Bessere Kabel gegen "nervigen" Klang?

Hallo,

Du kannst Dir selbstverständlich eine 20 oder 30 m lange, hochkapazitive Leitung zwischen die Geräte klemmen, dann wird es (vielleicht) "oben rum" etwas "geschmeidiger". Allerdings passt es dann bei dem restlichen Musikmaterial nicht mehr. Speziell in Deinem Fall liegt die Lösung geradezu auf der Hand -> ein Dreh am Höhenregler bei den entsprechenden Abmischungen. Um mit Kabeln eine Anlage "abzustimmen" muss man sich schon mächtig anstrengen und eine Menge "Unsinnn" treiben und hat dann trotzdem nicht mehr erreicht, als mit besagtem Dreh, nur "dauerhaft". Oder Du müsstest je nach Musik "umstecken". Kabel sind dafür jedenfalls (in der Regel) ungeeignet.

Grüsse aus OWL

kp

ein wenig an der aufstellung spielen bringt sicher mehr

Hallo!

Vielleicht liegt es ja auch nur daran: http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1070

Wird oft übersehen.


Grüße,
Argon

Du kannst Dir selbstverständlich eine 20 oder 30 m lange, hochkapazitive Leitung zwischen die Geräte klemmen, dann wird es (vielleicht) "oben rum" etwas "geschmeidiger".

Nun, ich dachte nicht daran, die Mitten und Höhen zu verwischen, damit sie nicht mehr nerven. Meine Idee geht eher dahin, durch bessere Kabel zu mehr Klarheit zu kommen, zu einem offeneren und feineren Klang, der dann evtl. auch weniger nervt. An sich möchte ich schon präsente Höhen und Mitten. Deshalb möchte ich die Lösung auch nicht im Treble-Regler suchen; der Klang wäre mir damit etwas zu dumpf.

@Argon50: Klar gibt es diese Unterschiede, aber auch kritische CDs klingen auf anderen Anlagen entspannter als auf meiner.

Schonmal über andere Boxen nachgedacht?

@ kptools = Du kannst Dir selbstverständlich eine 20 oder 30 m lange, hochkapazitive Leitung zwischen die Geräte klemmen,

Echt ein Genialer Tip ! Weitere Empfehlungen in dieser Richtung sind wohl bezeichnend für ein *Superhirn*

Neben den Lautsprechern würde ich an der Raumakustik arbeiten, bringt mehr.
Kabel sind nicht das geeignete Mittel zur Klangbearbeitung.

Da ich ganz normale 0815-Kabel habe, frage ich mich, ob bessere LS- und/oder Cinch-Kabel hier etwas verbessern können

Definitiv nein. Ausnahmen sind gewisse HiEnd-Anlagen, die nicht mal mit normalen Kabeln zurecht kommen.

Aber es wird nicht lange dauern, bis wieder die üblichen Kabeltipps samt weggezogenen Vorhängen eintrudeln.

Hi,
die beschreibung des treaderstellers hört sich für mich nach einer schlechten abstimmung der lautsprecher mit der folge eines zu hohen k 3 klirranteils bei den mitteltönern an.

also janj, was für lautsprecher hast du denn ?

gruss stefan

Also ich hab meine Lautsprecher jetzt mal weiter auseinander gestellt. Und ich bilde mir ein, dass es schon besser wurde.

@Stefansb: Meine Lautsprecher sind die Monitor Audio GR 10. Die gefallen mir gut. Mit dem eher "warmen" Arcam A65+ harmonieren die an sich ganz gut. Meine "Nerv-"Problem ist ein Problem auf relativ hohem Niveau, bitte nicht falsch verstehen.

Hallo!

JanJ schrieb:

Also ich hab meine Lautsprecher jetzt mal weiter auseinander gestellt. Und ich bilde mir ein, dass es schon besser wurde.

Dann wären folgende Links sicher auch interessant für dich.

