Vergleich: Kimber Timbre vs. Hero

Litefor schrieb:

Du hast recht, die Raumakustik ist bei mir suboptimal (Steinfußboden, geringer Hörabstand, glatte Wände bzw. Glasfront). Bis auf Teppich + Gardinen will bzw. kann ich aus optischen Gründen nicht mehr machen. Dennoch: ich bin mit dem Klang mehr als zufrieden.

DAs steht etwas im Widerspruch zu dem hier:

Litefor schrieb:

Tendentiell will ich lieber einen "dunklen" Klang, jedenfalls nicht höhenbetont.

Glasfront, glatte Wände und wenig Zeugs im Raum verursachen eher zu viele Reflexionen im Hochttonbereich, also das Gegenteil von dunklem Klang, den ich ebenfalls nicht nur wegen dem Loudnesswar bevorzuge, wobei auch Billig CD Player höhenbetont sein können, also auch mal bei der Quelle peilen ob da alles in Ordnung ist.

Wenn man etwas lauter macht und die Musik ist nur mit zugehaltenen Ohren zu ertragen, macht das keinen Sinn und das ist nicht die Lösung.
Vorhänge, befüllte Regale, Teppich und ein paar Pflanzen optimal positioniert schaffen Wunder und du müsstest dir keine Gedanken um Kabel mehr machen
Kabel lenken vom eigentlichen Geschehen ab und müssen immer für Defizite für Lautsprecher und wo diese stehen herhalten, wenn man theoretisch die menschliche Suggestion die mit Musikhören immer gekoppelt ist mal aussen vor lässt.

Für eine ordentliche Musikwiedergabe ist es unvorteilhaft, wenn klangliche akustische Prioritäten zugunsten der Einrichtung, die den menschlichen Wohnbedürfnissen angepasst ist, ignoriert werden und man sich dann wundert wieso das mies klingt

So schlimm ist das aber nicht, weil diese hausgemachten vermeidbaren Mißstände ganz besonders die Zubehörindustrie freut, die ihre Chance für ihre Produkte sehen, um selbst verursachte raumakustische klangliche Defizite ausgleichen "wollen", wie gesagt "wollen", weil von können kann keine Rede sein. Ein paar Vorhänge anbringen oder einen Teppich legen hört sich nicht so "audiophil" an wie eine Klangschale.

Zeeem schrieb:

Auch wenn man weiß, wie eine Gitarre in Natura klingt

Tja die klingt schon anders entsprechend Spielweise und Plektron.
Wenn neue Saiten aufgezogen werden klingt die total anders.
Dazu kommen noch verschiedene Hersteller der Saiten ...

tsieg-ifih schrieb:

Zeeem schrieb: Auch wenn man weiß, wie eine Gitarre in Natura klingt Tja die klingt schon anders entsprechend Spielweise und Plektron. Wenn neue Saiten aufgezogen werden klingt die total anders. Dazu kommen noch verschiedene Hersteller der Saiten ...

Und die ganze Aufnahmetechnik. Manche Gitarren sind so aufgenommen, wie man sie real nie hören würde, aber für die Audiophilie ist es ein erhebener Moment mit dem Ohr am Schallloch zu hängen. Hifi ist aber was komplett Anderes.

tsieg-ifih schrieb:

...wobei auch Billig CD Player höhenbetont sein können, also auch mal bei der Quelle peilen ob da alles in Ordnung ist...

Hallo,

ich kann mich an keinen CD-Player erinnern (aus der Zeit, als ich noch die HI-FI-Gazetten las), bei dem im Frequenzschrieb eine hörbare Höhenbetonung abzulesen war.

Vielleicht hast du ja Beispiele?

Grüße - Manfred

@ tsieg-ifih: Ganz klar, Kabel können die Raumakustik nicht verbessern. Aber das war auch nicht mein Anliegen. Ich wollte nur kleine Nuancen verändern, mit einem Kabel das ein etwas "wärmeres" Klangbild hat. Und das habe ich im Timbre gefunden und würde es nicht mehr hergeben wollen.

Wie eine Gitarre in echt oder bei der Aufnahme klingt, weiss ich auch nicht. Insofern war der Ausdruck "natürlich" unglücklich gewählt - "detailreicher" trifft es vielleicht besser.

Mal noch was ganz anderes: HDMI-Kabel sind ja meist fingerdick, x-mal isoliert, vergoldet und was weiss ich was. Heute habe ich eines von Apple gesehen (für Apple TV), das war wirklich superdünn, nicht vergoldet und kostet nur 19,- EUR. Wie ich Apple kenne, ist es mit Sicherheit technisch ausgereift und auch nicht fehleranfälliger als die üblichen Boliden. Das zeigt doch mal wieder, es wird schon viel Schindluder und unnötiges optisches Tuning betrieben, im Kabel-Business. Weniger ist manchmal mehr.

Das war für mich auch ein Grund für den Umstieg von den dicken Oehlbach auf die schlanken Kimber: der Kabelsalat wird weniger.

Das HDMI-Kabel, das ich verwende, kostete 5 Euro (beim Müller) erfüllt die aktuellen Normen (Ethernet etc) und funktioniert auch ohne geringstes Problem....

Litefor schrieb:

Das war für mich auch ein Grund für den Umstieg von den dicken Oehlbach auf die schlanken Kimber: der Kabelsalat wird weniger.

