Cinchkabel tatsächlich so unterschiedlich?

flexiJazzfan (Beitrag #950) schrieb:

Ich warte auf einen Whistleblower aus der Kabelindustrie der endlich alles, aber auch alles offen legt. Gruß Rainer

Wegen der paar Idioten die sich deswegen die Köpfe einhauen? Eher nicht...

Was möchte raindancer wissen?

Die KI sagt es schöner als ich es könnte:
„ Sie müssen sich bei der Erstellung eines Spektrogramms (z. B. via Short-Time Fourier Transform / STFT) entscheiden, worauf Sie den Schwerpunkt legen.

Gängige Ansätze für Musiksignale sind:
Hohe Frequenzauflösung: (z. B. Delta f ca. 2 Hz. Hierbei wählt man ein langes Analysefenster (z. B. 512 ms). Sie können tiefe Frequenzen und Akkorde sehr exakt erkennen, büßen aber die schnelle zeitliche Erkennbarkeit von Anschlägen (z. B. bei Drums) ein.

Hohe zeitliche Auflösung: z. B. Delta t = 2ms. Hierbei wird ein extrem kurzes Fenster (z. B.128 oder 256 Samples) gewählt. Die Transienten (Anschläge) in der Musik werden messerscharf dargestellt, aber Sie verlieren die genaue Frequenzauflösung im Bassbereich.

Der Goldene Mittelweg: Für Musik nutzt man oft Fensterlängen um die 2048 bis 4096 Samples (bei 44 kHz entspricht das ca.46 bis 93 ms). Das bietet einen brauchbaren Kompromiss für beide Welten.“

Wenn man die Originaldaten hat muss man für eine saubere Interpretation eben verschiedene Analysemethoden verwenden. Es ist allerdings gängige Vorgehensweise, mal diejenige zu wählen, die einem „in den Kram passt“. Das ändert nichts an den Originaldaten, die von jedem beliebigen nach anderen Methoden durchforstet werden können oder könnten.

Gruß
Rainer

raindancer (Beitrag #951) schrieb:

Dann stelle ich dir folgende Aufgabe: Spektrogramm oder gleichwertiges von 10sec Musiksignal dt = 1ms Df = 1Hz

Dann stelle ich dir folgende Aufgabe, Raindancer, gleiches Recht für alle - meine Frage ist sogar ungleich simpler und du hattest inzwischen Tage zum Überlegen, denn es ist erstaunlicherweise weder x-te Nebelkerze noch Hering noch Nebenkriegsschauplatz für den neusten, aber ewig gleichen verzweifelten Versuch des Fingerhebens:

Warum klingt dein Kabel jetzt noch mal?

Letzter Vermittlungsversuch und letzter Tipp zur Schlichtung: Vielleicht ist ja auch ne Gruppenarbeit mit Gerd drin. Frag ihn doch mal. Wäre ok.

Ein "klingendes" Cinch-Kabel besaß ich nur ein einziges Mal und dass habe ich danach entsorgt.
Vor guten 30 Jahren habe ich für keine 10 DM ein 12 m-Cinchkabel aus dem MM-Markt mitgenommen und dieses hatte durchaus für jeden(!) einen hörbaren Pegelverlusst und einen Höhenabfall.
Es handelte sich dabei um ein Cinchkabel von Hama oder Vivanco....ich weiß es nicht mehr genau.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #945) schrieb:

Bevor ich antworte möchte ich gerne die Thematik eingrenzen, bezüglich dessen, worüber Konsens besteht: ... 2) Es geht um die Aussagefähigkeit von sogenannten Blindtests. .... Gerd

Ernsthaft?

Peter

8erberg (Beitrag #957) schrieb:

Ernsthaft?

Na ja, Blindtest ist nicht gleich Blindtest. Nicht jeder ist ordnungsgemäß durchgeführt, statistisch signifikant, ...