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

http://www.audiophysic.de/aufstellung/beispiel.html


Grüße,
Argon

JanJ schrieb:

Also ich hab meine Lautsprecher jetzt mal weiter auseinander gestellt. Und ich bilde mir ein, dass es schon besser wurde.

Manchmal hilft es schon, die Lautsprecher etwas von sich weg oder zu sich hin zu drehen.


Gruß

Uwe

oder, falls wirklich ein billigst-Elko drin ist, den Kondensator vor dem Hochtöner gegen einen besseren zu tauschen oder den HT mittels Widerständen um 0,5 db abzusenken

Ich würde das Problem auch hauptsächlich bei den Lautsprechern suchen.
Ich will jetzt nicht verallgemeinern, aber Lautsprecher mit Metallmembranen neigen zu Resonanzen und damit zu Verzerrungen. Und es ist ein Problem, dass z.B. bei einer Resonanz bei 5kHz die Trennung zum Hochtöner nicht in diesem Bereich stattfinden darf, auch nicht bei 2,5kHz, sondern höchstens bei 1,3kHz. Bei dieser Frequenz wird nämlich der K3 (3,9kHz) die Resonanzstelle noch nicht entscheidend anregen können und somit bleibt der K3 tief.
Wie gesagt, ich kann diese Aussage nicht unbedingt diesem Lautsprecher zuordnen, weil ich keine entsprechenden Unterlagen habe. Es ist mehr eine allgemeine Erfahrung.
Tatsache ist nämlich, dass Klirr, hauptsächlich K3, echt nervt. Auch wenn eine Lautsprecherbox an sich gut und ausgeglichen klingt, kann man mit einer Klirrbox nicht Musik hören und gleichzeitig ein Buch lesen. Irgend etwas stört, das man zuerst nicht bezeichnen kann. Man kann sich auf den Text nicht konzentrieren. Und diese Störung ist die unmusikalische Wirkung des K3.
Wie gesagt, kann ich da für Deinen Lautsprecher nur mutmassen. Wenn dem aber so ist, hängt der Klirr klar vom Audiospektrum der gehörten Musik ab. Sind die kritischen Frequenzen kaum vorhanden, werden die K3-Anteile wenig angeregt. Daher ist die Nervigkeit abhängig vom Musikmaterial. Und es ist Tatsache, dass man da weder mit Kabeln noch Klangreglern etwas erreichen kann.

Ich würde Dir einen Vergleich mit dem Geithain ME100 vorschlagen.

Hi,
richi44 hat es schön erklärt und hat recht mit der problemdarstellung von lautsprechern mit alu-mitteltönern.
was auch noch helfen könnte ware der einbau eines sperrkreises oder eines saugkreises, um die störrenden k3-klirranteile herauszufiltern. dazu bedarf es dann aber auch schon grundlegender kenntnisse im lautsprecherbau und die ganauen tsp der chassis, um das schon vorneweg auszurechnen und zu simulieren.
eine absenkung des hochtöners bringt hingegen nichts, den dieser dürfte hier halt nun mal nicht der verursacher der probleme sein.


gruss stefan

Erstmal vielen Dank für die Aufstellungstipps. Mal sehen, was ich davon umsetzen kann.

Aber was die Lautsprecher angeht: Leute, ihr verunsichert mich ja richtig... ;-)

Also das darf doch hoffentlich nicht wahr sein. Die Monitor Audio GR 10 haben für einen Kompaktlautsprecher so einen unglaublich knackigen Bass mit der Metallmembran - schon alleine darum mag ich sie - wirklich! Ich hab schon laschere Standboxen gehört. Und die LS sind zudem im Klang sehr "sauber". Knackig und sauber - das war immer das, was ich wollte.

Trotzdem: Wenn das "Nerven" daran liegt, würde ich sie auch gegen andere Lautsprecher tauschen. Ich kann es mir aber wirklich kaum vorstellen. Das sind doch wirklich exzellente Lautsprecher - und ich glaube, dass ich mit dieser Meinung nicht der einzige bin.

