Welcher dieser Verstärker hat beste Klangneutralität?

Werter Zaianagl, so plump sollte man das nicht pauschalieren.

Das stimmt so schlichtweg nicht, man kann, darf und muss das differenzierter betrachten.

Ich hörte schon Elektronik, sei es Amps oder Player, da fand ich rein gar keine klanglichen Untertschiede, oder extrem geringe Unterschiede.
Mitunter waren das auch eher "Geschmacksfragen", also etwas "heller und analytischer" vs. etwas "voller & wärmer", aber weit weg von besser oder schlechter.
Und eine Frage des Preises war es auch nicht so oft - sehr gut Klingendes kann erstaunlich günstig sein!

Und mies klingende Elektronik gibt es auch, sowie sehr gut klingende Elektronik.

Finde ich.

Ja, du "hörtest"...

Klangliche Unterschiede bei Elektronik stehen immer im direkten Zusammenhang mit dem Frequenzgang.
Ein heller und analytischer deutet auf Betonung der oberen Mitten bzw Höhen, ein voller und wärmer eine Betonung in den unteren Bereichen.
Und auch wenn dafür noch so blumige Umschreibungen gewählt werden, es gibt also nur angehobene oder abgesenkte Frequenzbereiche, und sowas ist deutlich messbar.
Solche Geräte sind entweder absichtlich gesoundet oder schlecht konstruiert.

Geräte die jedoch trotz aalglatter Frequenzgänge laut Goldohr auffällig klingen sind eine Mär, nichts weiter...

Ja, ja, ja....

Passt schon.

Du hast deine Erfahrungen.
Ich habe meine Erfahrungen.
Und damit kann ich sehr gut leben...


Daher höre ich jetzt zum Abschluss des Tages hier in meinem 40 qm HiFi-Raum meine optimal stehende Anlage bestehend aus der
Klang & Ton TODO 3-Wege DIY-Box
OPPO 103 als Universal-Laufwerk
WBE Audio DA-Wandler
WBE Vorverstärker & vier WBE Mono-Endstufen (da die TODO bei mir teilaktiv läuft)

Zu Gast sind Deep Purple, zumindest auf CD, und zwar mit dem 1972er Live Konzert "Made in Japan", mit dem klanglich exzellenten 1996er Lee Herschberg Remaster.
Denn die beste Anlage im optimierten Raum nützt nichts, wenn die "Tonkonserve" schon mies wäre....

Und jetzt geht´s ab!

Schöne Märchenwelt...

Peter

Zaianagl (Beitrag #153) schrieb:

Klangliche Unterschiede bei Elektronik stehen immer im direkten Zusammenhang mit dem Frequenzgang.

Du lässt den Zeitbereich ausser Betracht.
Auch kannst du das Frequenzverhalten nicht an einem quasi statischen Testsignal festmachen, das nur an einem Arbeitspunkt angelegt wurde.
Auch sind noch Crossover Distortion, Reactive Load Behavior, ... zu nennen. Die Ausgangsimpedanz eines Verstärkers, die sich auch je nach Lautstärkeneinstellung ändern kann, wurde ja schon indirekt genannt.

Hallo

In Deiner Phantasiewelt...

Peter

Daß es anders klingt trotz exakt gleichem Frequenzgang ist nur Einbildung. Wenn man die Lautsprecher so belässt wie sie sind und nicht verrückt oder wechselt.
Es heißt ja Verstärker, sonst müsste es Verklanger heißen.

Es gibt auch Leute die sagen, eine Uhr für 20000€ zeigt die Uhrzeit genauer an wie eine Uhr für 200€

Der Quatsch stirbt nie aus, da kann man faktisch Messen und argumentieren wie man will.

Individuelle Klänge bzw Klangunterschiede entstehen an sich zwischen den Ohren.

pogopogo (Beitrag #156) schrieb:

...... Du lässt den Zeitbereich ausser Betracht. Auch kannst du das Frequenzverhalten nicht an einem quasi statischen Testsignal festmachen, das nur an einem Arbeitspunkt angelegt wurde. Auch sind noch Crossover Distortion, Reactive Load Behavior, ... zu nennen. Die Ausgangsimpedanz eines Verstärkers, die sich auch je nach Lautstärkeneinstellung ändern kann, wurde ja schon indirekt genannt.

