Kabelklang etc. aus "Yamaha A-S1000 oder A-S2000?"

Ich hoffe nur, dass sich wirklich interessierte HIFI-Freunde die Lust am Ausprobieren dadurch nicht nehmen lassen. Denn gut ist, was gefällt, besser ist, was besser gefällt.

Was letztlich gleichbedeutend mit der Pflege einer gewissen Naivität ist.

marathon2 schrieb:

Die Betonung liegt auf neutral.

Oh... wie würde denn dMn eine "neutrale" Überprüfung denn aussehen?

Gruss
Stefan

Hüb' schrieb:

Was letztlich gleichbedeutend mit der Pflege einer gewissen Naivität ist. :prost

Warum nicht?
Wikipedia sagt:
„Wie es die Definition andeutet, sind es hauptsächlich Kinder, die naiv sind. Während die kindliche Unvoreingenommenheit und Unverfälschtheit noch von vielen als positiv, sogar als rein und unschuldig angesehen wird, gilt sie bei einem Erwachsenen oftmals als ernsthafter Charakterfehler, als geistige Beschränktheit. Hier tritt sie oftmals in Gefolge von Arroganz und Narzissmus auf.“

Ersteres ist passend, letzteres trifft eher auf die Holzohrenfraktion zu.


@ pinoccio
Neutral bedeutet, dass nichts ausgeschlossen wird, alle Meinung akzeptiert werden und der Weg (die Suche) das Ziel ist.

Vielleicht liest Du lieber noch einmal GENAU nach...

marathon2 schrieb:

Denn gut ist, was gefällt, besser ist, was besser gefällt.

Gegen Gefallen im Sinne von Optik und Habtik hat niemand etwas, nur Optik und Habtik sind immer subjektiv, im Gegensatz zu technischen Parametern und Eigenschaften welche manche Produkte einfach nicht haben....

marathon2 schrieb:

@ pinoccio Neutral bedeutet, dass nichts ausgeschlossen wird, alle Meinung akzeptiert werden und der Weg (die Suche) das Ziel ist.

Achso das. Nur... mit Meinungen kann man nix neutral überprüfen - egal was man sagt oder sucht.

Gruss
Stefan

marathon2 schrieb:

@ pinoccio Neutral bedeutet, dass nichts ausgeschlossen wird, alle Meinung akzeptiert werden und der Weg (die Suche) das Ziel ist.

Nicht unbedingt. Neutrale Beratung heißt vor allem auch vor Nepp (um nicht Betrug zu sagen) zu warnen und sinnvolle Alternativen aufzuzeigen.

Denn gut ist, was gefällt, besser ist, was besser gefällt.

Das mag ja sein, aber DARAUF kann man in einem Forum nun wirklich keine Diskussion aufbauen.

Im Endeffekt bedeutet das: "Im Stillen geniessen und schweigen"

@ scope,

"Gewünscht" oder nicht, wäre hier nicht die Frage, denn offenbar gibt es immer wieder Hersteller, die sich das zumuten. Nicht zuletzt der erwähnte Hersteller wireworld, der darüberhinaus auch noch das viel sinnvollere machte, nämlich Händler, Endverbrauchern und anderen Interessierten entsprechende Umschaltmöglichkeiten anzubieten, damit sie selbst ihre Kaufentscheidungen im kontrollierten Test treffen und überprüfen konnten. Wie gesagt, es hat nicht dazu geführt, daß dieser Hersteller "besser" bei den "Technikvoodooisten" wegkam.
Ein weiteres Beispiel wäre der Sturmsche Test.

Die nach wie vor unbeantwortete Frage lautete, wieso denn ein Hersteller sich nach den bisherigen Erfahrungen diese Kosten und den Aufwand auf sich nehmen sollte?

Warum mit der "Preiskeule herumfuchteln", fragst du? Na, weil es um ein Argument für den Herstellern geben sollte, sich den "Testaufwand" anzutun; das preiswerte Standardkabel hat ja der "Technikvoodooist" sowieso im Einsatz, wenn er sich nicht aus sonstigen Gründen für ein anderes entschieden hat.

BTW, der Anteil, der in der Kasse des Händlers verbleibt, richtet sich über alle Branchen hinweg immer nach sehr ähnlichen Kriterien und führt deshalb auch zu sehr ähnlichen Ergebnissen und erstaunlicherweise können in allen Branchen die handelnden Personen nur dann überleben, wenn sie einen höheren Abgabe- als Einkaufspreis erzielen.

Es hängt also hauptsächlich von der Anzahl der Zwischenhändler sowie der zusätzlichen Kosten und selbstverständlich auch von der Umsatzsteuerlast ab, wie groß der eigentliche Produktanteil am Abgabepreis ist.

@ Cholny,

ja, Kästchen, die zu größeren meßtechnischen Abweichungen führen, sind ausgeschlossen.
Übrigens führt nicht jedes Kabelkästchen zu derartigen Abweichungen im Audiofrequenzbereich.

@ baerchen.aus.hl,

die Signalausbreitungsgeschwindigkeit ist übrigens einer der Parameter, der sich direkt aus der Kabelkonstruktion ergibt und durchaus als zugesicherte Eigenschaft taugen kann. Wenn die Werbung dies allerdings auf eindeutige Weise mit einem daraus folgenden Klangeindruck verbände, wäre das überaus zweifelhaft; normalerweise wird das aber, zumindest von Profis, nicht so gehandhabt.

Übrigens würdest du mE keine Veranstaltung "sprengen" wenn du äußertest, du habest keinen Unterschied gehört.

Es wäre aber fahrlässig, sich auf eine Diskussion auf technischer Grundlage oder in Sachen Psychoakustik einzulassen, wenn man nicht überwiegend sattelfest ist.

Das behauptete schlechte akustische Gedächtnis ist eine Fehlinformation bzw. ein Mißverständnis, denn nur das sog. Echogedächtnis hält wenige Sekunden an, danach folgen, wie bei anderen Sinneseindrücken auch, die normalen Kurzzeit, bzw. Langzeitgedächtnismechanismen.

Es gibt auch keine VDE-Vorschrift, nach der alle ortsveränderlichen (Hifi)-Geräte der Schutzklasse 2 entsprechen müßten.

@ Alex-Hawk,

der Wein ist eigentlich ein gutes Beispiel, denn bei ihm liegen häufig auch "Verkostungsempfehlungen" aus kontrollierten Tests vor (mit allen entsprechenden Fehlermöglichkeiten, s.d.a. die früher verlinkte Metastudie zu groß angelegten Tests in den USA), aber was hilft das dem Käufer des Weines bzw. seinem Händler?

Nur weil irgendwer auf der Welt meinte einen Unterschied geschmeckt zu haben, und diesen subjektiv irgendwie bewertet hat, muß dem Jetztkäufer das nicht genauso gehen.
Der Händler hätte ihn also analog über die Vor- und Nachteile des kontrollierten Verkostungstest aufzuklären und ihm entsprechende Teststrategieempfehlungen zu geben, denn ihn einfach nach Hause gehen und den Wein probieren lassen, das liefe ja dann auf Betrug hinaus, nicht wahr?

Gruß

"Gewünscht" oder nicht, wäre hier nicht die Frage,

Doch, genau das wäre "die Frage", wenn es denn diesbezüglich eine gäbe.

Endverbrauchern und anderen Interessierten entsprechende Umschaltmöglichkeiten anzubieten, damit sie selbst ihre Kaufentscheidungen im kontrollierten Test (???) treffen und überprüfen konnten

Sehr witzig. Wie diese Tests beim Endkunden oder Händler durchgeführt werden bleibt ungeklärt. Da wird man sich sein eigenes Urteil bilden müssen.
Daran ändert auch ein Umschaltböxchen nichts.