Kündigt sich hier etwa ein Methodenstreit an und befinden wir uns denn mittlerweile vielleicht schon in einer Testmethodenkrise? Ist die Validität der bisherigen Testverfahren erschüttert und muss nach neuen Ansätzen gesucht werden? Besteht überhaupt Einigkeit über die anzuwendende Testmethode oder bildet sich hier ein Art Methodenanarchismus aus, da Regeln und normierte Verfahren teilweise abgelehnt werden?
Eine vertrackte Sache.

flexiJazzfan (Beitrag #950) schrieb:

Als ein Werkzeug wird z.B. die schnelle Fourieranalyse verwendet (FFT). Diese ermöglicht mit verschiedenen praxisnahen Algorithmen die direkte Frequenzanalyse beliebiger akustischer Messdaten. Dies geschieht mit den heutigen PCs bereits unmittelbar während der akustischen Messung. Es wäre also überhaupt kein Problem, jede der behaupteten Verbesserungen der Wiedergabeeigenschaften von irgendeinem Kabel im direkten Vergleich mit Originaldaten in Kurven=Amplitudenabweichungen zu belegen. Ebenso wären die prozentuale Abweichung und die Auswirkung im Frequenzspektrum einfach direkt darzustellen.

Man kann z.B. man einfach das Differenzsignal bilden, z.B. aus dem was aus zwei Kabel rauskommt. Nun kann man dieses Differenzsignal analysieren oder gar hören, wie groß die Differenz ist, oder ob überhaupt eine vorhanden ist. Heute, mit der sehr leistungsfähigen Digitaltechnik ist das kein Problem.

Es geht natürlich auch analog mit Hilfe von hochwertigen Differenzverstärkern. Genau das wurde vor vielen Jahren schon gemacht. Der Test wurde mit Cinchkabeln durchgeführt und es kam dabei raus, dass das Differenzsignal so gering war, dass nahezu nichts oder gar nichts zu hören war, so klein war der Unterschied. Dieser Test war so empfindlich, dass selbst die Kapazitätsänderung durch Drücken eines Kabels deutlicher zu hören war als die eigentliche Differenz der Kabel. Dazu muss man sagen die Kabelkapazität war ja auch der einzige Parameter bei dem ein Einfluss zu erwarten war (aufgrund geringer Phasenverschiebung), daher wurde dem Kabel mit der geringeren Kapazität eine Kapazität parallel geschaltet, um das auszugleichen.

Ursprünglich wurde von mir hier im Forum ein Differenztest vorgeschlagen. Damit diesen jeder mit seinen Audioequipment durchführen konnte, mussten natürlich einige Kompromisse eingegangen werden. So wurden nicht alle Parameter abgedeckt, die einen klanglichen Einfluss hätten haben können. Auch die Empfindlichkeit des Tests war deutlich eingeschränkt.

KSTR, damals ein aktives Mitglied dieses Forums hat einige Zeit später dann den Test so perfektioniert, dass er hochempfindlich war und alle Kabelparameter bei dem Test Berücksichtigung fanden. Es kam das obige Ergebnis raus ist. Einen Beitrag von KSTR zu dem Test findet man irgendwo in den Tiefen das österreichischen Hififorum.


Gruß

Uwe

Hallo

Die Goldöhrchen-Dealer haben immer schon die Methode des Blindtests diskreditiert, einfach weil nie jemand irgendwas gehört hat.

Ist so als wenn ein Winzer die sensorische Prüfung seines Tropfen ablehnt aber dann behauptet es wäre Qualitätswein.
Einfach nur dummes Zeuchs.

Dreistigkeit und Bauernschläue... Wer sich auf so ein Gefasel einlässt ...

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #954) schrieb:

Was möchte raindancer wissen?

Nix, ich weiß das.
Die KI bestätigt meine Aussage über die limits der digitalen Signalanalyse. Das Statement über "brauchbaren Kompromiß" hingegen lehne ich ab, das ist die schlichte Umschreibung für "es geht halt nicht besser".

Und was genau sind jetzt deine Schlussfolgerungen zu den Limits?