Was alles völlig unerhebliches Zeug ist.

Ändert den Klang v Verstärkern hörbar NIE.

trilos (Beitrag #152) schrieb:

Werter Zaianagl, so plump sollte man das nicht pauschalieren. Das stimmt so schlichtweg nicht, man kann, darf und muss das differenzierter betrachten. Ich hörte schon Elektronik, sei es Amps oder Player, da fand ich rein gar keine klanglichen Untertschiede, oder extrem geringe Unterschiede.

Zaianagl (Beitrag #153) schrieb:

Klangliche Unterschiede bei Elektronik stehen immer im direkten Zusammenhang mit dem Frequenzgang. ... Und auch wenn dafür noch so blumige Umschreibungen gewählt werden, es gibt also nur angehobene oder abgesenkte Frequenzbereiche, und sowas ist deutlich messbar. Solche Geräte sind entweder absichtlich gesoundet oder schlecht konstruiert.

Das ist nur ein Missverständnis.
Einer schreibt deutlich, er hört Elektronik!
Der andere wertet das pragmatisch wie ein Landwirt, und bezieht „Hören“ sachlich richtig auf messbare Frequenzen des Schallereignisses.

Wissenschaft fängt halt mit der Betrachtung des offensichtlich Wahrnehmbaren an.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung kommt immer erst im zweiten Semester.

Yamahaphilist (Beitrag #159) schrieb:

Individuelle Klänge bzw Klangunterschiede entstehen an sich zwischen den Ohren. ;)

Exakt das ist ja das Dilemma, in epischen Breiten und Tiefen; quasi "räumlich"!

Hallo,

der Rechteck-Impuls-Test reicht problemlos aus.

Die letzten Verstärker in "guten alten Zeiten" die da
Probleme hatten kamen von Anfang der 70er Jahre.
Heute schalten Transistoren im MHz-Takt ohne jegliche Auffälligkeiten.

Wie man mit so einem Dummfug auf Kundenfang gehen kann... Hälst Du Deine Kundschaft für unbedarft?
Für mich wäre das Gespräch in dem Augenblick vorbei.

Peter

trilos (Beitrag #154) schrieb:

meine optimal stehende Anlage

Wenigstens wird jetzt die Motivation erkennbar:

"Kann ja nicht sein, dass der Pöbel mit seinen 500-€-Verstärkern genauso gut hört wie ich mit meiner optimal aufgestellten und sündhaft teuren Anlage."

Bei der Beratung von Mitschreibern sollten jedoch sachliche Erwägungen im Vordergrund stehen und nicht Eigeninteressen / Befindlichkeiten / Märchenwelten.

Es ist ein Hobby und insofern darf man es auch zelebrieren und das auch noch zur Schau stellen. Die wahre Größe ergibt sich aber nicht aus der Prahlerei mit der Materialschlacht, sondern in der Anerkennung der Tatsache, dass die Todo auch an einem 500-€-Verstärker gut laufen sollte (und mit elektronischer Raumkorrektur Deine Anlage noch toppen würde zu einem Bruchteil der Kosten).

Aus technischer Sicht ist der einzig sinnvolle Teil die Aktivtrennung des Tieftonabteils. Die Passivtrennung bei 110 Hz ist aus der Zeit gefallen. Nebenbei bemerkt wäre man da mit zwei Achtzöllern statt eines Zwölfzöllers flexibler gewesen und könnte auf solche Tricks der Beschaltung (Überschwinger) verzichten, aber das nur am Rande.

Wenn Du wenigstens mit der Angeberei auf die Wichtigkeit der Lautsprecher hättest hinweisen wollen, wäre das ein Anfang gewesen. Aber so?

Dreht man ein paar Millimeter am Höhen oder Bassregler wäre ein eingebildeter klangunterschied eh wieder hinfällig
Von daher ist das ganze mal wieder völliger Quatsch darüber zu diskutieren.
Wenn jemand darauf pocht einen klangunterschied bei Verstärkern zu hören, dann soll er es ganz einfach mit einer Messung beweisen.
Wäre doch sowas von einfach wenn es so sein sollte.

Ja, Anleitung hatte ich in #18 beschrieben.

