Grundlagen Türdämmung

Es kommt natürlich aufs Fahrzeug an.
Beispiel:

http://www.hifi-foru...ead=50315&postID=4#4

http://www.hifi-forum.de/viewthread-123-2144.html

http://www.hifi-foru...d=52080&postID=22#22

Hallo Stefan,

danke für die Links. Das hatte ich allerdings schon gelesen.

Lg
A.

PS: TubeMat5 scheint es nicht mehr zu geben, auch keinen Nachfolger.

Es ist immer eine Frage der Relationen...

Ohne zu Wissen:
Welches Auto du hast.
Wie extrem es gedämmt werden soll/muss (Lautsprecher, Größe, Leistung am Verstärker).

Bei einem 100€ 2 Wege System welches am Radio hängt, muss man keine 200€ für Dämmmaterial ausgeben.

Bei einem 20cm Tieftöner in der Türe mit 400W vom Verstärker, reicht nicht eine Dämmung für 70€.

Manche Autos haben ein dickes Innenblech, da braucht man nicht zwingend "stabilisierendes" Alubutyl.

Manche Autos haben überhaupt kein Innenblech, da braucht man neben stabilisierenden Alubutyl noch zusätzlich Lochblechstreifen mit Nieten oder Karosseriekleber...

Aber Ja, deine Annahmen sind richtig.
Hier die Theorie:
https://www.sound-install-products.de/2.html

Machs doch relativ einfach...
a) Welches Auto
b) Was für Komponenten sollen eingebaut werden

Und wir empfehlen dir das, was notwendig ist.

Hallo,

Ohne zu Wissen: Welches Auto du hast. Wie extrem es gedämmt werden soll/muss (Lautsprecher, Größe, Leistung am Verstärker).

Ja, wie gesagt, es geht mir in erster Linie um das Verständnis. Verstanden habe ich im Wesentlichen, dass man einerseits die Vibration der Bleche verringern sollte und andererseits die Schallreflexion verringern sollte.

Für das zweite braucht man irgendeine Art von Schaumstoff.

Aber wie man Vibrationen verhindert, würde ich gerne besser verstehen, also die Zusammenwirkung von Versteifungen und Zusatzgewicht. Warum zum Beispiel leichtes Alubutyl anscheinend besser funktioniert als schweres Bitumen. Kann die hauchdünne Alufolie des Alubutyls einen signifikanten Teil zur Steifigkeit beitragen? Was passiert, wenn man Aluprofile auf das Außenblech klebt und dann einen absorbierenden Schaumstoff? Und warum?

Machs doch relativ einfach... a) Welches Auto b) Was für Komponenten sollen eingebaut werden Und wir empfehlen dir das, was notwendig ist.

a) Citroën Xantia in der ersten Generation, also ohne Aufprallschutz in den Türen.
b) Originalradio. Lautsprecher und ggf. Verstärker steht noch nicht fest.
Wegen anderer Arbeiten ist gerade die Türverkleidung ab und die Chance möchte ich nutzen.

LG
A.

Andrea__S (Beitrag #5) schrieb:

Ja, wie gesagt, es geht mir in erster Linie um das Verständnis.

Dietmar "Didi" Carle von Fortissimo / Sound Install Products hat ein Dokument verfasst, wo er die wichtigsten Grundlagen erklärt und praktische Tipps für verschiedene Preisklassen gibt: https://www.sound-in...Fahrzeugdaemmung.pdf

Verstanden habe ich im Wesentlichen, dass man einerseits die Vibration der Bleche verringern sollte

Das nennt man Bedämpfen des Körperschalls. Durch innere Reibung im Dämmmaterial wird die Energie der Schwingung in Wärme umgesetzt und somit werden die Frequenz und die Amplitude der Resonanz des Blechs gesenkt.

und andererseits die Schallreflexion verringern sollte. Für das zweite braucht man irgendeine Art von Schaumstoff.

In der Tat.

Warum zum Beispiel leichtes Alubutyl anscheinend besser funktioniert als schweres Bitumen.

Wer sagt sowas?
Butyl hat den großen Vorteil, dass es selbstklebend ist. Bitumen musste stets mit einer Klebeschicht versehen werden, die meist nicht gut war. Das Ideal ist aus meiner Sicht eine Mischung aus beidem: das Butyl liefert die Viskosität und Klebefähigkeit und das Bitumen die Steifigkeit und Gewicht. Allerdings ist die Verarbeitung nicht ganz ohne. Man ist gut beraten, wenn man einen Industriefön zur Hand hat.