Abgesehen davon bin selbst ich davon überzeugt, dass eine Umschalthardware -in Verbindung mit Kabeltests- den absoluten Unsinn darstellt. Das gilt besonders für NF-Leitungen.
Den Zustand der Schaltkontakte kann weder der Händler noch der Endkunde beurteilen.
einen Kabeltest mit Umschalthardware würde ich niemals veröffentlichen. Damit macht man sich lächerlich oder zumindest zur riesen Zielscheibe.

Was soll der Blödsinn? Derartige Argumente hätte ich von einem wie Dir nicht erwartet. Ich muss dich anscheinend in meiner blacklist "neu einstufen"

Die nach wie vor unbeantwortete Frage lautete, wieso denn ein Hersteller sich nach den bisherigen Erfahrungen diese Kosten und den Aufwand auf sich nehmen sollte?

Stimmt! Das Geschäft damit läuft ja auch so ziemlich ordentlich. Warum sollte die Zigarrettenindustrie Studien über die Nebenwirkungen des Rauchens durchführen? Die haben daran ebenfalls kein Interesse.

Warum mit der "Preiskeule herumfuchteln", fragst du? Na, weil es um ein Argument für den Herstellern geben sollte, sich den "Testaufwand" anzutun; das preiswerte Standardkabel hat ja der "Technikvoodooist" sowieso im Einsatz, wenn er sich nicht aus sonstigen Gründen für ein anderes entschieden hat.

?

Es hängt also hauptsächlich von der Anzahl der Zwischenhändler sowie der zusätzlichen Kosten und selbstverständlich auch von der Umsatzsteuerlast ab, wie groß der eigentliche Produktanteil am Abgabepreis ist.

In meinem näheren Bekanntenkreis befindet sich ein Händler für derartiges Zeug. Da er schonmal aus dem Nähkästchen plaudert, reicht bereits EIN (zwischen) Händler aus, um von sehr frechen, treils unverschämten Gewinnspannen zu sprechen.

So sieht das aus.

Wenn ein Händler einem Kunden beim Kabelverkauf sagt, dass das Thema Kabelklang sehr umstritten ist, es keine physischen Nachweise dafür gibt und es höchstwahrscheinlich nur psychisch bedingte Klangunterschiede sind, dann wäre das voll in Ordnung. Dann und nur dann entscheidet der Kunde frei, ob die Investition sinnvoll ist.

Ein Händler, in diesem Falle ich, sage meinen Kunden, daß sie es an/in Ihrer eigenen Kette ausprobieren müssen, da es ein generelles besser od. schlechter nicht gibt. Das ganze ist stark abhängig von den Geräten die verkabelt werden sollen. Dazu kommt natürlich noch die ganze persönliche, subjektive Wahrnehmung des einzelnen hinzu. Genauso sage ich es meinen Kunden.

Darüberhinaus gibt es aber genügend Kunden, die dies gar nicht hören wollen, da sie schon ein bestimmtes Kabel wollen und basta.

Hifi-Tom schrieb:

Z.b. deine Empfehlung eines dickeren Kables für einen "volleren Grundton" entbehrt jeder Grundlage... Ich habe mehrere Kabel aus dem Studiobereich, also keine Esoterik, getestet u. es hat sich so dargestellt. Es ist mir egal, ob Du dies nachvollziehen kannst od. nicht.

Mir ist es herzlich egal was du aus dem "Studiobereich" getestet hast, solange du deine Ergebniss bez. des Klangs
nicht in einer wie auch immer gearteten Weise (technisch) verifizieren kannst... Es ist für die Diskussion nicht hilfreich, ein paar Anektdoten auszpacken, was du schon getestet und gehört hast...
Außerdem umschiffst du so nur ein ums andere Mal die Aussage, dass es eben keinen technisch stichhaltigen Grund für die blumigen Aussagen über Kabelklang gibt, sehr wohl aber psychologisch/menschliche Gründe....

Deine Aussage

Es bleibt also nach wie vor nur eine logische Konsequenz, hinsetzen u. selber ausprobieren, hören

kann man so in einer Diskussion auch nicht sinvoll verwerten, da hier das Hören selbst der letzte Aspekt sein wird, der zu einer Kaufentscheidung führt.
Leider rückst du keinen Deut von deiner Position ab und gehst auf technische Einwände bez. des Kabelklangs nicht ein (-> weil es keine gibt?)...

Nachtrag: Ich behaupte auch nicht, dass es für einige/viele Leute Kabelklang nicht gibt bzw. sie etwas "hören".
Es geht darum warum (liegst an den (elektrotechnischen)Eigenschaften des Kabels selbst oder doch an etwas anderem ;)) sie es hören! Alles andere ist doch müßig...

gruß chohy

Es gibt auch keine VDE-Vorschrift, nach der alle ortsveränderlichen (Hifi)-Geräte der Schutzklasse 2 entsprechen müßten.

Da haben wir dann gegensätzliche Informationen,

Hifi-Tom schrieb:

Wenn ein Händler einem Kunden beim Kabelverkauf sagt, dass das Thema Kabelklang sehr umstritten ist, es keine physischen Nachweise dafür gibt und es höchstwahrscheinlich nur psychisch bedingte Klangunterschiede sind, dann wäre das voll in Ordnung. Dann und nur dann entscheidet der Kunde frei, ob die Investition sinnvoll ist. Ein Händler, in diesem Falle ich, sage meinen Kunden, daß sie es an/in Ihrer eigenen Kette ausprobieren müssen, da es ein generelles besser od. schlechter nicht gibt. Das ganze ist stark abhängig von den Geräten die verkabelt werden sollen. Dazu kommt natürlich noch die ganze persönliche, subjektive Wahrnehmung des einzelnen hinzu. Genauso sage ich es meinen Kunden. Darüberhinaus gibt es aber genügend Kunden, die dies gar nicht hören wollen, da sie schon ein bestimmtes Kabel wollen und basta.

Sie müssen es probieren, subjektive Wahrnehmung..... absolute Schwamm- oder auch Gummiaussage. Weder hüh noch hot, weder Fisch noch Fleisch... dieses Geiere heißt doch nichts anderes als das es keinen technischen Beweis für Kabelklang gibt....

Die ehrliche Aussage gegenüber dem Kunden wäre:

Es gibt keinen technischen fundierten Beweis für Kabelklang, das fällt in den Bereich Esoterik.... Objektive technische Qualitätsmerkmale für z.B. für ein gutes Cinchkabel sind solide Stecker, die einen festen Sitz auf den Buchsen haben und so einen guten Kontakt sicherstellen und ein gut geschirmtes, flexibles Kabel, das, um eventuellen Kapazitätsproblemen (die nicht durch das Kabel, sondern durch die verwendeten Geräte entstehen könnten) aus dem Weg zu gehen, eine niedrige Kapazität haben sollte. Kabel welche diese Eigenschaften erfüllen und für den Anwendungsfall Hifi aus elektrotechnischer Sicht nicht mehr verbesserungsfähig sind, gibt es schon für weniger als 20 ja sogar für weniger als 10 Euro. Wenn Sie aber aus esoterischen Gründen ein in Optik und Habtik eher materialistisch wirkendes Kabel haben wollen, dass zwar keine anderen technischen Eigenschaften hat als ein günstiges Kabel, aber dafür eine gewisse Exklusivität besitzt und Geld keine große Rolle spielt, kann ich ihnen Kabel in diversen Ausführungen und Preisklassen anbieten...


Auch wenn ein Kunde kommt und sagt ich will dies oder jenes teure Kabel haben, wäre auch hier imho ein technischer Hinweis Pflicht, dann kann keiner hinterher sagen, es hätte ihm niemand gesagt und womöglich nach amerikanischen Vorbild eine Schadensersatzklage einreichen.