Es traut sich nur niemand.

Speed_King (Beitrag #164) schrieb:

trilos (Beitrag #154) schrieb: meine optimal stehende Anlage Wenigstens wird jetzt die Motivation erkennbar: "Kann ja nicht sein, dass der Pöbel mit seinen 500-€-Verstärkern genauso gut hört wie ich mit meiner optimal aufgestellten und sündhaft teuren Anlage." Bei der Beratung von Mitschreibern sollten jedoch sachliche Erwägungen im Vordergrund stehen und nicht Eigeninteressen / Befindlichkeiten / Märchenwelten.

Das ist ein ständig wiederkehrendes, stereotypes Verhalten.
Irgendwo scheint "Hörfähigkeit" und Geltungsdrang Hand in Hand zu gehen, da nahezu jede Diskussion mit einem Alleshörer irgendwann damit "endet", dass dieser nun (besseres zu tun hat) und Musik hören geht.
Die detaillierte Aufzählung von Komponenten und Medium soll dabei zum Einen noch die Wiedergabequalität unterstreichen (und unterschwellig mitteilen dass diese überlegen sei, sonst hätte man ja selbst schon längst diese Entscheidung getroffen) und zum Zweiten mal wieder Gelegenheit bieten sein Geraffel zu benennen (nicht zuletzt auch in der Hoffnung das würde den Gegenüber oder Mitleser irgendwie beeindrucken).

Speed_King (Beitrag #164) schrieb:

(und mit elektronischer Raumkorrektur Deine Anlage noch toppen würde zu einem Bruchteil der Kosten).

DAS hatte ich mir gestern Abend verkniffen...

Ich bin beeindruckt von der hier versammelten Weisheit und Allwissenheit so einiger Protagonisten....

Schön dass Speed_King weiß, wie man eine TODO noch besser machen könnte.
Deshalb ist er hauptberuflich Lautsprecherentwickler, und gibt sein Herrschaftswissen kostenfrei im Forum zum Besten.
Danke dafür!

Im Übrigen ist eine DSP-Kompensation ein sehr zweischeidiges Schwert.
Das kann miese Hörräume klar verbessern.
Es ist aber weder ein "Wundermittel" noch ein Mittel, das jeden Raum besser macht.

Meine Hörräume sind, wo nötig, rein passiv so optimiert, dass alle Versuche meinerseits mit den üblichen DSP-Sachen zu keinem weiteren klanglichen Zugewinn führten.... es wurde im besten Falle "anders", aber nicht besser.
Hätte es klanglich etwas gebracht, ich hätte es gekauft, egal ob Lyngdorf, Adyssey, Dirac oder was auch immer....

Schönes Wochenende,
Alexander

P.S.:
@ Zaianagl:
Weder habe ich es nötig beeindrucken zu müssen, noch habe ich ein Interesse daran.
Ich bin aber auch offen zu nennen, was ich hier so nutze, und warum.
Du tust das nicht, bzw. nur in Bezug auf deine Phono-Sachen.
Welche Anlage und unter welchen Bedingungen bei dir spielt - es ist dein Geheimnis...

Und: So mancher, der Klangunterschiede hartnäckig negiert, tut das vielleicht auch deshalb, weil er sich Besseres nicht leisten kann, oder darf (WAF).
Dann lieber alles Hochwertige madig machen - das fühlt sich doch gleich besser an.

Zu guter Letzt:
Jeder der mag, kann sich hier mal zum Probehören melden.
Drei User hier aus dem Forum waren schon da, und es gab diesbezüglich auch öffentliche Rückmeldungen in einem der DIY-Threads....

trilos (Beitrag #168) schrieb:

Und: So mancher, der Klangunterschiede hartnäckig negiert, tut das vielleicht auch deshalb, weil er sich Besseres nicht leisten kann, oder darf (WAF). Dann lieber alles Hochwertige madig machen - das fühlt sich doch gleich besser an.

Bei allem Respekt, diese Sprüche sind sehr sehr arm.

Nein, finde ich nicht.

So wie hier an sonsten ausgeteilt wird, ist diese Feststellung zulässig.

Und: Auch abseits von HiFi und Klang ist das Phänomen etwas madig zu machen weil man selbst nicht daran teilhaben kann, ein bekanntes Momentum.