Kann die hauchdünne Alufolie des Alubutyls einen signifikanten Teil zur Steifigkeit beitragen?

Hier im Forum sind einige der Meinung, dass das Alu die eigentliche Bedämpfung durch seine "Stetigkeit" bringt. Mich überzeugt das nicht. Aber ja, wenn man Löcher im Aggregateträger verschießen möchte, sollte man Alubutyl mit dickerer Aluschicht der mit der dünneren vorziehen. Wobei ich auch hier gerne die Butyl-Bitumen-Mischung verwendet habe.

Was passiert, wenn man Aluprofile auf das Außenblech klebt

Wenn man die so geformt bekommt, dass sie ideal an die Form des Blechs angepasst sind, ist das eine gute Idee. Aber wer hat dafür schon das passende Werkzeug in der Garage? Dann doch lieber nur Alubutyl.

Es hat für mich ohnehin den Anschein, als würdest Du den Nutzen der Bedämpfung des Außenblechs überbewerten. Deutlich wichtiger ist aus meiner Sicht die Stabilisierung der Aufnahme des Lautsprechers und das Entklappern, Bedämpfen und Dämmen der Türverkleidung.

und dann einen absorbierenden Schaumstoff? Und warum?

Ja, man kann geschlossenpoorigen, möglichst genoppten Schaumstoff zum Brechen des Luftschalls nutzen.

Hallo,

Dietmar "Didi" Carle von Fortissimo / Sound Install Products hat ein Dokument verfasst[...]

Danke, das ist schon mal hilfreich! Zumindest kann ich damit meine Fragen konkreter stellen.

Die Versteifung empfiehlt er nur für das Premium-Budget und auch nur mit "evtl." – Daraus schließe ich, dass sie bei der Entdröhnung eine untergeordnete Rolle spielt.

wenn man Löcher im Aggregateträger verschießen möchte, sollte man Alubutyl mit dickerer Aluschicht der mit der dünneren vorziehen. Wobei ich auch hier gerne die Butyl-Bitumen-Mischung verwendet habe.

Gibt es fertige Butyl-Bitumen-Mischungen zu kaufen?

Es hat für mich ohnehin den Anschein, als würdest Du den Nutzen der Bedämpfung des Außenblechs überbewerten. Deutlich wichtiger ist aus meiner Sicht die Stabilisierung der Aufnahme des Lautsprechers und das Entklappern, Bedämpfen und Dämmen der Türverkleidung.

Der Schein trügt. Ich bin mir bezüglich der Außenhaut-Entdröhnung unsicher, weil man da so viele Möglichkeiten hat, speziell eben das Zusammenspiel von Versteifung und mehr Gewicht bzw. was davon wichtiger ist (wenn man das überhaupt so sagen kann).

Die anderen Dinge sind mir klar. Befestigung des Lautsprechers mit Versteifungsring, nah am Gitter. Löcher im Innenblech mit Alubutyl mit dicker Aluschicht und leichter Wölbung zur Erhöhung der Steifigkeit. Innenverkleidung mit Alubutyl oder Dämmvlies.

LG
A.

Wenn du jetzt hier nicht mit 20er TMTs und >150W pro Seite anrückst, tut's ne hunsgewöhnliche 2,2mm Alubutyl Rolle wie von Silent Coat...
Optional noch ne Paste übers Alubutyl in der Türverkleidung (Variotex B14 / BRAX)...
Optional bisschen Schaumstoff nochmals über die Paste, damit die Türverkleidung Press anliegt und fertig...

Würde da nun keine Raketenwissenschaft draus machen, wenn es in keinem Verhältnis steht.

95% der Projekte reicht ne Rolle Alubutyl und das war's.
Mit zusätzlicher Paste habe ich immer gute Erfahrungen gemacht, da das die TVK nochmals ordentlich beschwert und ruhig stellt.

Schaumstoff fürs Außenblech ist relativ unnötig, da die 10mm, welches es zu kaufen gibt, keinen nennenswerten Effekt auf tiefere Frequenzen haben, sondern eher auf höhere... Da müsste der Schaumstoff schon weitaus dicker sein, damit das einen "merkbaren" Unterschied macht.
Ob da nun 10mm Schaumstoff auf dem Außenblech ist oder nicht, hier ein normaler Mensch nicht.

Hallo,

Neruassa (Beitrag #8) schrieb:

Wenn du jetzt hier nicht mit 20er TMTs und >150W pro Seite anrückst, tut's ne hunsgewöhnliche 2,2mm Alubutyl Rolle wie von Silent Coat...