Damit bist du aber bei den Hardcore-Audiophilen unten durch. Ein Kabel ist erst dann "highendig", wenn es die Dicke eines Feuerwehrschlauchs erreicht und entweder die Buchsen aus den Geräten oder gleich die Geräte aus dem Rack reißt...;)

Gruß
Jürgen

pelowski schrieb:

tsieg-ifih schrieb: ...wobei auch Billig CD Player höhenbetont sein können, also auch mal bei der Quelle peilen ob da alles in Ordnung ist... Hallo, ich kann mich an keinen CD-Player erinnern (aus der Zeit, als ich noch die HI-FI-Gazetten las), bei dem im Frequenzschrieb eine hörbare Höhenbetonung abzulesen war. Vielleicht hast du ja Beispiele? Grüße - Manfred

Bei den Beispielen weiss ich gar nicht wo ich anfangen soll, Zeitschriften die du liest lese ich nicht.

Meinst du Walkmens, CDP in Ghettoblaster, CDP in Compaktanlagen, Stand Alone CDPs, mit internem oder externem Wandler oder nur Laufwerke, interne oder externe Computerlaufwerke, mit oder ohne MP3 oder andere Komprimierungsverfahren, verlustfrei Lossless, PCM, dann gibt es den ganz billigen Schrott (eins liegt grad auf dem Tisch), den höherwertigen Schrott, mittelmäßige oder sehr gute Home Geräte oder sogar geeichte Studiogeräte ?

Moin,
ein duennes HDMI-Kabel ist schon eine technische Herausforderung, muessen doch einige (8?) Aderpaare untergebracht werden. Und diese Paare sollten einen Wellenwiderstand von ca. 110 Ohm einigermassen zuverlaessig einhalten. Technisch ist das Ganze erdsymmetrisches Twisted-Pair.
Ich moechte uebrigens behaupten, dass jedes HDMI-Kabel vergoldet ist. Ich habe jedenfalls noch keins gesehen, bei dem die Steckerkontakte _nicht_ vergoldet sind. Welche Oberflaeche die Schirmhuelse hat, ist dagegen voellig zweitrangig.

73
Peter

Nein, ich meinte die Stecker: die sind beim Apple-Kabel ganz schlicht silberfarben, nicht vergoldet. Hat Seltenheitswert.

Litefor schrieb:

@ tsieg-ifih: Ganz klar, Kabel können die Raumakustik nicht verbessern. Aber das war auch nicht mein Anliegen. Ich wollte nur kleine Nuancen verändern, mit einem Kabel das ein etwas "wärmeres" Klangbild hat. Und das habe ich im Timbre gefunden und würde es nicht mehr hergeben wollen.

Wenn die Nuancen so klein sind , würde ich einen privaten Blindtest machen.
Sitzposition muss absolut identisch sein und die Lautstärke auch, ebenso das Musikstück , am besten ein kurzes was man auswendig kennt und nüchtern bitte ;-) dann könnts klappen

Wie eine Gitarre in echt oder bei der Aufnahme klingt, weiss ich auch nicht. Insofern war der Ausdruck "natürlich" unglücklich gewählt - "detailreicher" trifft es vielleicht besser.

Ich weiss wie eine Gitarre klingt, allerdings nur die die ich habe und auf der ich spiele, es gibt grosse Unterschiede.
Je nach Stilrichtung kommt es darauf an ob harte Attacke in Dur oder softiges weiches Moll gewünscht ist.

jottklas schrieb:

Damit bist du aber bei den Hardcore-Audiophilen unten durch. Ein Kabel ist erst dann "highendig", wenn es die Dicke eines Feuerwehrschlauchs erreicht und entweder die Buchsen aus den Geräten oder gleich die Geräte aus dem Rack reißt...;)

Witzigerweise gibt es auch bei "Goldohren" da in letzter Zeit eine Gegenbewegung: zu viel Isolation "engt den Klang ein, er braucht Raum um sich entfalten zu können."

Ich kann nur sagen, das Timbre und auch das 4PR sind unter dem Gesichtspunkt lausig isoliert mit der dünnen Teflon- bzw. PVC-Schicht auf den sonst freiliegenden Kabeln. Irgendwelche Resonanzen oder Interferenzen habe ich aber keine bemerkt.

Dicke Stecker und verdrillter Klingeldraht mit strategisch angebrachten Schrumpfschlauch ist auch sehr highendig.

jottklas schrieb:

Ein Kabel ist erst dann "highendig", wenn es die Dicke eines Feuerwehrschlauchs erreicht

Das ist nicht ganz richtig.
Siehe bei der Schweizer Firma VOVOX , wie einige deiner Beiträge flach wie eine Flunder

Dort heissen NF Kabel Vovox Klangleiter (Copyright und eingetragenes Markenzeichen).

tsieg-ifih schrieb:

Litefor schrieb: @ tsieg-ifih: Ganz klar, Kabel können die Raumakustik nicht verbessern. Aber das war auch nicht mein Anliegen. Ich wollte nur kleine Nuancen verändern, mit einem Kabel das ein etwas "wärmeres" Klangbild hat. Und das habe ich im Timbre gefunden und würde es nicht mehr hergeben wollen. Wenn die Nuancen so klein sind , würde ich einen privaten Blindtest machen. Sitzposition muss absolut identisch sein und die Lautstärke auch, ebenso das Musikstück , am besten ein kurzes was man auswendig kennt und nüchtern bitte ;-) dann könnts klappen

Habe ich gemacht, allerdings aus praktischen Gründen Timbre XLR vs. NF14 Cinch. Ich will nicht behaupten, immer richtig gelegen zu haben. Aber wie Du sagst: bei geeigneten Stellen in sehr gut bekannten Stücken klappte es regelmäßig.