Nun ja: Die LS sind etwas über ein Jahr alt, Edelausführung Klavierlack, bestens erhalten und waren mal mit 1.500,- € das Paar gelistet (ich hab sie aber als Auslaufmodell bevor die GS 10 kam billiger gekriegt). Für mich käme allenfalls ein kostenneutraler Tausch gegen andere Gebrauchte (oder günstige Neue) in Betracht. Ist es überhaupt realistisch, unter diesen Vorzeichen einen "besseren" LS als die GR 10 zu finden?

Gruß, Jan

P.S.: Am LS rumbasteln kommt für mich leider nicht in Betracht. Das kann ich nicht und darauf hätte ich auch keine sonderliche Lust.

@ richi44 = Tatsache ist nämlich, dass Klirr, hauptsächlich K3, echt nervt. Auch wenn eine Lautsprecherbox an sich gut und ausgeglichen klingt, kann man mit einer Klirrbox nicht Musik hören und gleichzeitig ein Buch lesen. Irgend etwas stört,...

Blätterrascheln , langweiliges Buch , Musik die vom lesen ablenkt usw. ?

Da man heute einen Lautsprecher fast gänzlich am PC semulieren kann schließe ich die von dir genannten Fehler aus .

http://www.visaton.com/de/high_end/ht_kalotten/dsm25ffl_8.html

Ein beliebiges Beispiel

Da Ferrofluid im Spiel ist wird der HT in einem Kühlraum sicherlich anders klingen als in einem beheizten Wohnraum .

Hallo Jan,

ich kenne Dein Problem nur zu gut
Habe daher sehr viel mit Kabeln "rumgespielt", leider ohne entsprechenden Erfolg und ich habe dafür viel geld in die Hand genommen. Du kannst mit Kabeln u.U. Nuancen am Klang verändern aber kein Schwächen ausgleichen.

Ich muss meinen Vorrednern zustimmen. Du wirst nicht umhinkommen entweder die Freqeunzweiche zu modifizieren oder Dir andere LS zu kaufen (das wird ein Spaß, ich suche schon drei Jahre)

2ls4any1 schrieb:

Da man heute einen Lautsprecher fast gänzlich am PC semulieren kann schließe ich die von dir genannten Fehler aus .

Du kannst den F-Gang, Phasengang simulieren und die Impulsantwort - aber zur "Klirrsimulation" gibt es meines Wissens kein Programm....

Wie sieht den die Aufstellung aus und wie ist der Raum beschaffen (Wände, Böden, Möbel...)?

In "kahlen" Raumen schafft vielleicht schon ein Teppich zwischen Box und Hörplatz Linderung. Oder dicker Vorhang vor einer großen Fensterfront.

Grüße,

Uwe

Nach meinen Erfahrungen schafft alle Raumakustikkorrekturen nur Linderung und auch nur für Kurze Zeit.
Wenn das Klangbild in einem bestimmten Bereich nervt wirst Du gerade dafür auch immer sensibler, soll heißen es nervt immer mehr.
Nichts gegen gute Aufstellung der Boxen und Beachtung dre Raumakustik, aber ich denke damit kann man das Problem nicht erschlagen.

@JanJ
gehe ich richtig in der Annahme dass die genannten LS eine Alu Membran haben? Du schreibst Metall für den Baß.
Da gehen gerade wieder viele Hersteller weg von Metallmembranen, war aber mal sehr hipp die letzten Jahre.
Vielleicht liegt das aber am Produktionsprozeß und nicht am Klang.
Ich mag auch "schelle" und knackige LS, trotzdem würde ich Dir empfehlen ma etwas "konservatives" wie Dynaudio doer ProAC auszuleihen um dein Problem besser einzugrenzen. Ein netter Händler wird das sicher machen

Hallo,

auf was stehen deine Komponenten und deine Lautsprecher ?