Danke! Lautsprecherdurchmesser ist bei dem Auto 16,5 cm. Man soll die Bässe schon spüren können, aber ich muss mir damit nicht die Haare föhnen.

LG
A.

Ich habe nochmal was editiert.

Danke,

ein bisschen mehr über die Grundlagen habe ich nebenan gefunden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-82-13735.html

Daraus ergibt sich, dass die Aluschicht des Alubutyls an der Tür-Außenhaut keine Rolle spielt. Sie ist offenbar nur nötig, um das Butyl in Form zu halten. Das ist letztlich nur eine klebrige Masse. Apropos Masse, der einzige Effekt des Alubutyls an der Tür-Außenhaut ergibt sich durch deren Masse (Gewicht). Deswegen dürfte eine Schwerfolie weder besser noch schlechter sein – es kommt nur auf die Masse an. Letztlich kann man sogar mit geeigneten Werkzeugen eine erhitzte, klebrige Dämmung aufspritzen. Für Hobby-Dämmer wäre aber die einmalige Investition zu hoch, sodass Matten optimal sind im Kompromiss aus Verarbeitung und Wirkung.

Unklar bleibt weiter, wie viel Wirkung eine Versteifung der der Tür-Außenhaut und wieviel Wirkung das Erhöhen ihrer Masse hat. Vermutlich ist zweiteres von größerer Wirkung, wobei man beides kombinieren kann.

Bei Aussparungen am Türinnenblech ist es natürlich anders, da ist Alubutyl mit relativ dicker Aluschicht im Vorteil, keine Frage.

Ob auf die Innenverkleidung Alubutyl kommt oder eine flauschige Matte, scheint keine große Rolle zu spielen. Mit beiden scheint man das Vibrieren der Innenverkleidung reduzieren zu können. Die flauschige Matte hält Schall von der Innenverkleidung fern, während Alubutyl die Innenverkleidung schwerer macht und dadurch Vibrationen reduziert.

LG
A.

Andrea__S (Beitrag #7) schrieb:

Gibt es fertige Butyl-Bitumen-Mischungen zu kaufen?

Ja, gibt es. Unter anderem als "STP Bomb Aero".

Der Schein trügt. Ich bin mir bezüglich der Außenhaut-Entdröhnung unsicher, weil man da so viele Möglichkeiten hat, speziell eben das Zusammenspiel von Versteifung und mehr Gewicht bzw. was davon wichtiger ist (wenn man das überhaupt so sagen kann).

Am Außenblech der Tür wirken zum einen der Luftschall des Lautsprechers - eine relativ kleine Kraft. Und der Körperschall vor allem vom Auto selbst bei der Fahrt. Das Außenblech zu Dämmen bringt für den Klang nur vergleichsweise wenig, eher sorgt es dafür, dass die Fahrgeräusche deutlich leiser sind. (Solange wir von herkömmlicher Leistung im Bereich von 60-100 W pro Kanal reden.)

Ich habe stets etwa 40 % der Arbeitszeit und des Geldes in die Entklapperung, Bedämpfung und Dämmung der Türverkleidung gesteckt. Weitere 40 % steckte ich in den Aggregateträger. Blieben also nur 20 % Zeit und Material für das Außenblech.

Daraus ergibt sich, dass die Aluschicht des Alubutyls an der Tür-Außenhaut keine Rolle spielt. Sie ist offenbar nur nötig, um das Butyl in Form zu halten.

… und um das Butyl anzupressen.

Apropos Masse, der einzige Effekt des Alubutyls an der Tür-Außenhaut ergibt sich durch deren Masse (Gewicht). Deswegen dürfte eine Schwerfolie weder besser noch schlechter sein – es kommt nur auf die Masse an.

Bei meinem Auto habe ich das Außenblech vollflächig mit besagtem STP Bomb Aero bedampft.

Letztlich kann man sogar mit geeigneten Werkzeugen eine erhitzte, klebrige Dämmung aufspritzen.

So machen es verschiedene Autohersteller bei der Produktion der Fahrzeuge.

Ob auf die Innenverkleidung Alubutyl kommt oder eine flauschige Matte, scheint keine große Rolle zu spielen. Mit beiden scheint man das Vibrieren der Innenverkleidung reduzieren zu können.

Das sehe ich anders.

Die flauschige Matte hält Schall von der Innenverkleidung fern, während Alubutyl die Innenverkleidung schwerer macht und dadurch Vibrationen reduziert.