Viele Wähler wählen "radikal" und wissen, dass es ihnen schaden wird, aber es schadet auch den verhassten "da oben", und deshalb wirde zumindest von so einigen so gewählt. Siehe USA z.B.

Getreu dem Motto: Bin ich der Gezwickte, soll es anderen auch mies gehen.
Das gibt es, seit es Menschen gibt - leider!

trilos (Beitrag #168) schrieb:

Ich bin beeindruckt von der hier versammelten Weisheit und Allwissenheit so einiger Protagonisten.... Schön dass Speed_King weiß, wie man eine TODO noch besser machen könnte. Deshalb ist er hauptberuflich Lautsprecherentwickler, und gibt sein Herrschaftswissen kostenfrei im Forum zum Besten. Danke dafür! Im Übrigen ist eine DSP-Kompensation ein sehr zweischeidiges Schwert. Das kann miese Hörräume klar verbessern. Es ist aber weder ein "Wundermittel" noch ein Mittel, das jeden Raum besser macht.

Naja, auch das wird es richtig angewendet idR tun! Wir gehen von einem Mindestmaß an SetUp aus und reden nicht grad über Billig-Sounboards oä denk ich?
Und(!) es kann (und wird) richtig angewendet auch gute Hörräume besser machen.

Meine Hörräume sind, wo nötig, rein passiv so optimiert, dass alle Versuche meinerseits mit den üblichen DSP-Sachen zu keinem weiteren klanglichen Zugewinn führten.... es wurde im besten Falle "anders", aber nicht besser. Hätte es klanglich etwas gebracht, ich hätte es gekauft, egal ob Lyngdorf, Adyssey, Dirac oder was auch immer....

Naja, es wird schlussendlich definiert durch die Frage was ist "besser"? Wer an Moden gewohnt ist oder diffuses Klangbild bevorzugt wird ein straffes Ergebnis natürlich nicht zwingend "besser" finden...

Schönes Wochenende, Alexander P.S.: @ Zaianagl: Weder habe ich es nötig beeindrucken zu müssen, noch habe ich ein Interesse daran. Ich bin aber auch offen zu nennen, was ich hier so nutze, und warum.

Kann mich nicht erinnern dass gestern Abend irgendjemand danach gefragt hatte oder das Thema in die Richtung ging...
Es schien dir also unabhängig davon ein echtes Bedürfnis.
Ich finde das nicht schlimm, es fällt halt auf (und gibt uU ein Bild ab das du so evtl nicht malen wolltest).

Du tust das nicht, bzw. nur in Bezug auf deine Phono-Sachen.

Phono, hä? Das nutze ich gar nicht mehr von daher stand das sicher in einem anderen Zusammenhang...

Welche Anlage und unter welchen Bedingungen bei dir spielt - es ist dein Geheimnis... Und: So mancher, der Klangunterschiede hartnäckig negiert, tut das vielleicht auch deshalb, weil er sich Besseres nicht leisten kann, oder darf (WAF). Dann lieber alles Hochwertige madig machen - das fühlt sich doch gleich besser an.

Natürlich, das ist der Gleiche Quatsch wie diese jämmerliche Neid Phrase und war zu erwarten. Und das folgende wird dich darin evtl sogar noch bekräftigen.
Aber egal, soll ja nur mal ne andere Sichtweise offenbaren:
Nur zwei Dinge dazu über die man gerne mal nachdenken darf (falls man das auf Grund seines Lebensalters nicht längst gemacht hat):
Nicht zu prahlen, oder sagen wir zu "erwähnen" bedeutet nicht zwingend nichts zu haben.
Und etwas zu haben, zu tun oder zu "sein" bedeutet nicht zwingend kompetent zu sein. Und umgekehrt.

Zu guter Letzt: Jeder der mag, kann sich hier mal zum Probehören melden. Drei User hier aus dem Forum waren schon da, und es gab diesbezüglich auch öffentliche Rückmeldungen in einem der DIY-Threads....

Keiner(?) sagt dass dein Zeug Mist ist, manch einer wirft ein es gäbe noch Potenzial. Kein Grund sich angegriffen zu fühlen.
Es geht hier eigentlich um (nicht)klingende Amps...