Sie müssen es probieren, subjektive Wahrnehmung..... absolute Schwamm- oder auch Gummiaussage. Weder hüh noch hot, weder Fisch noch Fleisch... dieses Geiere heißt doch nichts anderes als das es keinen technischen Beweis für Kabelklang gibt....

Nein, das ist eine ganz klare Aussage, zu der auch das Studiomagazin gekommen ist. Kabelklang gibt es natürl. nur in Abhängigkeit mit den zu verkabelnden Geräten u. da es hier keine Normung gibt, muß man es natürl. an/in der heimischen Kette ausprobieren! Es gewinnt eben nicht automatisch das Kabel mit den besseren Werten. Die Aussage der Tester ist hier ganz klar, man kann die einzelnen Kabelparameter nicht gleich mit besser od. schlechter setzen.

Liest man sich den ganzen Test sowie die umfangreichen Einleitung in Ruhe durch, so bekommt man etliche Informationen, so man nicht damit überfordert ist. Ansonsten Jakob spricht eine sehr klare Sprache, einfach nochmal lesen, was er geschrieben hat. Dann wirst Du auch verstehen, daß das ganze sehr wenig mit Esoterik zu tuen hat. Aber Dir geht es ja nur um die Befriedigung, Bestätigung Deiner eigenen vorgefasten festen Meinung, da hilft dann natürlich auch lesen wenig.

Hifi-Tom schrieb:

Nein, das ist eine ganz klare Aussage, zu der auch das Studiomagazin gekommen ist. Kabelklang gibt es natürl. nur in Abhängigkeit mit den zu verkabelnden Geräten u. da es hier keine Normung gibt, muß man es natürl. an/in der heimischen Kette ausprobieren! Es gewinnt eben nicht automatisch das Kabel mit den besseren Werten. Die Aussage der Tester ist hier ganz klar, man kann die einzelnen Kabelparameter nicht gleich mit besser od. schlechter setzen. Liest man sich den ganzen Test sowie die umfangreichen Einleitung in Ruhe durch, so bekommt man etliche Informationen, so man nicht damit überfordert ist.

Fängst du schon wieder mit diesem blödsinnigen Kabelempfindungsbeschreibungsgewichtungs-Test an?
Wie oft muss man dir eigentlich erklären, dass dieser "Test" nicht einen einzigen belastbaren Hinweis auf tatsächliche Klangunterschiede geliefert hat?

Ich finde deine Beratungsresistenz so langsam mehr als ärgerlich!

Grußlos
Jürgen

Hifi-Tom schrieb:

Ansonsten Jakob spricht eine sehr klare Sprache, einfach nochmal lesen, was er geschrieben hat. Dann wirst Du auch verstehen, daß das ganze sehr wenig mit Esoterik zu tuen hat.

Und nicht mal Jakob würde den Test des Studiomagazin als aussagekräftig beschreiben
Der nächste Satz trifft da natürlich ins Schwarze - bei Dir

Aber Dir geht es ja nur um die Befriedigung, Bestätigung Deiner eigenen vorgefasten festen Meinung, da hilft dann natürlich auch lesen wenig.

Hifi-Tom schrieb:

Nein, das ist eine ganz klare Aussage, zu der auch das Studiomagazin gekommen ist.

Es ist ein Fazit das Fritz Fey dort gezogen hat, aber es ist seine Folgerung, und er kann trotz viel Prosa nicht klar machen wie sein Test dieses Fazit stützt.

Zudem läuft die Aussage auf ein "es kommt darauf an" hinaus. Das ist keine Aussage mit der man etwas Nennenswertes anfangen könnte, zumal man nicht erfährt wie sich das auswirkt worauf's angeblich ankommt.

Letztlich ist also das Einzige was an der Aussage klar ist, daß der Test keine klare Antwort liefert.

Kabelklang gibt es natürl. nur in Abhängigkeit mit den zu verkabelnden Geräten u. da es hier keine Normung gibt, muß man es natürl. an/in der heimischen Kette ausprobieren! Es gewinnt eben nicht automatisch das Kabel mit den besseren Werten. Die Aussage der Tester ist hier ganz klar, man kann die einzelnen Kabelparameter nicht gleich mit besser od. schlechter setzen.

Das sind Aussagen für die es den Test nicht gebraucht hätte. Wenn das die Aussage der Tester sein sollte dann haben sie ihre Zeit verschwendet. Es ist aber nicht die Aussage der Tester. Ich kenne bisher nur die Aussage von Fritz Fey, die im Artikel zu lesen war, und die von Dirk Jambor, der zu den Teilnehmern gehörte, den ich aber aus hoffentlich verständlichen Gründen nicht ernst nehmen kann. Von den Anderen fehlt mir jegliche Stellungnahme.

Liest man sich den ganzen Test sowie die umfangreichen Einleitung in Ruhe durch, so bekommt man etliche Informationen, so man nicht damit überfordert ist.

Wenn das so ist dann scheinst Du zu den Überforderten zu gehören, denn es gibt einige Dinge darin von denen Du anscheinend bis heute nichts wissen willst. Du hast hier im Forum schon wiederholt Details aus dem Artikel falsch dargestellt, und ich habe keine Hoffnung daß das besser wird.

Ansonsten Jakob spricht eine sehr klare Sprache, einfach nochmal lesen, was er geschrieben hat.

Auch da scheinst Du mit selektiver Warnehmung gesegnet zu sein, denn er hat Dir beileibe nicht so durchgängig beigepflichtet wie Du es anscheinend suggerieren willst.

Zudem wäre es schon sinnvoll, etwas näher einzugrenzen was Du meinst, denn Jakob hat im Laufe der Jahre weitaus mehr Beiträge geschrieben als man auch interessierten Lesern zu durchforsten zumuten kann.

Dann wirst Du auch verstehen, daß das ganze sehr wenig mit Esoterik zu tuen hat. Aber Dir geht es ja nur um die Befriedigung, Bestätigung Deiner eigenen vorgefasten festen Meinung, da hilft dann natürlich auch lesen wenig.

Ich weiß wirklich nicht wie einen die Lektüre von Jakob's Texten zu dieser Erkenntnis bringen sollte. Da hast wohl eher Du eine feste, vorgefaßte Meinung.

jottklas schrieb:

Ich finde deine Beratungsresistenz so langsam mehr als ärgerlich!

ärgerlich ist da nicht das richtige Wort.... das Wort das ich im Sinn habe sage ich jetzt lieber nicht....

Auf alle Fälle werde seine Argumente auch nach der xten Wiederholung nicht richtiger.....

Hifi-Tom schrieb:

Ein Händler, in diesem Falle ich, sage meinen Kunden, daß sie es an/in Ihrer eigenen Kette ausprobieren müssen, da es ein generelles besser od. schlechter nicht gibt. Das ganze ist stark abhängig von den Geräten die verkabelt werden sollen. Dazu kommt natürlich noch die ganze persönliche, subjektive Wahrnehmung des einzelnen hinzu. Genauso sage ich es meinen Kunden.

Das finde ich ganz in Ordnung.

Alex-Hawk schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Ein Händler, in diesem Falle ich, sage meinen Kunden, daß sie es an/in Ihrer eigenen Kette ausprobieren müssen, da es ein generelles besser od. schlechter nicht gibt. Das ganze ist stark abhängig von den Geräten die verkabelt werden sollen. Dazu kommt natürlich noch die ganze persönliche, subjektive Wahrnehmung des einzelnen hinzu. Genauso sage ich es meinen Kunden. Das finde ich ganz in Ordnung. :prost

Ich dachte, du gehörst zu denen die sich kein x für ein U vormachen lassen und sich mit solch schwammigen Aussagen nicht zufrieden geben.....