Litefor schrieb:

Ich will nicht behaupten, immer richtig gelegen zu haben. Aber wie Du sagst: bei geeigneten Stellen in sehr gut bekannten Stücken klappte es regelmäßig.

Ich vermute, die Trefferquote lag bei etwa 50 %...

Gruß
Jürgen

Bei den Steckern gibts seit mindestens 5 Jahren die wenig-Metall-Berwegung: Wegen den Wirbelströmen, die in Massivsteckern den Klang unexakt und aufgeschwommen machen.
In irgendeiner HiFi-Postille hat mal soe ein Komiker seine Minder-Metall.Theorie auf mehreren Seiten ausgebreitet, natürlich physikalisch, aber mit irrelevanten Thesen untermauert .

http://www.wbt.de/index.php?id=49&backPID=49&tt_products=47

Dass nur dünne Kabel gut sind, ist dem HiEnder inzwischen so plausibel gemacht worden: Wenn die Elektronen schön in einer Reihe sind (am besten nur eins hinter dem anderen), dann schubsen sie sich viel exakter vorwärts, und vorne kommt eher das raus, was hinten reingeht. Denn wenn der Draht dick ist, dann können sie sich irgendwie in der Dicke des Drahtes vertschüssen und machen einfach, was sie wollen. So wird das nix, es kommt nur mehr Schwammiges vorne heraus. Klingt doch extrem plausibel für technisch Minderbelichtete?!

pelowski schrieb:

tsieg-ifih schrieb: ...wobei auch Billig CD Player höhenbetont sein können, also auch mal bei der Quelle peilen ob da alles in Ordnung ist... Hallo, ich kann mich an keinen CD-Player erinnern (aus der Zeit, als ich noch die HI-FI-Gazetten las), bei dem im Frequenzschrieb eine hörbare Höhenbetonung abzulesen war. Vielleicht hast du ja Beispiele? Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

ich bin zwar nicht angesprochen, aber die Aussage, ein Gerät würde "höhenbetont" klingen oder hätte "zu wenig Höhen" höre ich auch sehr oft, obwohl die Frequenzgänge der einzelnen Geräte völlig linear verlaufen...

Nach meiner Auffassung hat das ganz oft etwas mit Auflösung zu tun. Wenn diese nicht in Ordnung ist (was in sehr vielen Fällen zutrifft), versuchen einige die tonale Balance so zu verändern, dass es als weniger störend empfungen wird. Fehler dieser Art lassen sich aber mit andern Kabeln ganz sicher nicht beheben, wie sollten diese das auch bewerkstelligen...

Wenn dann die Auflösung in Ordnung gebracht wurde, ist es plötzlich völlig "wurscht" ob in den Höhen am Hörplatz das eine oder andere dB mehr oder weniger vorhanden ist...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nach meiner Auffassung hat das ganz oft etwas mit Auflösung zu tun.

Wenn eine Kabel schon eine Frequenzgangabweichung zeigt, dann erkläre mal, wie ein Kabel weniger oder mehr auflösend sein kann. Was passiert den da elektrisch. vermischen sich da Elektronen zu einem Brei und verschlucken darin Details?
Wenn man sagt, das hat mit XXXX zu tun, sollte man auch in etwa eine Idee haben was da ursächlich dazu führt. Von einem Fachmann erwarte ich das.

Auflösung kommt immer dann ins Spiel und falsch verwendet, wenn sonst die Argumente ausgehen. Für mich gibts bei der CD nur eine Auflösung, und die ist 16 bit und das liefert auch jeder Player.

cr schrieb:

Auflösung kommt immer dann ins Spiel und falsch verwendet, wenn sonst die Argumente ausgehen.

Das ist so wie die der Rest der Prosa. Ich verstehe ja, das man eine Sprache brauch um Klamgeindrücke zu transportieren, das gibt es auch in anderen Fachgebieten. Allerdings wird die Sprache in kaum einen anderen Bereich zum reinen Selbstzwecke. "Rhythmisch bruchloser Fluss der Darbietung die schon nach Minuten des Zuhörens einrastet"

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Nach meiner Auffassung hat das ganz oft etwas mit Auflösung zu tun. Wenn eine Kabel schon eine Frequenzgangabweichung zeigt, dann erkläre mal, wie ein Kabel weniger oder mehr auflösend sein kann. Was passiert den da elektrisch. vermischen sich da Elektronen zu einem Brei und verschlucken darin Details? Wenn man sagt, das hat mit XXXX zu tun, sollte man auch in etwa eine Idee haben was da ursächlich dazu führt. Von einem Fachmann erwarte ich das.

Hi ZeeeM,

ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass es mit Kabeln nichts zu tun hat...