Hallo

Wenn irgendjemand glaubt ich könnte es mir nicht "leisten"...

Woher will derjenige mein Einkommen kennen?

Peter

@ Zaianagl
Bei "Phono" habe ich dich dann wohl mit einem anderen User verwechselt. Sorry.

Angegriffen fühle ich mich nicht, denn ich ruhe in mir, weiß was ich tue, und warum ich es tue.

Und ich probiere gerne aus.
In alle Richtungen, deshalb hatte ich schon vor über 20 Jahren Tact Audio Amps mit DSP-Funktion (Vorgängermarke von Lyngdorf) hier zum Test, sowie Surround-Amps, einen großen Marantz mit Audyssey, usw.

Mein Streben war immer den besten Klang für das geringste Geld.

Das fand ich für mich - und finde ich klanglich Besseres, auch wenn es deutlich billiger wäre, ich kaufte es, und verkaufte den Bestand sofort.

Deshalb bin ich im Lautsprecher-DIY aktiv, da die Boxen für mich DER klanglich entscheidende Part sind, neben dem Hörraum.

Und das was mich da zufrieden stellt, ist sehr teuer als Fertigprodukt, m.E. unverhältnismäßig teuer.
Daher DIY mit Gehäusen nach meinen Qualitätsanspruch vom Schreiner, und nur die besten Bausätze, oft im Detail optimiert.
Das vergleiche ich dann gerne mit TOP-Fertig-Boxen, wie z.B. die Finkteam BORG mit meiner NARMADA (Klang & Ton/Lautsprechershop Gattig).
Und habe dann ein Lächeln im Gesicht....

Peter, du persönlich bist gar nicht gemeint.

Deine Motivation für deine Haltung kann ja eine ganz andere sein.

Kann.

@Zaianagl: Volle Zustimmung.

Es geht primär um Amps, sekundär um Prioritäten. Also mit welchem Aufwand erreiche ich den größten Effekt. Sicher nicht mit einem zehnmal so teuren Verstärker, wenn (allgemein gesprochen) Raum und Lautsprecher der Engpass sind.

Dabei ist das schon großes Besteck und Made In Japan ist neben In Rock mein absolutes Lieblingsalbum. Aber "Mein Amp, meine Lautsprecher und jetzt gehe ich Musik hören!" ist hier kein Argument für irgendwas.

trilos (Beitrag #168) schrieb:

Schön dass Speed_King weiß, wie man eine TODO noch besser machen könnte. Deshalb ist er hauptberuflich Lautsprecherentwickler, und gibt sein Herrschaftswissen kostenfrei im Forum zum Besten. Danke dafür!

Speed King hat tatsächlich viele LS selber entwickelt und gebaut, u.a. wie vorgeschlagen mit zwei Achtzöllern und klassischer Trennung bei 300 Hz. Um es mit prominenten Beispielen zu beschreiben: Ich finde die MiDu stimmiger als die Duetta.

In dem Entwicklungsbericht zur Todo wird genau auf diesen Umstand hingewiesen:

Die extrem niedrige Trennung resultiert daraus, dass an dieser Stelle die Pegelverhältnisse perfekt passen

Passiv geht es nur mit Überschwinger, aktiv ist das in weiten Grenzen egal.

Damit ist nichts zum Klang gesagt oder daran rumgenörgelt. Wer die Chuzpe hat, mit seinem Equipment ungefragt derart zu prahlen, sollte das abkönnen, ansonsten lieber lassen.

Der trilos war schon immer einer, der auf höchstem Niveau hört und die beste Anlage hat. Das muss man auch mal akzeptieren können.

Alter Schwede, die Neidkeule zusammen mit dem Versuch der Selbstdarstellung, der klassischeUnfall mit Ansage. Wo ist mein Bier und Popcorn?

Da der TE wahrscheinlich schon seit längerem nicht mehr mitliest und der Rest der Beiträge auch nicht mehr so richtig zu Thema passt, könnten die Mods den Fred auch jetzt in die Plauderecke schieben oder den Bums hier zumachen.

Weitermachen, das Thema "Verstärkerklang" ist doch interessant, gerade der ungelöste Disput zwischen den Holzohren und den Goldohren, dazu noch die Messtechnik-Fetischisten, ich hole mir gerade eine Tüte Popcorn.