Naja. Ich finds ja nun nicht super, aber eben ganz in Ordnung.

Der Händler in meinem Fall war da deutlich krasser drauf beim dem Thema.

Natürlich kann ich nicht überprüfen, ob Tom es wirklich so macht bei seinen Kunden.

Man müßte eben wirklich mal mit den ganzen Kabelkäufern reden und diese nach ihren Motiven fragen. Sind wirklich alle unwissend oder ist es vielen wirklich einfach egal oder stehen sie auf das Prestige?

Es gehören ja immer zwei zu der Sache.

Also mir hat noch kein Händler je ein Kabel andrehen wollen.

Und die Aussage von Hifi-Tom ist doch ok, jeder soll es selber ausprobieren.

Was ist eigentlich so schlimm an Hifi-Läden, die auch Kabel verkaufen? Wenn man Euch so hört, denkt man dass dort geklaute Pumpguns verhökert werden...

Passt bitte auf, das eine sachliche Diskussion nicht ins Mobbing abgleitet. Leben und leben lassen.

Jetzt stehen wir nach der ganzen Diskussion wieder da, wo wir vorher schon waren

Immerhin ist eine zünftige Kabelklang/Voodoo Rauferei dabei rumgekommen


@Tom


Kommt jetzt noch etwas Fruchtbares oder hat sich dein Repertoire erschöpft?

Und nochmal bez. des Blindtest von Sean Olive, der zeigt ganz gut, was sich die Leute bei unverblindeten Wiedergabevergleichen (Von Lautsprechern!) alles einbilden/ausblenden... So in etwa ist es bei jeglichem vom Händler oder auch Kunden @home durchgeführten Vergleich von Kabeln.

(Der genigte Audiophile möchte nicht bei der nächsten Kabel- und Weinverkostung mit "runtergelassenen" Hosen dastehen, weil er nichts hört )

Evtl. könntest du deinen Kunden sagen, dass es keine technischen Indikatoren gibt, die auf einen Kabelklang hindeuten und du solltest hier im Forum nicht ständig "deinen" (ja ich weiß, es ist nicht deiner ) Blindtest als Beweis für Kabelklang in die Runde werfen



@Litefor

Was ist eigentlich so schlimm an Hifi-Läden, die auch Kabel verkaufen? Wenn man Euch so hört, denkt man dass dort geklaute Pumpguns verhökert werden...

Es ist nichts schlimm daran solange die Händler den Kunden nicht absichtlich täuschen oder ihm suggerieren das Kabel XY EINDEUTIG den Klang verbessert (in eine bestimmte Richtung, z.b. hier geht zwar nicht um viel Geld, die Aussage ist trotzdem sehr fragwürdig) und so weiter und so fort... In vielen Fällen wird der Kunde geschröpft und freut sich noch über den tollen Klang bis er sich dran gewöhnt hat und das nächstbessere klangliche (nicht optisch oder sonstwas) Kabel sucht....

Es gibt eine Reihe von Gütern, bei denen die Gewinnspannen äußerst hoch sind, zB Schnürsenkel und Hosenknöpfe, ohne dass das jemand kritisiert, der Verkäufer will ja auch leben und der Umsatz ist klein.

Dann gibt es üble Dinge wie Druckertinte. Darüber wird gemosert, obwohl absolut gesehen der Preis noch im Rahmen bleibt, relativ aber unverschämt ist.

Kabel sind ab einem gewissen Preis etwas anderes - absolut und relativ gesehen unverschämt teuer und listig über gezielte Desinformation hoffähig gemacht. Nebenbei: wer im Monat nur ein Luxuskabel an den Mann bringt, kann davon recht komfortabel leben.

In UK hat etwas wie die hiesige "Zentrale gegen unlauteren Wettbewerb" etwas veranlasst, was hier zu wünschen bleibt: Verlogene Kabelwerbung wird unterbunden.

http://www.asa.org.u...td/TF_ADJ_44177.aspx

Diesen Beschluss haben die angesprochenen Hersteller und Vertreiber akzeptiert. Warum wohl?


Gruß

Achim

Wikipedia sagt: „Wie es die Definition andeutet, sind es hauptsächlich Kinder, die naiv sind. Während die kindliche Unvoreingenommenheit und Unverfälschtheit noch von vielen als positiv, sogar als rein und unschuldig angesehen wird, gilt sie bei einem Erwachsenen oftmals als ernsthafter Charakterfehler, als geistige Beschränktheit. Hier tritt sie oftmals in Gefolge von Arroganz und Narzissmus auf.“ Ersteres ist passend, letzteres trifft eher auf die Holzohrenfraktion zu.

Interessante Hypothese - vorgetragen meist von denjenigen, die durch einmaliges Hinhören schon mehr über die Welt zu wissen glauben als alle Physiker der letzen Jahrhunderte zusammen.

Und überhaupt - was für Ingeneure arbeiten da bei den Kabelherstellern. K.A wie lange man schon weis das Kabeln klingen und nicht eine ernstzunehmende Arbeit zu dem Thema. Sind die gegen Doktorwürde und Annerkennung durch die wissenschaftliche Gemeinde allergisch? Eine wissenschaftliche Aufarbeitung der grandiosen Unterschiede brächte ja einige Vorteile.

Man müßte eben wirklich mal mit den ganzen Kabelkäufern reden und diese nach ihren Motiven fragen.

Von Goldohren wird das eigene Gehör bzw. die Wahrnehmung zur Gottheit erhoben. Unfehlbar, unantastbar und wehe dir du motzt es an. Ich glaub, gemessen an manchen Reaktionen, es gibt abgesehen von "mann schaust du scheixxx aus" keine "Beleidigung" die treffsicherer ist als der Hinweis auf die Fehlbarkeit der Wahrnehmung.
Der Gehörgott spielt bei der Beurteilung von Kabeln durch Techniker keine Rolle. Nichtmal die Tabelle mit den Hörschwellen muß da rausgekramt werden - so insignifikant sind die Unterschiede.

Technisch Gebildete lernen von Anfang an, daß man ohne Erweiterung der Sinne durch technische Geräte keine Chance hat irgendwas zu schnallen. Das wir das nicht intuitiv erkennen ist wohl ein echter Defekt des Menschen.

Die ganze Debatte immer wieder aufs neue....jeder muss für sich selbst herausfinden ob es Kabelklang gibt oder nicht. So viel Unsicherheit auf beiden Seiten, dass es wirklich ulkig ist. Wenn man von etwas überzeugt ist, verhält man sich anders.


Ich hab euch alle lieb.

Lassal schrieb:

jeder muss für sich selbst herausfinden ob es Kabelklang gibt oder nicht.

Es gibt keinen ...technischen....Grund mit dem man Kabelklang erklären könnte. Alle "Kabeleffekte" ,so sie denn keine Störungen verursachen, erzeugen keine so gravierenden und selektiven (Schmelz,Räumlichkeit bla blub) Abweichungen des Nutzsignals (Musik) die beim Menschen unter gehörphysiologischen/psychoakustischen Aspekten relevant wäre.

Jeder kann für sich selber rausfinden ob er Kabel wegen der besseren Optik,Prestige etc. kauft, aber doch nicht wegen des Klangs. Und falls doch jemand etwas hört, dann sollte er es auch als seine eigenen nicht verallgemeinerbaren Gedanken/Erfahrungen darstellen.

Da es auf diesem Gebiet einige Leute mit einer ordentlichen Portion Sendungsbewusstsein gibt, kommt es zu Reibereien, bei denen die Kabelklanghörenden(und Überzeugten: "Wer das nicht hört ist taub") hinsichtlich einer stringenten Argumentation immer den Kürzeren ziehen.