Und was die Ursachen für mangelnde Auflösung oder andere Unsauberkeiten anbelangt die zu Irritationen führen: Das ist schwierig zu sagen, da es dafür zu viele mögliche Ursachen gibt, meist muss man aufwändig suchen. Ungeeignete Stellflächen, zirpende Gläser in Bilderrahmen oder anderswo, Rasselnde CD´s in Stahlregalen, die man auch dann nicht so einfach heraushört wenn man während der Wiedergabe mit dem Ohr dicht rangeht, sondern erst wenn der Raum mit speziellen Tönen angeregt wird, einzelne Hochtöner die bei bestimmten Frequenzen irgendwelche "Biestereien" machen..., die Reihe ist einfach zu lang und "Fernprognosen" funktionieren da eh nicht...

Ich will damit nur sagen - und damit habt Ihr natürlich Recht - dass Kabel ebenso oft wie unnütz gewechselt werden, obwohl die Unzufriedenheit des Anlagenbetreibers ganz woanders herkommt; nach meiner Erfahrung hängt sie zumeist nicht mit dem Frequenzgang eines (z.B.) CDP oder mir dem Frequenzgang überhaupt zusammen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass es mit Kabeln nichts zu tun hat...

Hier geht es um Kabel, weniger darum sich als Verkäufer zu blamieren.

Litefor schrieb:

Hallo Janus, danke für die ausführliche Antwort. Du hast recht, die Raumakustik ist bei mir suboptimal (Steinfußboden, geringer Hörabstand, glatte Wände bzw. Glasfront). Bis auf Teppich + Gardinen will bzw. kann ich aus optischen Gründen nicht mehr machen. ).

Hallo Litefor,

auf diese Aussage - die ich durchaus nachvollziehen kann - will ich noch einmal zurückkommen. Genau DA liegt bei vielen Anlagenbesitzern der "Hase im Pfeffer". Das perfekt eingerichtete Wohnzimmer soll auch als Musikzimmer genutzt werden, und nicht umgekehrt. Es fängt damit an, dass sie die Lautsprecher nicht dahin stellen wollen (oder dürfen?), wo sie eigentlich hingehören. Die Boxen stehen auf schwabbeligen Füßen, damit die Nachbarn durch die tiefen Töne nicht gestört werden. Die Anlage soll wegen der Optik schön mittig zwischen den Lautsprechern stehen, natürlich auf der attraktiven Stahl- / Glaskonstruktion, auf der der Fernseher auch so schön zur Geltung kommt. Der Hörplatz darf aber auch nicht da sein, wo er eigentlich hingehört, sondern schön auf der Couch vor der gegenüberliegenden Wand, von der die Ohren dann bestenfalls 40cm entfernt sind. Die Wand hinter den Ohren darf aber auch nicht so durchbrochen oder verändert werden, dass Reflektionen auf ein Minimum reduziert werden, das sähe nicht aus. Das gilt aber auch für die Seitenwände, bei denen die Fenster wegen der Pflanzen nicht verhangen werden dürfen..., und auf der anderen Seite ist der einzige Platz für das schöne große Bild, die ganzen "Hinstellsel" und "Vollstaubsel", die munter mitmusizieren, dürfen aber auch nicht entfernt werden usw...

Was bleibt bei Unzufriedenheit dann noch...? Richtig: Geräte tauschen oder das alles mit Kimber Kabeln oder was auch immer verändern wollen. Bitte nicht falsch verstehen, aber unter solchen Bedingungen ist es viel klüger auf die "Holzohren" zu hören und sich mit dem zufrieden zu geben was man halt hört, statt Geld für sinnloses Zeug zum Fenster hinaus zu werden...

Na ja, bei der nächsten Wohnung kannst Du es ja richtig machen. Merke: Erst kommt der Raum, dann die Anlage..., und erst danach die Frau mit eigener Wohnung, sonst wird das mit dem HiFi meist nix...

Viele Grüße: Janus...

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass es mit Kabeln nichts zu tun hat... Hier geht es um Kabel, weniger darum sich als Verkäufer zu blamieren. ;)

Janus525 schrieb:

Die Anlage soll wegen der Optik schön mittig zwischen den Lautsprechern stehen, natürlich auf der attraktiven Stahl- / Glaskonstruktion, auf der der Fernseher auch so schön zur Geltung kommt.

Das sieht man oft, vor allem mittig der Lautsprecher baut sich der stärkste Druck auf (abgesehen von den Ecken), CDPs können beeinträchtigt werden, von Drehern brauchen wir erst gar nicht sprechen.
Das kommt daher, weil die vorherrschende aber falsche Meinung besteht, dass beide LS Kabel für den Stereobetrieb absolut gleich lang sein müssen (was in Wohnräumen egal ist).