Speed_King (Beitrag #166) schrieb:

Ja, Anleitung hatte ich in #18 beschrieben. Es traut sich nur niemand.

Dann geh mal mit gutem Beispiel voran, vlt wirst du mein Held.

trilos (Beitrag #170) schrieb:

Nein, finde ich nicht. Das gibt es, seit es Menschen gibt - leider!

Genau Trilos und leider bist du einer der es nicht merkt was deine Aussage für Auswirkungen hat. Solche Neidkeulen führen zu sozialer
Unzufriedenheit. Du siehst aber nur dich ganz alleine." Me myself and I " Solcher Hochmut ist für mich pers. eher dumm als schlau.

trilos (Beitrag #173) schrieb:

Daher DIY mit Gehäusen nach meinen Qualitätsanspruch vom Schreiner, und nur die besten Bausätze, oft im Detail optimiert. Das vergleiche ich dann gerne mit TOP-Fertig-Boxen, wie z.B. die Finkteam BORG mit meiner NARMADA (Klang & Ton/Lautsprechershop Gattig). Und habe dann ein Lächeln im Gesicht....

Wie würde es dir gefallen, wenn ich mal deine rosa Gehäuse kritisiere ? Konntest du dir nicht ein paar ordentliche Gehäuse leisten, statt so ein paar billige Kisten. ?

Hochmut ist und bleibt eine Krankheit der Zwerge Trilos

Ich sehe, einige hatten hier viel Spass...

Wohlann, ich hörte eine CD (Asia Alpha, Audio Fidelity Remaster, 2017) und zwei SACDs (Dire Straits Communiqué sowie Brothers in arms, beides MFSL Remaster, 2019 bzw. 2013).
War gut.

Und jetzt noch etwas Darts im TV bzw. Stream...

So long,
Alexander

Aha, Skaladesign möchte auch noch etwas stänkern....

Die Gehäuse fertigt ein ausgewiesener Profi: Bernd Dörfler, bd audio engineering, Mattsies.
Wem es nicht gefällt - völlig OK.
Es ist Geschmackssache.
Und du musst es weder gut noch hübsch finden.

Und zum Thema "Neidkeule":
Fasse dir mal an die eigene Nase!
Mit welcher obszönen Wolllust hier seitens der -wie es Rufus49 nannte- Holzohren dogmatisch-agressiv ausgeteilt wird, das, werter Skaladesign, das führt zu völlig unnötigen sozialen Verwerfungen.
Probiere es mal mit Offenheit, Toleranz und etwas weniger agressiver Tonlage - das wäre ein guter Anfang!

So, und jetzt widme ich mich gänzlich dem Dartssport....

Nur noch krank.

trilos (Beitrag #183) schrieb:

Aha, Skaladesign möchte auch noch etwas stänkern....

Nein, du musst mal alles auch genau lesen, denn ich hatte geschrieben:

Skaladesign (Beitrag #181) schrieb:

Wie würde es dir gefallen, wenn ich mal deine rosa Gehäuse kritisiere ? Konntest du dir nicht ein paar ordentliche Gehäuse leisten, statt so ein paar billige Kisten. ?

Und schon geht er hoch wie ein HB Männchen genau das hatte ich mir so gedacht.

Den Rest schenk ich mir, da vollkommen aus der Luft gegriffen.

Ach , und um ne viereckige Kartoffelkiste zuzuschneiden, muss du gar kein Profi sein.

Nett hier. Ich nehme auch eine Tüte Popcorn.

raindancer (Beitrag #180) schrieb:

Speed_King (Beitrag #166) schrieb: Ja, Anleitung hatte ich in #18 beschrieben. Es traut sich nur niemand. Dann geh mal mit gutem Beispiel voran, vlt wirst du mein Held.

Rein logisch sind die Klanghörer dran, ihre These zu beweisen.

Aber ich habe es tatsächlich mal vor, wenn das Messmikro ohnehin aufgebaut ist.

Ich bin dabei. Welches Messmikro, welchen VV und ADC verwendest du?
Wir wollen ja keinen systematischen Fehler einbauen.