Es versuchen einige (u.a. Händler) immer wieder mit der "selber-probieren" Methode, den Käufer von den "Qualitäten" des Produkts zu überzeugen, die von Anfang an schon so groß herausgestellt wurden(Händler und/oder Flachpresse), das der Käufer sich genötigt fühlen könnte etwas zu hören(Käufer ---> keine technischen Kenntnisse könnten natürlicherweise zu Verunsicherung und einem etwas zurückgeschraubten Selbstbewustsein bez. dieses Themenkomplex führen und oft will man der "höheren Instanz" (Händler/Flachpresse) nicht widersprechen ).



Edit:

Von Hydrogenaudio:

8. All members that put forth a statement concerning subjective sound quality, must -- to the best of their ability -- provide objective support for their claims. Acceptable means of support are double blind listening tests (ABX or ABC/HR) demonstrating that the member can discern a difference perceptually, together with a test sample to allow others to reproduce their findings. Graphs, non-blind listening tests, waveform difference comparisons, and so on, are not acceptable means of providing support.

So kann man sinnvolle Diskussionen führen, aber nicht immer mit diesem ewigen Geseiber.

So viel Unsicherheit auf beiden Seiten, dass es wirklich ulkig ist.

Humor ist wenn man trotzdem lacht

Das sich hier irgendwer seiner Sache nicht sicher ist glaub ich allerdings kaum.

Wenn man von etwas überzeugt ist, verhält man sich anders.

Vorschläge?

Ok, ich für meinen Teil bin mir so sicher, daß ich mich nur ab und zu überhaupt am Diskurs beteilige.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, daß jeder der ohne sich an echter Forschung zu beteiligen einfach mal eben irgendwelche hirnrissigen Theorien über sonstwas aufstellt gegen eine möglichs massive Mauer der Ablehnung laufen sollte. Ausserdem find ichs grotesk wie leichtfertig meist die komplette Wissenschaft geopfert wird um Gewinnspannen zu maximieren - und das nur wenige stört (sind hier in der Überzahl, global gesehen schauts vermutlich anderst aus). Die Geschäftemacherei ist das eine, aber der Kollateralschaden ist auch nicht ohne.

Und falls doch jemand etwas hört, dann sollte er es auch als seine eigenen nicht verallgemeinerbaren Gedanken/Erfahrungen darstellen.

Ich träume von einer Welt wo fast alle wissen und akzeptieren das es Einbildung ist und die anderen sich nicht mehr trauen den Mund aufzumachen. Im Angesicht des Blödsinns würde ich zumindest keine Toleranz walten lassen. Ausser mein Gegenüber kann für sich glaubhaft Narrenfreiheit geltend machen.

Bezüglich Arroganz fällt mir noch ein:

Wenn man erstmal erkannt hat, daß die eigene Wahrnehmung das Maß ist und sich somit die Welt doch um einen selbst dreht ist das sicher ein sehr bescheidener Moment im Leben jedes Gläubigen. Ok, immerhin sind sich die meisten einig, daß jeder in seiner eigenen Wahrnehmungswelt lebt. Allgemeingültige Naturgesetze wurden in dieses Multiversum noch keine eingeführt (und da heists wir bräuchten keine GUT in der alles möglich wäre) - aber immerhin schaffen es einschlägige Magazine und Kataloge hier Grenzen zu überwinden.

Litefor schrieb:

Also mir hat noch kein Händler je ein Kabel andrehen wollen.

Nun, da hast Du Glück gehabt. Ich kenne genügend Händler bei denen sich das Geschäft nicht mehr um Verstärker und Lautsprecher dreht, sondern anscheinend nur noch ums überteuerte Zubehör....

Und die Aussage von Hifi-Tom ist doch ok, jeder soll es selber ausprobieren

Nein, weil es keine klare Aussage ist, die auf suggestive Effekte setzt, um unwirksame Produkte teuer verkaufen zu können. Ein seriöser Händler würde eine Aussage machen wie ich sie z.B. oben vorgegeben habe...

Was ist eigentlich so schlimm an Hifi-Läden, die auch Kabel verkaufen? Wenn man Euch so hört, denkt man dass dort geklaute Pumpguns verhökert werden...

Da ist grundsätzlich nichts schlimmes dran. Es kommt halt darauf an, mit welchen Methoden der Verkauf stattfindet. Und diese Methoden sind leider oft zu mindest sehr zweifelhaft (um es gelinde auszudrücken)

Passt bitte auf, das eine sachliche Diskussion nicht ins Mobbing abgleitet. Leben und leben lassen.

Wir sind doch in dieser Diskussion doch recht zivilisiert. Das hat es schon anders gegeben. Und niemand zwingt Tom an die Öffentlichkeit zu gehen.

bei "Computerverliebten" ist es schon seit langem ein Trend die Kabel im inneren des Computers optisch zu verschönern (How To)

bei meinen LS-Kabeln habe ich lediglich darauf geachtet, dass die Kabellängen der zusammengehörigen Lautsprecher gleich ist (wobei ich mich manchmal frage ob das überhaupt notwendig war, da der Reciever an dem sie momentan hängen ohnehin die einzelnen Pegel beim Einmessen anpasst)

diese luftisolierten, superreinen sündhaft teuren Kabel stehen für mich auf der selben Stufe wie Granderwasser

WeisserRabe schrieb:

bei meinen LS-Kabeln habe ich lediglich darauf geachtet, dass die Kabellängen der zusammengehörigen Lautsprecher gleich ist (wobei ich mich manchmal frage ob das überhaupt notwendig war, da der Reciever an dem sie momentan hängen ohnehin die einzelnen Pegel beim Einmessen anpasst)

Selbst wenn der Receiver die Lautspecher nicht einmessen würde, würde der Kabelunterschied nichts ausmachen.

Was das "sleeven" anbelangt, würde das Aufhübschen der Kabel in einem Klarglasgehäuse ja durchaus noch eine optische Steigerung sein und dadurch Sinn manchen. Aber in einem geschlossenen Gehäuse.......KRANK

Wieso soll Kabelklang ein objektives Phänomen sein? Alles was den Klang angeht ist subjektiv. Das hat mit einer HiFi-Anlage erst einmal nichts zu tun. Das kann man auch in einem Live-Konzert haben, dass es dort überhaupt nicht klingt und es der Nebenmann ganz anders einschätzt.
Wie soll jemand, der über dieses Konzert berichtet schreiben? Für die einen war es gut, für die anderen schlecht? Er muss schreiben, was er dabei empfand. Und das ist nicht immer das, was andere hören wollen bzw. nachempfinden können.

Hi! mehr brauche ich nicht mehr zu sagen!
Das wichtigste sind Lautsprecher, Raumakustik und die Geräte

Referenz-Lautsprecherkabel, 2 x 2 Meter, Neupreis € 10 000,-, für € 2 500,- zu verkaufen.“

Da mich so etwas maßlos aufregt, will ich mir auf diesem Wege etwas Luft verschaffen.

Die Älteren unter uns werden sich noch erinnern, es war in den guten, alten 80er Jahren und sicherlich auch davor - man kaufte eine Stereo-Anlage (es gab auch damals schon erstklassige Geräte) und der Händler gab meist ein einfaches, aber gut gearbeitetes Kupferkabel kostenlos oder für geringen Aufpreis hinzu, damit man die LS sogleich mit dem Verstärker verbinden konnte.

Das hatte seinen Grund, und zwar einen physikalisch absolut sinnvollen und somit gerechtfertigten.