Wenn dann noch dünne Glasböden im Rack vibrieren und die Weingläser im Schrank zum Klirr mit beitragen sind Leute die das nicht peilen selbst schuld. Aber wie gesagt die Zubehörindustrie will ja auch leben und zu jedem Problem gibts eine "Lösung" , sogar dann, wenn die Ursache nicht behoben wird

Der Hörplatz darf aber auch nicht da sein, wo er eigentlich hingehört,

Wenn der Hörplatz ziemlich hinten an der Wand ist, eine Couch z.B. , kann es sogar bzgl. den Moden besser sein, wenn in der Raummitte ein Bassloch besteht

tsieg-ifih schrieb:

Janus525 schrieb: Die Anlage soll wegen der Optik schön mittig zwischen den Lautsprechern stehen, natürlich auf der attraktiven Stahl- / Glaskonstruktion, auf der der Fernseher auch so schön zur Geltung kommt. Das sieht man oft, vor allem mittig der Lautsprecher baut sich der stärkste Druck auf (abgesehen von den Ecken), CDPs können beeinträchtigt werden, von Drehern brauchen wir erst gar nicht sprechen. Das kommt daher, weil die vorherrschende aber falsche Meinung besteht, dass beide LS Kabel für den Stereobetrieb absolut gleich lang sein müssen (was in Wohnräumen egal ist). Wenn dann noch dünne Glasböden im Rack vibrieren und die Weingläser im Schrank zum Klirr mit beitragen sind Leute die das nicht peilen selbst schuld. Aber wie gesagt die Zubehörindustrie will ja auch leben und zu jedem Problem gibts eine "Lösung" , sogar dann, wenn die Ursache nicht behoben wird Wenn der Hörplatz ziemlich hinten an der Wand ist, eine Couch z.B. , kann es sogar bzgl. den Moden besser sein, wenn in der Raummitte ein Bassloch besteht ;)

Der letzten Aussage stimme ich natürlich sofort zu: Das kann selbstverständlich so sein, muss es aber nicht..., und das blöde Loch zwischen den (oft dramatischen) Überhöhungen, das sich manchmal ergibt, ist oft verdammt schwer in den Griff zu kriegen. Seit Jahren "beackere" ich z.B. einen Bekannten, der im Keller seines Hauses in einem fast quadratischen Raum (5,35 x 5,40) mit Betonwänden hört, eine nichttragende Wand zum Nachbarraum rauszureißen. Macht er aber nicht. Stattdessen stellt er immer mehr Schaumstoff-Bassfallen in die Ecken, mit großen Resonatoren wird rumgebastelt..., aber was willst Du machen, wenn er nicht will, dann will er eben nicht...

Und ja: Im Car-HiFi Bereich z.B. gibt es CD´s mit speziellen Tönen, die gaaaaaanz langsam "durchgeheult" werden. Die meisten würden einen riesigen Schrecken bekommen, wenn sie das mal täten..., machen sie aber meist nicht, es sei denn sie lassen zu dass man es ihnen vorführt, und dann ist der Schock oft groß...

Wenn aber solche (und viele andere) Ursachen nicht systematisch behoben werden, dann verdienen sich Händler (z.B.) mit immer teurer werdenden Kimber Kabeln oder was auch immer eine goldene Nase. Ist so ähnlich wie bei einem Arzt, der die Ursache einer Krankheit kennt und wissentlich nicht beseitigt, sondern aus materiellen Erwägungen heraus über Jahre hinweg immer wieder nur die Symptome behandelt...

Wenn einem unzufriedenen HiFi Freund von einigen "Holzohren" hier im Forum nur immer wieder klar gemacht wird, dass es Blödsinn sei Kabel zu wechseln, ohne ihm genauestens zu erklären was er stattdessen und in welcher Reihenfolge tun sollte, wie kann man ihm damit helfen...? Klar, man kann ihn evtl. von einem Kauf abhalten, aber damit ist sein unerkanntes "Problem" ja nicht gelöst..


Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wenn einem unzufriedenen HiFi Freund von einigen "Holzohren" hier im Forum nur immer wieder klar gemacht wird, dass es Blödsinn sei Kabel zu wechseln, ohne ihm genauestens zu erklären was er stattdessen und in welcher Reihenfolge tun sollte

Es geht, schauen wir mal auf das Topic, nicht um Raumakustik, sondern um Kabel. Ja?
Warum ziehst du dann nicht gleich einen schleichenden Hörverlust mit ins Kalkül.
Manchmal sind die Leute einfach unzufrieden, weil sie nicht fachmännische verarscht und belogen wurden. So schaut es doch aus.

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Wenn einem unzufriedenen HiFi Freund von einigen "Holzohren" hier im Forum nur immer wieder klar gemacht wird, dass es Blödsinn sei Kabel zu wechseln, ohne ihm genauestens zu erklären was er stattdessen und in welcher Reihenfolge tun sollte Es geht, schauen wir mal auf das Topic, nicht um Raumakustik, sondern um Kabel. Ja? Warum ziehst du dann nicht gleich einen schleichenden Hörverlust mit ins Kalkül. Manchmal sind die Leute einfach unzufrieden, weil sie nicht fachmännische verarscht und belogen wurden. So schaut es doch aus.

Klar ZeeeM, aber ich halte es im Rahmen der Diskussion für legitim vom Kauf des einen sowie des anderen Kabels zunächst abzuraten, statt (wie vom Fragesteller gewünscht) unsinnige Aussagen zu klanglichen Unterschieden der beiden Kimber zu machen. Und ein schleichender Hörverlust müsste ja eigentlich zu immer mehr Zufriedenheit führen, da Fehler der Kette nicht mehr so deutlich wahrgenommen werden...

Wenn Du wieder über technische Parameter von Kabeln und die Unmöglichkeit von hörbaren Unterschieden zwischen diesen diskutieren möchtst (was ich für sinnlos halte, da hierzu alles gesagt wurde) dann hilfst Du dem Fragesteller hinsichtlich seines Anliegens m.E. nicht weiter...