Natürlich hat jede Messmethode auch eine Grenze aber was willst du uns damit sagen?

raindancer (Beitrag #962) schrieb:

Das Statement über "brauchbaren Kompromiß" hingegen lehne ich ab, das ist die schlichte Umschreibung für "es geht halt nicht besser".

...und was sagst du zu dem Test, den ich in Beitrag #960 beschrieben habe?

Gruß

Uwe

Zusammengefasst haben wir jetzt wieder die beiden "Hauptargumente":
- Ich höre es doch
- aktuelle Messmethoden reichen nicht aus

gehört.

Es beginnt also alles von vorne.

Vergiss die Kette nicht. Und das halbe Jahrhundertchen.

Aber den Klang von Kabeln erklären kann er trotzdem nicht. Schon ne ganz, ganz arme Sa... che.

Also tatsächlich alles wie immer.

Habt ihr nicht langsam das Gefühl, dass dieser Thread einfach benutzt wird um euch zu triggern während sich andere darüber amüsieren? Das Thema ist doch geklärt. Bis der Gegenbeweis erbracht ist gibt es keinen Kabelklang und Amen.
Schönen Feiertag

rat666 (Beitrag #965) schrieb:

Ich höre es doch

funktioniert seltsamerweise nur dann
wenn man weis welches Kabel es ist.
Ohne das Wissen hört es eben keiner!

Und hast du nicht das Gefühl, dass wir uns selbst mehr als anständig amüsieren dabei? Dass man hier niemanden auch nur ansatzweise überzeugt bekommt, war doch schon immer völlig logisch. Aber Bullshit als Bullshit zu entlarven macht ebenso schon immer und grundlegend Sinn und ich hab in letzter Zeit selten so schallend gelacht wie beim Lesen und Spiegelvorhalten hier. Sind doch echt drollig, unsere kleinen Trommler. Wie da nun wirklich immer und immer wieder so rein gar nichts kommt, wenns um greifbare Fakten geht, um ihre kruden und großspurig postulierten Thesen denn auch mal zu begründen. Warte dabei eigentlich nur noch auf einen, aber der scheint immer noch zu Tisch...

Sollte BT mal in der Lage sein, Losless und Latenzfrei zu übertragen, ist der Spuk eh vorbei. Ach warte, das wäre die nächste Baustelle

zu #960: Mir fehlt die Info über die Eingangsgröße, ich vermute Signalgenerator?

Grundsätzliches: Ich bevorzuge in-situ Tests, d.h. Quelle-amp-Lautsprecher, Messung des akustischen Signals.

Beispiel: In einem ösi-blog (Korb, Korf??) wurden headshells für Plattenspieler per Modalanalyse vermessen, headshells solo eingespannt in einer SME-Halterung, zig headshells und zig Seiten Diagramme mit den tollsten Resultaten und Kommentaren. Grundsätzlich eine sinnvolle Methodik. Aber dann wird ein Messung mit montiertem Tonabnehmer durchgeführt und alle Eigenmoden sind weg, futsch, bedämpft. Also war die Betrachtung der Komponentenebene sinnlos da im Gesamtsystem nix übrig bleibt.

ostfried (Beitrag #969) schrieb:

Und hast du nicht das Gefühl, dass wir uns selbst mehr als anständig amüsieren dabei? :D

Wenn das so ist dann hat ja jeder etwas davon

Darum geht's.

raindancer (Beitrag #971) schrieb:

zu #960: Mir fehlt die Info über die Eingangsgröße, ich vermute Signalgenerator? Grundsätzliches: Ich bevorzuge in-situ Tests, d.h. Quelle-amp-Lautsprecher, Messung des akustischen Signals. Beispiel: In einem ösi-blog (Korb, Korf??) wurden headshells für Plattenspieler per Modalanalyse vermessen, headshells solo eingespannt in einer SME-Halterung, zig headshells und zig Seiten Diagramme mit den tollsten Resultaten und Kommentaren. Grundsätzlich eine sinnvolle Methodik. Aber dann wird ein Messung mit montiertem Tonabnehmer durchgeführt und alle Eigenmoden sind weg, futsch, bedämpft. Also war die Betrachtung der Komponentenebene sinnlos da im Gesamtsystem nix übrig bleibt.

