselspannung wurde auf etwas mehr als +/-30 VAC transformiert und anschließend wieder auf ca. +/- 30 VDC gleichgerichtet."

hätte ich nichts gesagt.

Es sei denn, derjenige hat nichts mit Elektrotechnik am Hut und versteht deine erwähnte Problematik nicht.

Ich denke, das man davon ausgehen muß, dass sehr viele Forenteilnehmer eben nichts mit Elektrotechnik am Hut haben.

Hättest du z.B. geschrieben: "Ich kenne solche Car-Endstufen noch aus den 80er/90er, wo solche "Übertrager" noch vorhanden waren (z.B. bei Gelhard). Jedoch saßen sie im Netzteil nach dem Wechselrichter. Die so aus dem asymmetrischen + 12 VDC Car-Bordnetz gewonnene Wechselspannung wurde auf etwas mehr als +/-30 VAC transformiert und anschließend wieder auf ca. +/- 30 VDC gleichgerichtet.

Puh ... jetzt geht es aber doch eher in die Richtung "Erbsenzählerei".
Aber dennoch hast du recht
So weit wollte ich gar nicht ausholen und jeder der etwas von Elektronik versteht hätte es auch ohne die "Erbsenzählerei" verstanden.
Aber das soll jetzt nichts Anmaßendes sein denn du hast es ja auch verstanden

In mein Fall waren zwei gleiche Trafos im Audiopfad nach den Endstufen. Ich hatte das Teil zu basteln da und ein Trafo war defekt. Westfalia konnten mir ein Ersatzteil beschaffen und dann war noch die Endstufe durch. Die Endstufen arbeitete direkt mit 12 Volt. Es ist schon über 30 Jahre her und damals hatte ich gerade erst verstanden , an welcher Seite man einen Lötkolben anfasst.

Die Autoverstärker waren damals sehr beliebt, weil es noch Autoradios gab, die nur wenige Watts lieferten und/oder nur 2 Ausgänge hatten.. Heute ist bei den Autoradios der Vierkanalausgang Standard, die Lautstärke reicht für ein Gehörschaden aus

Bollze

AusdemOff (Beitrag #331) schrieb:

Rabia, ich kann mir zwar vorstellen was du meinst, aber Transformatoren, bzw. Übertrager arbeiten nur ganz schlecht mit Gleichstrom. Vielleicht magst du deinen Beitrag etwas abändern?

In den Carverstärkern, dienten die sicher nicht zum Transformieren von Audiosignalen
Das sind sicherlich Boost-Converter,

Manch einer erinnert sich noch daran, wie uralte Gegentaktendstufen aufgebaut waren. Ich kenne sowas aus alten Kofferradios
Da waren dann sogar 2 Übertrager drinn. Einer zum symmetrieren und einer am Ausgang. Die Ansprüche an die Signalqualität waren vergleichsweise bescheiden aber Transistoren noch teuer.

https://www.vintage-..._output-stages2.html

Wer setzt heute noch bei Transistorverstärkern "Eisen" im Ausgang ein?
Mir fällt da nur McIntosh ein. Die nennen das ganze "Autotransformer" und man kann vermuten, die Schaltung habe ich nicht gesehen, dass er einem Spartrafo ähnlich ist.
Will man damit einen möglichst neutralen Sound erreichen, oder einen Haussound, der zur Markenidentität beiträgt?
Zumindest entfernt man sich von der Funktion einer idealen Spannungsquelle und das hat einen Einfluss.

Zur Klarstellung von "mit Eisen versehenen Endstufen":
ich meinte z.B. den Braun Verstärker CSV 10. Schaltpild gibt's bei elektrotanya, im Zip-File die Datei
d_braun_csv10_end_print.png
öffnen. Dort sieht man den A-Treiber, der auf einen kleinen Trafo arbeitet, und die Sekundärwicklungen beschicken jeweils einen AC152 mit nachgeschaltetem AD130. Der AD130 hatte eine Verlustleistung von glaub' ich 30W. Der Ausgang war eisenlos, der Treiber nicht und die Phasenumkehr lief über den Trafo. Entspricht dem von Zeem zitierten Link mit dem Untertitel "Class AB Output (One Transformer)"