Dazu einige Ausführungen für jene unter uns, die mit der Materie vielleicht nicht ganz so vertraut sind:

Ein Verstärker gibt bei Zimmerlautstärke etwa 1 – 2 Watt ab, je nachdem wie gut der Wirkungsgrad der angeschlossenen LS ist. Ohne nun ins absolute Detail zu gehen, bedeutet das einen Stromfluss – und nur der zählt – von nicht einmal 1 Ampere! Dafür würde eigentlich ein hauchdünnes Kabel vom Durchmesser eines Haares ausreichen! Selbstverständlich darf und sollte dieses Kabel aus Kupfer sein. Kupfer ist billig und ein hervorragender Leiter. Ein besserer als Gold und ein leicht schlechterer als Silber. Das heißt, ein LS-Kabel von 2,5 mm² aus Kupfer, geschützt vor äußeren Störsignalen - wie von der Industrie als Meterware angeboten - reicht vollkommen aus.

Bevor nun jemand kommt und meint, dass sich bei höheren Lautstärken natürlich der Stromfluss entsprechend erhöht und dadurch ein größerer Querschnitt beim LS-Kabel benötigt wird, sei gesagt, dass das richtig ist. Allerdings nur bei sehr langen Kabeln. Muss man eine Strecke von mehr als ca. 15 Metern überbrücken, sollte man auf die 4 mm² starke Ware umsteigen.

Damit ist man dann aber auch auf der sicheren Seite. Alles andere ist HiFi-Voodoo vom Allerfeinsten! Und selbstverständlich dürfen die Kabel – auch wenn oft das Gegenteil behauptet wird – unterschiedlich lang sein!

Da sich der Strom mit nahezu Lichtgeschwindigkeit im Kabel fortbewegt, dürfte das auch einleuchten. Offensichtlich aber nicht HiFi-Esoterikern, die hier Laufzeitunterschiede anmahnen! Nun gut, sehen wir uns das näher an: Der Strom fließt also mit einer Geschwindigkeit von nahezu 300 000 Km/Sekunde. Er könnte demnach in einer Sekunde unseren Planeten sieben Mal umkreisen. Das ist wirklich schnell. Ist also das eine LS-Kabel um 3 Meter länger als das andere, beträgt der Unterschied in der Laufzeit etwa eine Hundertmillionstel (1/100 000 000) Sekunde. Ich gratuliere jedem zu seinem Hörapparat, wenn er in der Lage ist diesen Unterschied zu hören! Ich vermag das nicht.



Das alles störte die Industrie aber nicht im geringsten und auf der Suche nach neuen, wunderbar sprudelnden Einnahmequellen fand man Anfang der 90er Jahre die…richtig: Kabel!

Die versammelten HiFi-Gurus jubelten weltweit und es wurde gefeiert als hätte soeben jemand das sprichwörtliche Rad ganz neu erfunden. Endlich hatte man nun ein neues Betätigungsfeld im langweilig gewordenen HiFi-Einerlei.

Kreationen wie „Pure Silver String oder Gold Wire 2000, usw.“ entstanden und so genannte "HiFi-Fachzeitschriften" stürzten sich wie die Geier auf die, nahezu monatlich neu erscheinenden, Produkte der Kabelindustrie. Was auch nicht verwundert, denn niemals zuvor war es im Elektronikbereich möglich, mit derart geringem finanziellen Aufwand, solch traumhafte Gewinne einzufahren.

Es wurde getestet bis die Schwarten krachten. Die Kabel wurden vermessen (bis in den hohen, 3-stelligen kHz Bereich, wobei selbst junge Menschen Töne jenseits von 20 kHz nicht mehr hören können!), kleinste Messunterschiede wurden herausgearbeitet, schließlich wurden die Kabel bewertet und Punkte verteilt.

Als ob das noch nicht genug wäre, HÖRTE man selbstverständlich den unterschiedlichen Klang der verschiedenen Hersteller heraus!

Dabei schafften es diese „Tester“ gravierende Unterschiede sowohl im Höhen - und Mittenbereich, besonders aber im Bass herauszuhören!

Die Kabel wurden eingeteilt in Mittel -, Ober -, Spitzen- und gar Referenzklasse!

Interessanter Weise waren dabei die teuersten auch immer die besten. Das war aber bei Leibe noch nicht alles. Von nun an überschlugen sich die Hohepriester der Voodoo-Lehre und die HiFi-Esoteriker geradezu wenn es hieß, den Menschen den Umgang mit ihren neuen Liebkindern zu erklären. Es genügte plötzlich nicht mehr, seine neu erworbenen, sündteuren Strippen anzuschließen um sogleich Musik zu hören. nein, ab sofort war es auch unerlässlich, die Kabel EINZUSPIELEN!, wobei selbstverständlich eine Mindestdauer für das jeweilige Produkt dringend angeraten wurde. Uuuhhhh…großer Zauber…! Ausführlich wurde auch von geradezu wahnsinnig begeisterten Kunden berichtet, die durch den Tausch ihrer alten Kabel gegen die neuen, oft Gartenschlauch-dicken Wunderstrippen, den Klang ihrer Anlage beinahe ins Unermessliche steigerten!

Wer nun glaubt, jetzt reicht’s aber, sieht sich leider getäuscht. Findige Produktmanager erkannten völlig richtig, dass man den Gewinn noch einmal beträchtlich steigern könnte, wenn die Menschen mehr - sprich, längere Kabel benötigen würden. Und schwups, wurde das so genannte Bi-Wiring erfunden!

Plötzlich reichte es nicht mehr aus, die LS mit einem Plus- und einem Minuspol mit dem Verstärker zu verbinden, nein, das musste ab sofort doppelt geschehen.

Lautsprecherhersteller reagierten sofort, um nicht als technisch rückständig zu gelten und statteten ihre Produkte mir 4 Anschlüssen aus. Jeder, der etwas auf sich hielt, machte das natürlich. Ja richtig, auch der arme Narr, der diesen Aufsatz verfasst hat! Weil es ja alle machten und alle sagten, dass das gut ist, schaltet man als junger Mensch eben sein Hirn aus und macht das, was eben alle machen, weil es ja gut ist. Wenigstens verwendete ich aber Standard-Kupferkabel. Als würden sich durch diesen traurigen Stumpfsinn die Endstufe oder die Frequenzweichen ändern!?



Wie absurd das Ganze ist, verdeutlicht ein Beispiel:

Die Musik (das Signal) kommt vom CD-Player über, jawoll, Cinch-Kabel (für welche der selbe Wahnsinn gilt wie für die LS-Kabel) in den Verstärker, der daraufhin das Signal eben verstärkt, indem er selbiges durch den Endstufentransistor (der in seinem Inneren vorwiegend aus, ich weiß nicht wie viel Meter, hauchdünnem Draht besteht) leitet und an die LS-Kabel weitergibt, um danach im Lautsprecher wieder durch endlos langen, dünnen Draht und die billigsten Blechplättchen (Spulen und Frequenzweichen) geführt zu werden, um schließlich mittels wieder hauchdünnem Standard-Kupferlitzendraht an die Lautsprecherchassis zu gelangen. Im Höchstfall machen die LS-Kabel demnach ca. 5 % der gesamten Kabellänge aus, durch die das Signal geschickt wird!

Was bitte sollen da dicke, fette, sündteure LS-Strippen bewirken?



Das ganze Thema wäre ja absolut lächerlich, wenn, ja wenn nicht uninformierten Menschen damit in vorsätzlicher und schon beinahe betrügerischer Art und Weise das Geld aus der Tasche gezogen würde, wie man ja leicht an der Anzeige zu Beginn meines Beitrages erkennen kann. Diesem armen Kerl hat so ein Scharlatan gleich 10 000 Euro abgenommen, und zwar für ein 4 Meter langes Kabel! Einfach grotesk.