Viele Grüße: Janus...

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass es mit Kabeln nichts zu tun hat... Hier geht es um Kabel, weniger darum sich als Verkäufer zu blamieren. ;)

Unter normalen Umständen kann das nicht passierenn, da genügend entsprechende Techniker sofort zur Stelle sind und einem berichtigen, also rein präventiv gedacht.
Es gibt aber auch Etliche die Fehler Anderer fürs eigene Profil aufpolieren. Leider.

Janus525 schrieb:

Und ein schleichender Hörverlust müsste ja eigentlich zu immer mehr Zufriedenheit führen, da Fehler der Kette nicht mehr so deutlich wahrgenommen werden...

Was für ein Usinn. Gerade Hörverluste können Dinge aufdecken, die vorher vom Hörsinn maskiert wurden. Dieser Focus auf Detailhören dient einzig und allein den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Versuch doch mal einen 10k Amp zu verkaufen nur weil er schick aussieht. Damit hätte ich keine Probleme. Viele berufsmässige Audiodealer sind wie Zahnärzte, die bei einer Routineuntersuchung schon mal den Grundstein für ihren zukünftigen Umsatz legen.
Viele gehören da hin wo Gazetten wie STEREO stehen.

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Und ein schleichender Hörverlust müsste ja eigentlich zu immer mehr Zufriedenheit führen, da Fehler der Kette nicht mehr so deutlich wahrgenommen werden... Was für ein Usinn. Gerade Hörverluste können Dinge aufdecken, die vorher vom Hörsinn maskiert wurden.

Das wusste ich nicht ZeeeM, verstehe auch nicht was Du damit meist...

Viele Grüße: Janus...

Das kann nur am Vollmond liegen
ich habe auch schon besseres gelesen

tsieg-ifih schrieb:

Das kann nur am Vollmond liegen ich habe auch schon besseres gelesen :KR

Das geht mir komplett am Boppes vorbei.
Bestimmte Hörbeeinträchtigungen können beispielsweise die psychoakustischen Modelle von verlustbehafteten Codecs konterkarieren, weil die Maskierungseffekte nicht so funktionieren wie erwartet.


Aber das ist ja Quatsch, ein Hörverlust führt natürlich zu steigender Zufriedenheit beim Musikhören, weil man den ganze Voodoohumbug nicht mehr hört.
Meine Fresse. Ist hier Kaffefahrt?

Wenn du Hörfehler geschrieben hättest ware es verständlicher gewesen. Hörverluste hört sich an als ob man vermindert oder gar nicht hört.

Bei Hörfehlern die im Babyalter beginnen und auch genetisch bedingt sind zB. beim Down-Syndrom oder auch eine spätere bakterielle oder virale Entzündung oder auch durch Zeckenbiss (FSME) verursacht, können Töne , Sprache und Musik anders wahrgenommen werden.

Danneben gibt es noch Hörsturz und Tinnitus , wobei man bestimmte Frequenzen verstärkt oder abgeschwächt oder sogar verzerrt hört.
Bei Schwimmern sind oft Knochenwucherungen verbreitet.
Bei chronischen Mittelohrentzündungen oder Flüssigkeitsansammlung im Mittelohr hört man auch anders.

Mittlerweile gibt es gegen diese Probleme, Hörtests, Stapediusreflexmessung (Schutz gegen zu viel Schalldruck ;-)

Vielleicht ist aber auch nur der Ohrenschmalz

ZeeeM schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Das kann nur am Vollmond liegen ich habe auch schon besseres gelesen :KR Bestimmte Hörbeeinträchtigungen können beispielsweise die psychoakustischen Modelle von verlustbehafteten Codecs konterkarieren, weil die Maskierungseffekte nicht so funktionieren wie erwartet. :cut

Nun, das wäre doch auch ein toller Erklärungsansatz dafür, warum einige Menschen Dinge hören können, die anderen mit "gesundem" Gehör nicht hören, ja nicht einmal messen können. Hattest Du das so gemeint...?

Viele Grüße: Janus...

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Und ein schleichender Hörverlust müsste ja eigentlich zu immer mehr Zufriedenheit führen, da Fehler der Kette nicht mehr so deutlich wahrgenommen werden... Dieser Focus auf Detailhören dient einzig und allein den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen...

Ich stimme zumindest darin mit Dir überein, dass der Fokus aufs Detailhören falsch ist. Dieser ergibt sich aber nahezu zwangsläufig, wenn z.B. im Geschäft eines Händlers Anlage gegen Anlage verglichen wird...

Eine "gute" Anlage (in meinem Sinne) im "richtigen" Raum klingt für typische HiFi - Hörer im ersten Moment immer sehr "voll", "dunkel" und "warm", unterlegt mit einem mächtigen Bassfundament. Die meisten sind dann ganz erstaunt, wenn sie trotzdem winzigste Details viel leichter heraushören können, als bei ihren auf Analytik gezüchteten Anlagen. Ebenso erstaunt sind sie, dass sie - obwohl es subjektiv gar nicht unangenehm laut wirkt - sich nur noch mühsam verständlich machen können...