Eben. Und ideal ist eine Kombination aus beidem.

Andrea__S (Beitrag #11) schrieb:

Apropos Masse, der einzige Effekt des Alubutyls an der Tür-Außenhaut ergibt sich durch deren Masse (Gewicht).

Das ist so nicht richtig. Im Workshop zur effizienten Türdämmung auf der CMC2020 hat Ground Zero einige Messungen in Verbindung mit verschiedenen in einer Tür eingesetzten Materialien aufgezeigt. Bringt man direkt auf das Außenblech eine Schicht 0.3mm dickes Aluminium auf (zB GZDA 1200AL), dann unterdrückt das eine Resonanz des Außenblechs unterhalb von 40Hz und das recht deutlich. Das optimiert in dem Sinne die Gruppenlaufzeit und somit den Impuls. Ich persönlich bringe darauf dann auch Materialien wie STP Bomb oder Silent Coat Multilayer Extra auf, um hinter dem T(M)T so wenig Anregung wie möglich zuzulassen.

Andrea__S (Beitrag #11) schrieb:

Ob auf die Innenverkleidung Alubutyl kommt oder eine flauschige Matte, scheint keine große Rolle zu spielen. Mit beiden scheint man das Vibrieren der Innenverkleidung reduzieren zu können.

Das sehe ich auch anders. Je nach Türverkleidung ist hier eine Versteifung/Beschwerung durchaus sinnvoll, das Vlies ist bloß eine "Rauschunterdrückung". Ich beklebe die TVK allerdings nicht mit Albutyl, sondern verwende hier eine Paste. Zum einen ist das deutlich leichter aufzutragen, außerdem wird es deutlich steifer.

Hallo,

Car-Hifi (Beitrag #12) schrieb:

Andrea__S (Beitrag #7) schrieb: Gibt es fertige Butyl-Bitumen-Mischungen zu kaufen? Ja, gibt es. Unter anderem als "STP Bomb Aero".

Laut Hersteller besteht das aus geprägter Alufolie, Bitumen, der Klebeschicht und dem Abziehpapier auf der Klebeschicht. Butyl wird nicht erwähnt:
https://standartplast.com/catalog/diamond-line/stp-bomb-aero/

Vermutlich ist es aber egal ob Butyl oder Bitumen, die Masse pro Quadratmeter dürfte entscheidend sein.

Joze1 (Beitrag #13) schrieb:

Im Workshop zur effizienten Türdämmung auf der CMC2020 hat Ground Zero einige Messungen in Verbindung mit verschiedenen in einer Tür eingesetzten Materialien aufgezeigt. Bringt man direkt auf das Außenblech eine Schicht 0.3mm dickes Aluminium auf (zB GZDA 1200AL), dann unterdrückt das eine Resonanz des Außenblechs unterhalb von 40Hz und das recht deutlich.

Interessant!
Spannend wäre der Vergleich mit Verstrebungen und mit SIP NoFlex.

Joze1 (Beitrag #13) schrieb:

Ich beklebe die TVK allerdings nicht mit Albutyl, sondern verwende hier eine Paste. Zum einen ist das deutlich leichter aufzutragen, außerdem wird es deutlich steifer.

Welche nimmst Du? Sind GFK-Matten gleich gut geeignet?

LG
A.

Andrea__S (Beitrag #14) schrieb:

Vermutlich ist es aber egal ob Butyl oder Bitumen, die Masse pro Quadratmeter dürfte entscheidend sein.

Nein, der Bedämpfungsfaktor des Materials und dessen Eigenschaften sind dabei interessant. Das Gewicht ist in der Gleichung einfach ein Nebenfaktor. Es gab mal schöne Aufstellungen von STP dazu, müsste man nochmal suchen...

Welche nimmst Du? Sind GFK-Matten gleich gut geeignet?

GFK Matten habe ich noch nie verwendet... Keine Ahnung.
Brax ExVibration und die Produkte von Variotex gefallen mir gut.

Andrea__S (Beitrag #14) schrieb:

Laut Hersteller besteht das aus geprägter Alufolie, Bitumen, der Klebeschicht und dem Abziehpapier auf der Klebeschicht. Butyl wird nicht erwähnt:

ähh doch …

a bitumen layer, and an adhesive polymer layer, covered with antiadhesive pape

Isobuten-Isopren-Kautschuk auch Butyl-Kautschuk oder nur kurz Butyl genannt ist chemisch gesehen ein Polymer.