Das er es jetzt um 2 500 Euro verkaufen will, kann ich beinahe nachvollziehen.



Und nun zum Traurigsten an der ganzen Sache: Es hat sich bis heute nichts geändert! Im Gegenteil, es wird immer schlimmer. Immer mehr dieser „Fachzeitschriften“ schießen aus dem Boden und wollen sich gegenseitig im Testen und Vergleichen überbieten. Schaut man sich dann das Impressum dieser Machwerke an, liest man erstaunt, dass viele dieser „Tester“ Absolventen technischer Hochschulen sind! Das heißt im Klartext, kalt lächelnd wird der geneigten Kundschaft und den Lesern, wider besseren Wissens, dieser ganze Schwachsinn serviert, um nur ja die Industrie nicht zu vergraulen und massig Kohle zu scheffeln. Wer würde denn sonst ganzseitige, sauteure Inserate in ihren Publikationen schalten?



Das war jetzt einmal, nur kurz umrissen, das Thema Kabel. Man würde nicht glauben, wie viel Voodoo, Esoterik und völligen Schwachsinn es noch im Bereich HiFi gibt. Dazu aber vielleicht ein andermal mehr.



Bleibt noch anzumerken, dass ich eher einem afrikanischen Diktator eine kleine Spende zukommen lassen würde, als eine dieser HiFi-Fachzeitschriften zu kaufen! Im ersteren Fall hätte ich immerhin die ganz kleine Hoffnung, dass dieser Mensch doch noch sein Herz entdeckt und mit dem Geld Gutes tut, während ich im zweiten Fall sicher sein könnte, wertloses, sauteures Hochglanz-Toilettenpapier erworben zu haben.



Sollte ich mit meinem Beitrag auch nur einem einzigen Menschen die Augen geöffnet oder ihn vor einem dieser Scharlatane bewahrt haben, so hat er seinen Zweck schon mehr als erfüllt.

M.F.G

Zwar mit einer guten Portion Hass und nem dicken Hals verfasst, aber auf den Punkt.
Ich würde NIE so viel für die Kabel ausgeben, aber die Optik und Haptik find ich teilweise schon geil. Hab aber für ein 2x3m Kabel mit dickem Schirm, Geflechtschlauch und schönen Bananas ca. 35€ bezahlt, das find ich, angesichts der einzelnen Preise der Komponenten, ok. Nutze aber für die Rears (unsichtbar) nur 2,5mm² Kupferkabel ohne Hülle, nur mit Bananas...

Ein paar Korrekturen:

Der Wahnsinn begann Anfang der 80er!
Die Signalgeschwindigkeit hängt vom Dielektrikum ab und liegt meist ca. bei der halben Lichtgeschwindigkeit, was aber nichts daran ändert, dass Kabel nicht gleichlang sein müssen. Aber gleich lange Kabel sind wunderbares Verkaufsargument, um Meter zu verschwenden. Derselbe Unsinn, um Kabel an den Mann zu bringen, war dann das haarsträubende Bi-Wiring, ein Blödsinn, der seinesgleichen sucht.
Cinchkabel: Ja, viele HiEnder kapieren nicht mal, dass aufgrund des Abschlußwiderstandes des Verstärkers von 10 bis 50 kOhm es Null Rolle spielt, ob ein NF-Kabel jetzt 0,1 Ohm oder 2 Ohm hat.

Bei den Kabeln kann man nur sagen: Es steht jeden Tag nicht nur ein Dummer auf, sondern eine ganze Legion, die den Blödsinn glaubt!

Als dann der Blödsinn noch auf 230V-Netzkabel übersprang, bekam ich überhaupt die Krise und habe aufgehört, HiFi-Magazine zu lesen.
Inzwischen sind wir ja nun bei den Netzwerk- und USB-Kabeln angelangt!
Ah ja, und es gibt auch Händler, die den Unterschied hören, ob ein Stecker vernickelt, versilbert oder vergoldet oder mit Rhodium überzogen ist... http://www.hifi-foru...ad=1715&postID=63#63

Moin,
damit sich nicht unnoetig Halbkorrektes festsetzt:

Die kleinste Signalgeschwindigkeit, die bei gebraeuchlichen Kabeln erreicht wird, ist 0,66c und gilt fuer Koaxkabel mit massiven PE-Dielektrikum. Je mehr Luft das Dielektrikum, genauer, der Raum, den das Feld der Leiter ausfuellt, enthaelt, desto hoeher ist die Signalgeschwindigkeit. Bei Zwillingslitze liegt sie um 0,9c.

Aendert alles aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass Lautsprecher- und NF-Kabel mit den ueblichen Laengen viel zu kurz sind, um Laufzeiteffekte zu haben.

@Jonny,
Deine Beobachtungen entsprechen meinen, aber ich habe mich nie dazu hinreissen lassen, den Unfung auch noch selbst auszuprobieren. Die Zeit, in der ich "unwissend" war, war noch HiFi-Voodoofrei und danach wusste ich zuviel ueber die simple Elektrotechnik, die dahintersteckt ;-)

Aber nur eine kleine Anmerkung zu deiner Beruhigung. Gluecklicherweise stecken in den Transistoren nur ein paar Millimeter duennen Drahtes (Bonddraht), um den Kristall mit seiner Aussenwelt zu verbinden. Ist also nicht ganz so schlimm. Duenn ist der Draht freilich, auch bei "dicken" Leistungstransistoren, das stimmt. Die Kupferauflage der Platinen hat 35µm, mit der Leiterbahnbreite kann man sich den Querschnitt ausrechnen und die interne Verkabelung vom Verstaerkerausgang ist dem Ansehen nach oft genug auch nicht ueppig bemessen. Rechnet man die Widerstaende aus, sieht die Sache idR. schon viel besser aus.

73
Peter

Das wichtigste sind Lautsprecher, Raumakustik und die Geräte

Das hat doch noch nie jemand bestritten. Da hättest Du Dich gar nicht so groß aufregen müssen. Ich fände es schön, wenn anstatt soviel sinnlose Zeit in Kabeldiskussionen zu verschwenden, der einzelne diese Zeit investieren würde, die Musikliebhaber dazu zu animieren, anzuregen, sich das Thema Raumakustik mal genauer anzuschauen, da liegt in der Tat ein nicht unerhebliches KLangpotential bei den allermeisten Musik/Hifiliebhabern verborgen, brach, ungenützt. Kabel haben dagegen einen eher geringen Einfluß auf den Klang, aber sie haben einen wie der Blindtest des Studiomagazins beweist (ja ich weiß für einige nicht )

http://www.studio-pr...ltest%20komplett.pdf

Hifi-Tom schrieb:

Kabel haben dagegen einen eher geringen Einfluß auf den Klang, aber sie haben einen wie der Blindtest des Studiomagazins beweist (ja ich weiß für einige nicht ) http://www.studio-pr...ltest%20komplett.pdf

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm
http://www.hifi-foru...1715&back=&sort=&z=1

Für deine obige These bist du immer noch den echten Beweis schuldig....

Ich bin niemandem einen Beweis schuldig und missionieren will ich auch keinen. Jeder muß selber entscheiden, was für ihn an seiner Kette Sinn macht u. was nicht. Bei mir kann jeder ohne Risiko vor dem Kauf ausprobieren. Aber auch Dein Link räumt die Möglichkeit einer Klangbeinflussung durch Kabel ein. Ansonsten finde ich in jeder Hinsicht den von mir verlinkten Test samt technischem Teil des Studiomagazins für interessanter.

Hier will ich aber eher dazu animieren mehr über das Thema Raumakustik zu sprechen, da gibts bei fast allen, auch bei vielen Technikern noch einigen Verbesserungsbedarf.