Du hast Recht, die "akustischen Lupen" mit ihrer hellen und "blutarmen" Micky Maus - Darstellung kann ich auch nicht leiden. Nach diesen wird aber von Kunden oft gesucht, weil sie vorrangig die Darstellung ähnlicher anderer Anlagen im Kopf haben, und nicht die Erinnerung an "handgemachte" Musik...

...und den 10k Amp braucht zuhause sowieso niemand, ich wüsste nicht wofür...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nun, das wäre doch auch ein toller Erklärungsansatz dafür, warum einige Menschen Dinge hören können, die anderen mit "gesundem" Gehör nicht hören, ja nicht einmal messen können.

Nein.

tsieg-ifih schrieb:

Vielleicht ist aber auch nur der Ohrenschmalz ;)

Falls es daran nicht liegen sollte: Welchen Stellenwert misst Du denn den beiden vom Fragesteller genannten Kimber Kabeln im Gesamtzusammenhang bei der Realisierung einer ordentlich klingenden Anlage bei...?

Ich zumindest sehe sie ganz am Ende. Vorher gibt es noch ein halbes Dutzend anderer Baustellen, die allesamt viel wichtiger sind, findest Du nicht...?

Viele Grüße: Janus...

Man muss zwischen Technik und Wahrnehmung unterscheiden und weil beim Musikhören die menschliche Wahrnehmung und Technik verschmilzt , bekommen wir Interpretationsprobleme. Ein Kabel was aus Kupfer oder ähnlichem Leiter besteht kann nicht "von selbst" klingen, dafür ist das menschliche Gehör zu stark auf den Konsonantenbereich fixiert was evolutionstechnische Gründe hat (2 bis 5 kHz).

Der Stellenwert Kabelklang ist subjektiv grösser als die technische Begründung, da diese nur das Kabel "sieht" und den Rest einfach ausblendet, was nur die halbe Wahrheit ist. Ein Kabel klingt nicht von alleine also ohne das Ohr und deren Interpretation im Kopf, wobei das Visuelle eine noch grössere Rolle spielt.

Meiner Meinung nach machen hier Etliche einen Generalfehler. Eine Person die geliebt wird fasst man auch nicht verblindet an und wundert sich dann wieso man nichts merkt, oder ?

Wobei der Terminus für Kabelklang objektiv die Subjektivität ist, der nur durch Hirnscans gemessen werden kann. Es MUSS dort gemessen werden, WO die Ursache ensteht und nicht dort wo nichts gemessen wird, prinzipiell wird diese Vorgehensweise JEDER Mess-Techniker bestätigen. Die Technik aus modernsten bildgebenden Verfahren ist schon soweit, aber der Audiobereich ist zu unwichtig um teure Studien durchzuführen, diese aktuellen Verfahren werden vorwiegend zur Krebsbekämpfung eingesetzt.

Ich bin mir sicher, dass DANN auch etwas gemessen wird, da die individuelle Wahrnehmung schuld am Kabelklang ist, diese sich zwischen den Ohren abspielt und nicht zwischen Amp und Box.

Janus525 schrieb:

Eine "gute" Anlage (in meinem Sinne) im "richtigen" Raum klingt für typische HiFi - Hörer im ersten Moment immer sehr "voll", "dunkel" und "warm", unterlegt mit einem mächtigen Bassfundament. Die meisten sind dann ganz erstaunt, wenn sie trotzdem winzigste Details viel leichter heraushören können, als bei ihren auf Analytik gezüchteten Anlagen. Ebenso erstaunt sind sie, dass sie - obwohl es subjektiv gar nicht unangenehm laut wirkt - sich nur noch mühsam verständlich machen können...

Naja, ich möchte nicht angeben oder so, aber diese Beschreibung kommt meinem Hörempfinden an meiner Anlage recht nahe.

Ich will auch niemandem den Spass an der Raumakustik verderben und bezweifle nicht den großen Einfluß den sie auf den Klang hat. Aber meiner Erfahrung nach macht auch die beste Raumakustik aus einer Schnecke kein Rennpferd - das gilt im übrigen aber auch für Kabel. Umgekehrt klingen wirklich gute Komponenten nicht nur im Tonstudio gut, sondern auch in freier Wildbahn (wenn auch evtl. etwas unter ihren Möglichkeiten).

Klar, ein Kofferadion in der Kirche ersetzt nicht die Orgel. Die Orgel in der Küche ist aber auch nix.
Manch kleiner Lautsprecher hat in einer guten akustischen Umgebung einen anderen mehr als 10mal teurern die lange Nase gedreht.

ZeeeM schrieb:

Manch kleiner Lautsprecher hat in einer guten akustischen Umgebung einen anderen mehr als 10mal teurern die lange Nase gedreht.

... völig richtig, deshalb habe ich mich auch "nur" für die kleine 805 entschieden und es nicht bereut.