Ich finds immer lustig wenn von Messtechnik-Fetischisten geredet wird.
Was glauben solche Leute wie ihr Geraffel konstruiert wurde? Durch auswürfeln?

Angeblich wird bestimmtes Equipment nach Hörsessions konstruiert oder zumindest modifiziert: Immer wieder etwas verändern und hören, ob es besser klingt. Try and error...

Klar, wenn nicht verblindet gehört wird, kommt es dem Auswürfeln gleich. Und hier beißt sich die Katze des uralten Streits sekbst in den Schwanz: Das goldohrige Gegenargument wäre, dass ein bloßes Messen doch noch nicht sagen könne, wie es am Ende klänge...

Eine gemeinsame Sprachregelung wird es da nie geben, so lange sich manche zu begreifen weigern.

Der Klang ist die Emotion in der Musik.
Individueller geht es nicht.
Messbar?

Yamahaphilist (Beitrag #191) schrieb:

Der Klang ist die Emotion in der Musik. Individueller geht es nicht. Messbar?

Schlägt man die Brücke zwischen dem Hörempfinden und dem Messbaren, dann ja.
Und da bin ich sicher, man könnte!
Beides ist absolut real, für den Hörer, für die Messtechnik.
Nur die Interpretation, die fragliche Brücke, fällt bei jedem Menschen anders aus.
Nennt sich Geschmack!
Deswegen haben wir letztendlich das Problem, die richtige Kombination von Raum und Lautsprecher zum Hörer finden zu müssen.
Weshalb es tatsächlich total auf den Hörer ankommt!

Und für alle, die ihren eigenen Geschmack weder finden noch definieren können, gibts dann die Einmessung!
Sorry, und natürlich zum Zweck, Raum, Lautsprecher und Hörer auf Linie zu bringen!

Ja, tötetet dann die letzte Emotion in der Mukke.
Allerdings mag ich widersprechen was den eigen Geschmack betrifft, bei Dirac hat man ja die Möglichkeit bis zu 6 ganz persönliche Zielkurven zu erstellen.
Man muss sich also nicht zwingend diesem Teufelszeug ergeben....

Pigpreast (Beitrag #190) schrieb:

Angeblich wird bestimmtes Equipment nach Hörsessions konstruiert oder zumindest modifiziert: Immer wieder etwas verändern und hören, ob es besser klingt. Try and error...

Ja, diesen Blödsinn ließt man bei Goldohrengeraffel immer wieder.
Da wird also ein Bauteil eingelötet, gehört, das Teil ausgelötet und ein anderes eingelötet, wieder gehört, ein erneutes eingelötet, wieder zurückgelötet weil man das schon mal eingelötete erneut versucht, mal quer und vor und zurück gelötet... janee, is klaaa...

Klar, wenn nicht verblindet gehört wird, kommt es dem Auswürfeln gleich. Und hier beißt sich die Katze des uralten Streits sekbst in den Schwanz: Das goldohrige Gegenargument wäre, dass ein bloßes Messen doch noch nicht sagen könne, wie es am Ende klänge...

Yo, scheint ja zu funktionieren...

Eine gemeinsame Sprachregelung wird es da nie geben, so lange sich manche zu begreifen weigern.

Eben, denn selbst wenn(!!!) jetz sone Hinterhofbastelbude, ähm sorry, Manufaktur irgendwas per Hören abstimmt oder definiert, so kommen in diesem Gerät Bauteile zur Verwendung die vorher diverse Messvorgänge durchlaufen haben: Netzteile, E-Bauteile, Relais, Schalter und Regler...
Man kann es drehen und wenden wie man, son verfluchter Messfetischist mit seinem jämmerlichen und emotionsbefreitem Equipment hatte seine knorpeligen Finger immer im Spiel...

Einer der wenigen Vergleichstest, die kritisch sind und wo man nicht von Werbeeinnahmen z.B. von den Hersteller der Testgeräte abhängig ist.
https://www.test.de/...s-Fundament-18212-0/
Wer sich also den Segen der Messtechnik holen will schaut mal in den Test rein.

Bollze

Bollze (Beitrag #194) schrieb:

https://www.test.de/...s-Fundament-18212-0/ Wer sich also den Segen der Messtechnik holen will, schaut mal in den Test rein.