Das Fazit aus den 50 seitigen Artikel ziehe ich aber anders: Man kann derartig bescheuerte Kabel konstruieren oder Kabel zweckentfremden (zB ein USB-Kabel als Lautsprecherkabel), dass es bei größeren Längen zu Klangunterschieden kommen kann oder muß.
Ich kann allerdings nicht erkennen, dass eine Cinch-Beipackstrippe von 1m auch nur irgendwie anders klingen kann als irgendein ein anderes Koaxial-Cinchkabel derselben Länge, bei dem die Parameter C,L und R in einer auch nur ännähernd ähnlichen Größenordnung sind.

Hifi-Tom schrieb:

Ich bin niemandem einen Beweis schuldig und missionieren will ich auch keinen. Jeder muß selber entscheiden, was für ihn an seiner Kette Sinn macht u. was nicht. Bei mir kann jeder ohne Risiko vor dem Kauf ausprobieren.

Ein Posting vorher schriebst du noch von Beweis. Für einen Beweis ist der Artikel aber gar nicht geeignet. Mission oder Werbung?

Aber auch Dein Link räumt die Möglichkeit einer Klangbeinflussung durch Kabel ein. Ansonsten finde ich in jeder Hinsicht den von mir verlinkten Test samt technischem Teil des Studiomagazins für interessanter.

Ich finde z.B. diesen Link Das Rote Tuch viel interessanter.

Hier will ich aber eher dazu animieren mehr über das Thema Raumakustik zu sprechen, da gibts bei fast allen, auch bei vielen Technikern noch einigen Verbesserungsbedarf.

Zeige mal von deiner Hörakustik ein paar Messungen, damit man weiß, über was man spricht und wie weit du damit bist.

Gruss
Stefan

Aber auch Dein Link räumt die Möglichkeit einer Klangbeinflussung durch Kabel ein

Ja aber nur außerhalb jeder Praxis und mit Gewalt an den Haaren herbeigezogenen Umständen, das muss man dabei sagen. Unter normalen Umständen ist eine Klangbeeinflussung nicht möglich

Ich bin niemandem einen Beweis schuldig und missionieren will ich auch keinen

Nun, ich will mich nicht darüber streiten wer hier missioniert. Deinen viel kolpotierten Studioblindtest hat man dir jedenfalls schon mehrfach auseinandergenommen. Er ist nichts wert.

Wenn Du aber weiterhin die These vertritts Kabel hätten irgendeinen praktischen, relevanten Klangeinfluss und glaubst du wärst dafür keinen Beweis schuldig, dann irrst Du. Denn diese These geht evtl als Meinungsäußerung durch, sie bleibt aber ohne wissenschaftlich fundierten Beweis eine bloße Behauptung....

Die beiden Links wirst Du und alle anderen welche die These es gäbe Kabelklang vertreten von mir übrigens so lange unter die Nase gerieben bekommen bis Du und die anderen freiwillig aufhören den Mist zu verbreiten oder eben den wissenschaftlich fundierten Beweiß dafür antreten.

Ach ja und etwas zeigt die Ansicht das Du keinen Beweis schuldig bist noch. Nämlich das keine Argumente in der Sache hast und nur mit Platzpatronen schießt.

In der Ansicht das es besser ist sich um die Raumakustik zu kümmern als über Kabel nachzudenken sind wir uns aber einig....wenn Du dich nur mal bitte endlich selbst dran halten würdest....

Ein Posting vorher schriebst du noch von Beweis. Für einen Beweis ist der Artikel aber gar nicht geeignet. Mission oder Werbung?

Für diejenigen deren Erfahrungen deckungsgleich sind, sprich deren Erfahrungen von diesem Test bestätigt werden ist dies sicherl. ein Beweis. Für alle anderen natürl. nicht, dies gilt für alle Dinge im Leben.

Und da Du vom roten Tuch sprichst es gibt auch die Möglichkeit 2 sich unterschiedl. messende u. klingende Lautsprecher so einem Test zu unterziehen, ich habe dies unfreiwillig mal bei mir gemacht. Nicht jeder ist in der Lage, diese unterschiedl. klingenden Lautsprecher auseinanderzuhalten, beweist das etwas...?

Zeige mal von deiner Hörakustik ein paar Messungen, damit man weiß, über was man spricht und wie weit du damit bist.

Linear verlaufende Nachhallzeiten von 0,3 von 100 Hz bis 20 kHz, das muß reichen. Auch bei mir steckt noch Verbesserungspotential, dazu muß ich aber alles umbauen. Der Plan, wie ich es machen möchte, steht schon, jetzt muß ich nur noch die dafür nötige Zeit aufbringen, was wiederum im Moment schwierig ist, da das ganze doch recht umfangreich und kostenintensiv ist.

Hallo Tom

Hifi-Tom schrieb:

Für diejenigen deren Erfahrungen deckungsgleich sind, sprich deren Erfahrungen von diesem Test bestätigt werden ist dies sicherl. ein Beweis. Für alle anderen natürl. nicht, dies gilt für alle Dinge im Leben.

Mit "Erfahrungen" ist das bekanntlich so eine Sache. Meist richten sich die Hör-Erfahrungen nach den Methodiken, welche in Hörtests abgeleistet/nicht abgeleistet wurden/werden - sogar unabhängig vom Hörvermögen. Sprich: Es ist kein Problem einen Hörtest so zu gestalten, damit man Unterschiede von Irgendwas wahrnimmt. Es braucht oftmals auch kein "Irgendwas"...

Und da Du vom roten Tuch sprichst es gibt auch die Möglichkeit 2 sich unterschiedl. messende u. klingende Lautsprecher so einem Test zu unterziehen, ich habe dies unfreiwillig mal bei mir gemacht. Nicht jeder ist in der Lage, diese unterschiedl. klingenden Lautsprecher auseinanderzuhalten, beweist das etwas...?

Inhalt vom Link nicht gelesen?

Linear verlaufende Nachhallzeiten von 0,3 von 100 Hz bis 20 kHz, das muß reichen.

Gruss
Stefan

Hifi-Tom schrieb:

Für diejenigen deren Erfahrungen deckungsgleich sind, sprich deren Erfahrungen von diesem Test bestätigt werden ist dies sicherl. ein Beweis. Für alle anderen natürl. nicht, dies gilt für alle Dinge im Leben.

Ob etwas zum Beweis taugt oder nicht hat bei normalen Menschen eher was mit der Qualität einer Untersuchung zu tun, nicht mit dem Ergebnis

Wenns nur um die Bestätigung des eigenen Egos geht, da reicht auch ein: Ich hörs doch

Wenns nur um die Bestätigung des eigenen Egos geht, da reicht auch ein: Ich hörs doch

Oder ein ich hörs nicht.

Hifi-Tom schrieb:

Oder ein ich hörs nicht. ;)

Es spricht vieles (einiges...ja, eigentlich fast alles) dafür, dass dies der Normalzustand ist. Bei den oftmals in Foren geschilderten lidderlichen audiophilen Hörtests oder Workshops seh ich da kein Problem, da kann man alles wahrnehmen was man mag, sogar als Holzohr.

Also.. mach doch vlt. erstmal Hörtests, damit du (mit Zeugs) keine Unterschiede mehr wahrnimmst, darauf kann man dann vlt. auch hörend aufbauen.

Gruss
Stefan

Also.. mach doch vlt. erstmal Hörtests, damit du (mit Zeugs) keine Unterschiede mehr wahrnimmst, darauf kann man dann vlt. auch hörend aufbauen.

Ich habe in den letzten 10 Jahren viele Hörtests gemacht, auch BT`s, da habe ich mir in Ruhe meine Meinung bilden können. Und die ist identisch mit der vom Studioblindtest, Unterschiede im Skontobereich.