Lautsprecher kann man simulieren. Du kannst mal die bewegte Masse vergrössern und stellst fest, dass der Lautsprecher einen kleineren Kennschalldruck bekommt und die Grenzfrequenz abgesunken ist.
Und jetzt machst Du sowas mal in der Realität. Da klingt der Lautsprecher ganz anders.
Durch das Verändern der bewegten Masse ändert sich das Einschwingverhalten, was sich klanglich äussert, aber relativ wenig im Frequenzgang-Diagramm.
Oder Du kannst das Aufbrechen der Membran anhand der Grösse berechnen. Aber ob sie da aufbricht und wie stark und wie stark das klirrt und welche Resonanzauswirkungen dies hat, hängt weitestgehend von der Membranform und ihrem Material ab. Ohne genaue Daten dazu ist das Ergebnis nur zu etwa 10% richtig, also eigentlich wertlos.

Lautsprecherchassis bauen bedeutet Erfahrung einsetzen. Da wird getüftelt und proboert, ohne Rücksicht auf die Kosten. Und wenn ein Prototyp vorliegt, wird nach Aufwand und Ertrag gefragt. Wenn man dann sagen muss, dass der musikalische Gewinn den finanziellen Aufwand nicht rechtfertigt, wird das Ding nicht produziert (Mittelton-Bändchen in Bassreflextechnik von Philips).

Metall als Membran war schon öfters und ist immer wieder verschwunden. In Studiomonitoren sind Alu- oder Titankalotten teils im Einsatz, andere "Blechdinger" sind kaum zu finden. Und Kombinationen aus Alu und Styropor gab es schon bei der Leak Sandwich.
Und nochmals zurück zur Berechnung: Wenn es berechenbar wäre, müsste man ja nicht mit allen Mitteln leichte, steife Metallmembranen verwenden, die nachweislich Resonanzen aufweisen (ausser sie sind zusätzlich bedämpft, was ihre Masse erhöht). Da hätte die Masse ja nur Einfluss auf den Kennschalldruck.Und ob der etwas höher oder tiefer ist...
Aber tatsächlich sind die Dinger klanglich so unterschiedlich, wie man dies aus den Berechnungen nicht erwarten würde.

Hallo,

ich möchte noch einmal an die Beschreibung des TE erinnern:

Manchmal (bei manchen Liedern) ist der Klang ein klein wenig "nervig", irgendwie zu aggressiv in Mitten und Höhen. .... Meine "Nerv-"Problem ist ein Problem auf relativ hohem Niveau, bitte nicht falsch verstehen.

Daraus lese ich, daß sein Problem eher selten und nur bei ganz bestimmten Musikmaterial auftritt. Und da kann ein "beherzter" Dreh an den Klangreglern durchaus für Abhilfe oder Linderung sorgen. Auch der Beitrag #4 von Argon50 kommt als Ursache in Betracht. Alle anderen hier vorgestellten Lösungen beziehen sich auf ein dauerhaftes Problem. Dies scheint jedoch nicht vorzuliegen. Wobei Ratschläge zur Aufstellung und Raumakustik natürlich immer hilfreich sind.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, ich möchte noch einmal an die Beschreibung des TE erinnern: Manchmal (bei manchen Liedern) ist der Klang ein klein wenig "nervig", irgendwie zu aggressiv in Mitten und Höhen. .... Meine "Nerv-"Problem ist ein Problem auf relativ hohem Niveau, bitte nicht falsch verstehen. Daraus lese ich, daß sein Problem eher selten und nur bei ganz bestimmten Musikmaterial auftritt. Und da kann ein "beherzter" Dreh an den Klangreglern durchaus für Abhilfe oder Linderung sorgen. Auch der Beitrag #4 von Argon50 kommt als Ursache in Betracht. Alle anderen hier vorgestellten Lösungen beziehen sich auf ein dauerhaftes Problem. Dies scheint jedoch nicht vorzuliegen. Wobei Ratschläge zur Aufstellung und Raumakustik natürlich immer hilfreich sind. Grüsse aus OWL kp

Klangregler? IGITT!
Das endet noch mit Kondensatoren im Signalweg! (kleiner Insiderwitz)

Spaß beiseite, ich bin mir sicher was er meint und habe wirklich die "Blechtöppe" im Verdacht...