Deswegen ist es pervers in einem 20 qm² Raum zwei Kleiderschränke-Hörnchen auf Stufe 10 zu hören kommt aber gut

tsieg-ifih schrieb:

Meiner Meinung nach machen hier Etliche einen Generalfehler. Eine Person die geliebt wird fasst man auch nicht verblindet an und wundert sich dann wieso man nichts merkt, oder ? Wobei der Terminus für Kabelklang objektiv die Subjektivität ist, der nur durch Hirnscans gemessen werden kann. Ich bin mir sicher, dass DANN auch etwas gemessen wird, da die individuelle Wahrnehmung schuld am Kabelklang ist, diese sich zwischen den Ohren abspielt und nicht zwischen Amp und Box. :prost

Guten Morgen,

beide Überlegungen kann ich nachvollziehen. Betrachtet man Deine Aussagen im Zusammenhang, ergeben sich (für mich) daraus weitreichende Konsequenzen im Bezug auf unser Dauerthema Kabelklang (und nicht nur auf dieses):

1. Die Interpretation dessen was wir vor einer Musikanlage individuell wahrnehmen setzt sich zusammen aus einer Vielzahl von Sinneseindrücken, so dass eine alleinige Beschränkung auf das "Gehörte" zwangsläufig zu einem anderen, drastisch eingeschränkten Ergebnis führen muss. Daraus lässt sich ableiten, dass jede Form von Blindtest für "Goldohren" als Mittel zum Nachweise der Existenz des Kabelklanges ungeeignet ist. Diese Vermutung liegt ohnehin nahe, da derartige Tests praktisch immer gescheitert sind und (zu Recht) tunlichst vermieden werden.

2. Die Aussage von "Holzohren", Kabel, CDP, Verstärker usw. klingen identisch und es gäbe unter akustischen Gesichtspunkten keine Unterschiede, trifft für denjenigen der diese Aussage macht absolut zu, und es gibt auch keinerlei Anlass dies in Frage zu stellen. Die gegenteilige Aussage von "Goldohren" steht dem diametral und gleichwertig gegenüber, und es gibt ebenso keinen Anlass dies in Frage zu stellen.

3. Ein Mensch (hier greife ich Dein erstes Beispiel auf) der für einen anderen Menschen kein Gefühl der Zuwendung empfinden kann, wird diesen Zustand auch dann nicht verändert wahrnehmen, wenn sein Gegenüber sich aufwändig frisiert, kleidet, schmückt oder parfümiert. Er nimmt zwar wohlwollend die gesteigerte Attraktivität wahr (wertige Verarbeitung, massives Gehäuse usw.), an seiner Gefühllosigkeit im Bezug auf innerliche Zuwendung ändert dies aber nichts. Ein Mensch der das Gefühl der Zuwendung verpüren kann, reagiert emotional auch auf Kleidung, Schmuck, Parfüm usw., weil dies ihn der Illusion des (für ihn) perfekten Gegenübers näher bringt.

4. Angriffe auf sogenannte "Scharlatane" unter den Entwicklern und Vertreibern (angeblich) überteuerter HiFi-Artikel von Seiten der "Holzohren" sind verständlich, da der Preis von ihnen in Relation zu dem bewertet wird, was etwas ist, und nicht zu dem, was es für sie tun könnte; in ihrem Fall nämlich NICHTS...! Der Kauf solcher (angeblich) preislich angemessenen HiFi-Artikel wird von "Goldohren" gerne bezahlt, da dieser Preis von ihnen in Relation zu dem bewertet wird, was etwas für sie tut, nämlich SEHR VIEL, und nicht was es ist. Vergleichbar ist dies mit einem Parfüm das für wenige Cent hergestellt, zugleich für einige hundert Euro verkauft wird. Eine chemische Analyse würde den geforderten Preis im Hinblick auf das was es ist sofort ad absurdum führen. Das, was es für eine Anwenderin tun kann, rechtfertigt aus ihrer Sicht durchaus die hohe Investition.

5. Ein Streit darüber, ob es richtig oder falsch ist etwas danach zu beurteilen was es ist oder was es tun kann, ist nicht zielführend und zudem völlig überflüssig. Vernunftbegabter wäre es aus meiner Sicht, sich gegenseitig im jeweiligen Ansatz zu respektieren und ggf. zu unterstützen. Geschieht dies nicht, handelt es sich wohl um das, was viele Frauen als typisch männliches Imponiergehabe, als Rechthaberei um des "um jeden Preis gewinnen Wollens", vereinfacht ausgedrückt als "Idiotisches Männergerangel" bezeichnen, etwas, das man nach ihrer Aussage (der ich freimütig zustimme) übrigens auch in jedem Froschteich beobachten kann...

Daraus schließe ich, dass meine bisherige Sicht auf die Problematik nicht so sehr von Deiner Abweicht. Die Ursache für die Existenz solch unversöhnlicher, aus Sicht der sie jeweils vertretenden Personen ebenso fundierter wie unumstößlicher Positionen, die sich scheinbar diametral gegenüber stehen und einander somit ausschließen müssten, liegt vermutlich darin begründet, dass beide Positionen zutreffend sind und somit beide Diskutanten Recht haben.

Dies scheint auch so zu sein, weil das, was vor einer Musikanlage geschieht, sich nachvollziehbar in der Innenwelt eines Zuhörenden abspielt und damit so subjektiv ist wie nur irgend etwas sein kann.


@ Litefor,

da hast Du deine Antwort auf die Frage, welches der beiden Kimber Kabel Du nehmen solltest, nämlich das, was für Dich den größten subjektiven Zugewinn bringt, völlig losgelöst davon, was andere davon halten...

Viele Grüße: Janus...

ZeeeM schrieb:

Manch kleiner Lautsprecher hat in einer guten akustischen Umgebung einen anderen mehr als 10mal teurern die lange Nase gedreht.

...genau so ist es...

Viele Grüße: Janus...