. . . und wer zahlender autorisierter Kunde ist, sonst siehste nix, erst recht nicht das PDF!

Habe als Nicht-Kunde Zugriff - auch auf das alte PDF

Vorhin drei Mal versucht, erhielt eine Zugriffsverweigerung.
Eben (Nr. 4) startete der Download . . .

Von 2000, kann schon mal klemmen und quietschen

@Bollze:
In meinen Eindruck kann man nur erkennen, dass schon vor 25 Jahren die technischen Unterschiede ziemlich gering waren.
5 Jahre später hatte ich einen Receiver von Yamaha gekauft, der in allen technischen Werten erheblich besser war und wesentlich mehr Ausstattungsmerkmale hatte, nur keine Zeitangabe im Empfangsteil und keinen geregelten Lüfter. Preislich war es identisch.
In meinen Augen kann die Diskussion schon interessant sein, aber die Verschiebung der angeschlossenen Lautsprecher im Raum um 40-50cm wird eine größere Klangänderung hervorrufen als zwischen der "besten" un der "schlechtesten" Anlage im Test.


ich habe zwar keinen Accout bei warentest, aber ich konnte die PDF mit meinem Browser herunterladen und bei Bedarf als PM zusenden.

Bollze (Beitrag #194) schrieb:

Einer der wenigen Vergleichstest, die kritisch sind und wo man nicht von Werbeeinnahmen z.B. von den Hersteller der Testgeräte abhängig ist. https://www.test.de/...s-Fundament-18212-0/ Wer sich also den Segen der Messtechnik holen will schaut mal in den Test rein. Bollze

Nach dem Anklicken des Links prangte mir sofort ein Logo entgegen dem ich, und auch vieler meiner Kollegen in anderen Firmen,
mittlerweile sehr skeptisch gegenüber stehe. Eine kritische Grundeinstellung ist, wie jedewede Kritik relativ.
Da werden Prüfkriterien zugrunde gelegt die nicht unmittelbar nachvollziehbar sind. Erstaunlicherweise kommen dann Ergebnisse
heraus die hier und da doch überraschen.

Die vermeintliche Unabhängigkeit hat dieser Verein - ist er noch einer? - schon lange verloren. Dies macht sich insbesondere darin bemerkbar das oftmals Tests für Produkte ausgerechnet in solchen Laboren in Auftrag gegeben werden deren Inhaberfirma das Produkt, oder zumindest ein Konkurrenzprodukt, selbst hergestellt hat. Wie praktisch.

Jedwede Diskussion der Industrie mit diesem, ich sage jetzt einmal Verein, endete in der deren Arroganz und Selbstherrlichkeit.
Die Inustrie würde diese Damen und Herren ja gerne ignorieren. Leider wiegt deren Logo aufgrund der Gebraucherakzeptanz immer noch schwer. So fragwürdig wie deren "Test" auch immwer ausgefallen sein mögen.

Es sind also zwei Kritikpunkte die hier nicht mehr gegeben sind:
- fehlende Unabhängigkeit aufgrund eigener, nicht mehr vollständig vorhandener Prüf- und Testeinrichtungen; Intransparenz der gewonnen Messergebnisse
- oftmals nicht nachvollziehbare und damit absolut subjektive Testkriterien

fehlende Unabhängigeit und nicht nachvollziehbare Testkriterien hast du fast überall, die Hifi Zeitschriften sind meist ein Paradebeispiel dafür.

aber ich denke bis auf ein bissl Selbstdarstellung (ob ne Todo zum prahlen taugt?) gehen die Meinungen doch prinzipiell in die gleiche Richtung.
Geräteklang ist vernachlässigbar gering bis nicht vorhanden (harmonisch verzerrende Röhrenverstärker und andere Fehlkonstruktionen mal ausgenommen) und das größte Klangpotential liegt beim Raum und den Lautsprechern.

Klar sind hute Messwerte kein absoluter Garant für guten Klang aber ein starker Indikator dafür. Zumindest ich kenne kein Gerät mit miesen Klang (objektiv) und guten Messwerten.

Die Frage ist auch wie der Einzelne guten Klang definiert, rosa Brille, gefällig und gesoundet oder neutral und ehrlich.
Der Fredtitel hat das hier zumindest für den TE klargestellt.