Abartige Verzerrungen kann man unter Umständen schon bei sehr kleinen Werten feststellen.
Ich hatte einen PCM-Prozessor, der bei rund -10dBFS mit etwa 0,1% klirrte, weil offensichtlich fast sämtliche Bits wechselten.
Bei normaler Musik war das absolut unhörbar, aber bei etwa 40Hz rein (Orgel-Subbass ohne andere Töne und Register) klang es, als würden die Kirchenfenster erzittern. Das ist ein nerviges Geräusch, das nun gar nicht in die Musik passt, das aber nur bei einem Ton zu vernehmen ist, der selbst nur noch mangelhaft abgestrahlt wird.

Ich will damit sagen, dass Resonanzen und Teilschwingungen einer Metallmembran durchaus solche Klirr- und Scheppergeräusche erzeugen können. Diese müssen erst mal angeregt werden, also müssen entsprechende Töne vorhanden sein. Und es dürfen im Schepperbereich keine anderen Töne da sein, welche das Scheppern maskieren würden. Es braucht also wie bei meiner Kirchenorgel ganz bestimmte Konstellationen, bis der Effekt auftritt.

Und wie gesagt, müssen Boxen mit Metalllautsprechern auf die Anregung durch K2 und K3 Rücksicht nehmen. Dies ist bei einem Metall-Tieftöner möglich, wenn ein Mitteltöner vorhanden ist, der das Problem löst und selbst nicht scheppert. Bei einer Zweiwegkonstruktion trennt man aber kaum unter etwa 2kHz und damit ist bei den meisten Blechdingern der kritische Bereich schon erreicht. Und das kann dann wirklich nur bei einzelnen Aufnahmen zum Tragen kommen, bei anderen sehr wenig.

Ich würde mir mal von einem Kollegen Boxen ausleihen und bei den jetzt kritischen Aufnahmen auf diese Punkte achten. Wenn es dann Anzeichen gibt, dass es mit anderen Boxen weniger nervt, sollte unbedingt ein Vergleich mit einer guten Box stattfinden. Wenn es weiter nervt, haben wir ein Problem, das mit Fehlern dieser Aufnahmen oder mit irgendwelchen "Scheppereien" im Raum zu tun haben. Und das lässt sich finden. Und wenn es nicht mehr nervt, dann ist der Fehler wirklich an den Lautsprechern zu suchen.

Ein Griff zum Klangregler wird mE kaum viel helfen, denn wenn es mit den Resonanzen und dem Klirr der Blechdinger zusammenhängt, ist eine Anregung im Mittenbereich vorhanden, der ja nicht beeinflusst wird.

JanJ schrieb:

Bin mit meiner Anlage an sich sehr zufrieden. Allerdings: Manchmal (bei manchen Liedern) ist der Klang ein klein wenig "nervig", irgendwie zu aggressiv in Mitten und Höhen. Es ist dann nicht viel, ist aber doch ein klein wenig störend. Da ich ganz normale 0815-Kabel habe, frage ich mich, ob bessere LS- und/oder Cinch-Kabel hier etwas verbessern können. Da ich aber immer wieder gelesen habe, dass damit der Klang noch "offener" und "befreiter" werde, habe ich aber die Befürchtung, dass der Klang damit auch noch "nerviger" werden könnte. Hat hier jemand Erfahrungen?