Boah! Eine Komponente nimmt in einem komplexen System Einfluss auf eine Andere bzw auf das Gesamtsystem???
Foook, das erklärt natürlich sämtliches unnatürliches Vorhandensein...
Aber warte: Was wenn das nun bedacht wurde und eine Beurteilung innerhalb des Systems sattfindet? Hm, scheint mir sogar gängiges Prinzip zu sein.
Ufff...

raindancer (Beitrag #971) schrieb:

zu #960: Mir fehlt die Info über die Eingangsgröße, ich vermute Signalgenerator?

Nein, bei einem statischen Signal aus einem Signalgenerator braucht man keinen Differenztest, denn da gibt es genug Möglichkeiten das Signal am Ende des Kabels zu bewerten.

Der Differenztest wurde ja gerade deswegen durchgeführt, um zu sehen, wie stark oder eher gering der Kabeleinfluss bei komplexen Signalen also Musik ist.

Cinchkabel, um die es in dem Test ja ging, können natürlich einen klanglichen Einfluss haben, aber nur dann, wenn ihre Eigenschaften deutlich schlechter sind als das Optimum. Ein Beispiel ist das in Beitrag #917 verlinkte Video, bei dem Kabel als Verbindung zwischen Plattenspieler und Phonoverstärker vorgeschlagen werden, die eine extrem hohe Kapazität aufweisen (wird in einem Kommentar zum Video auch erläutert). Gleichzeitig wird in dem Video behauptet, dass die Kapazität aber gering ist. Wenn so ein Kabel dann verwendet wird, hat es natürlich einen klanglichen Einfluss und wenn dieser dann als positive empfunden wird, weil die kapazitive Last zufällig zum Tonabnehmer passt, wird das bejubelt. So läuft das in der Realität ab.


Gruß

Uwe

Die Differenz zweier Audiofiles lässt sich mit Audacity sehr einfach herstellen und analysieren. Es ist genau dieser direkte Vergleich der Originalmessdaten, den ich meinte und den Uwe weiter erläutert hat.
Auf der Suche nach bestimmten Charakteristika ist natürlich eine rechnerische Auswertung notwendig und nützlich. Wenn unbekannte Signale mit unbekannter Bedeutung wie Tierstimmen, Geräusche bei Materialermüdung von Bauteilen, Infraschall und Ultraschall untersucht werden, muss je nach der gesuchten Eigenschaft eine bestimmte Auswertemethodik angewandt werden. Jede dieser Methoden hat ihre Grenzen und ihren Anwendungsbereich.

Im Falle der FFT gibt es eine rechnerische "Unschärferelation" , ähnlich der physikalischen Heisenberg'schen Unschärfe. Diese könnte die hochgenaue Analyse eines flüchtigen Ereignisses behindern, beeinflusst aber m.E. die Genauigkeit der Auswertung gespeicherter Datensätze nicht. Die Schlussfolgerung von raindancer war also falsch.

Im übrigen sollte man die rechnerische "Durchforstung" und Analyse von Messdaten nicht mit der Entdeckung physikalischer Realitäten verwechseln. Man kann alle Schwingungen als Überlagerung einer beliebig großen Anzahl von Sinusschwingungen darstellen. Dies lässt aber keinen sicheren Rückschluss auf die physikalische Entstehung dieser speziellen Amplitudenform zu. Beispiel: Ich kann jeden dreidimensionalen Körper durch eine Netz von Dreiecken auf der Oberfläche beliebig genau vermessen und abbilden. Die Schlussfolgerung, dass die Oberfläche aus Dreiecken bestehe ist nicht richtig.

Gruß
Rainer