Hallo,
wie wärs als günstige Zwischenlösung mit einem ordentlichen Equalizer (Ebay?)?
Kabel sind da IMHO nicht unbedingt zielführend. Sofern Du aber doch unbedingt etwas mit Kabeln "spielen" möchtest, gibt es verschiedene Händler die Kabel in allen Preisklassen ausleihen. Nie Geld ausgeben für Zubehör welches Du nicht zuhause ausgiebig Testen kannst. Auch beim Kauf von Komponenten und Boxen vorher ausleihen! Gute Händler machen das kostenlos oder gegen kleine Gebühr.Verlasse Dich da nicht auf irgendwelche sog. Tests. IMHO sind die wichtigsten Komponenten einer Anlage der Raum bzw. die Raumakustik, die Lautsprecher, danach kommt lange nichts, selbst die Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten sind auch oft wesentlich kleiner als gedacht und häufig propagiert. Die Raumakustik zu verbessern muss nicht viel kosten (offenpohriger Schaumstoff gibt es deutlich günstiger bei Schaumstoffherstellern im Werksverkauf). Das kann eventl. Dein Problem beheben (sofern ggf. Dein Raum zu hallig) ist.
Dann Standartmassnahme: Mit der Boxenaufstellung experimentieren. Dicker Teppich zwischen Hörplatz und Boxen. Akustikschaum oder dicker Wandteppich hinter die Boxen und hinter den Hörplatz. Wenn Deine Raumakustik einigermaßen stimmt und Du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist ggf. über andere Boxen nachdenken.

Grüsse

JanJ schrieb:

Erstmal vielen Dank für die Aufstellungstipps. Mal sehen, was ich davon umsetzen kann. Aber was die Lautsprecher angeht: Leute, ihr verunsichert mich ja richtig... ;-) Also das darf doch hoffentlich nicht wahr sein. Die Monitor Audio GR 10 haben für einen Kompaktlautsprecher so einen unglaublich knackigen Bass mit der Metallmembran - schon alleine darum mag ich sie - wirklich! Ich hab schon laschere Standboxen gehört. Und die LS sind zudem im Klang sehr "sauber". Knackig und sauber - das war immer das, was ich wollte. Trotzdem: Wenn das "Nerven" daran liegt, würde ich sie auch gegen andere Lautsprecher tauschen. Ich kann es mir aber wirklich kaum vorstellen. Das sind doch wirklich exzellente Lautsprecher - und ich glaube, dass ich mit dieser Meinung nicht der einzige bin. Nun ja: Die LS sind etwas über ein Jahr alt, Edelausführung Klavierlack, bestens erhalten und waren mal mit 1.500,- € das Paar gelistet (ich hab sie aber als Auslaufmodell bevor die GS 10 kam billiger gekriegt). Für mich käme allenfalls ein kostenneutraler Tausch gegen andere Gebrauchte (oder günstige Neue) in Betracht. Ist es überhaupt realistisch, unter diesen Vorzeichen einen "besseren" LS als die GR 10 zu finden? Gruß, Jan P.S.: Am LS rumbasteln kommt für mich leider nicht in Betracht. Das kann ich nicht und darauf hätte ich auch keine sonderliche Lust.

Klangunterschiede sind bei Lautsprechern mit am größten. Selbst teuerste Boxen klingen sehr unterschiedlich. Selten klingen viele Boxen zuhause ähnlich und subjektiv auch gut. Ich kenne leider Deine Boxen nicht. Ein kostenneutraler Tausch wird sicher schwierig werden. "Besser" ist immer subjektiv und auch relativ. Hörgewohnheiten sind auch Geschmacksfragen die sich im Laufe der Jahre auch ändern. Für eine bestimmte Summe den persönlich optimalen Lautsprecher zu finden ist ein recht aufwendiges Unterfangen. Für 1.500 Euro gibt es IMHO schon recht ordentliche und unterschiedlich abgestimmte. Je besser Deine Raumakustik und ist, je leichter ist es einen guten Lautsprecher passend zur Raumgröße zu finden.