Kann eine geringe Kabelimpedanz und -induktivität zu geringerer Lautstärke führen?

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anpaha
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Aug 2011, 21:20

Hallo zusammen,

ich hatte vor ein paar Wochen LS-Kabel von WSS Wächter zum Test zu Haus und wollte euch nun fragen, ob es sein kann, dass eine geringe Kabelimpedanz und -induktivität die Dynamik und subjektive Lautstärke des Kabels vermindern kann? Insgesamt kam mir die Aufnahme leiser vor (bei gleicher Lautstärke am Receiver) als mit meinen alten Inakustik Kabeln.

Gruß
Anpaha

hf500
Moderator

#2 erstellt: 18. Aug 2011, 22:04

Moin,
leiser durch Kabelimpedanz und -induktivitaet geht bei Lautsprecherkabeln kaum. Da muss das Kabel ausserordentlich abseitige Werte haben und sowas muss man schon mit Gewalt herstellen. Bei 3m Laenge wird das zu einem Problem ;-)

Es gibt nur einen Grund, das WSS-Kabel hat einen deutlich hoeheren ohmschen Widerstand als das andere Kabel.

73
Peter

anpaha
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Aug 2011, 07:14

Hallo Peter,

danke für die Antwort. Ist das mit dem ohmschen Wiederstand eine Vermutung von dir oder lässt sich das irgendwo nachlesen und beziffern?

Was wäre an dieser Stelle für eine vernünftige Musikwiedergabe von Vorteil und von mir an dieser Stelle zu bevorzugen? Möglichst geringer Wiederstand oder kann man auch mit dem Wiederstand des WSS gut leben?

kptools
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 20. Aug 2011, 08:44

Hallo,

nein, das ist keine Vermutung, sondern gesichertes Wissen. Nachlesen und sogar selbst rechnen kannst Du dies z.B. mit unserem

Kabelrechner. Und für eine unbeeinflusste Signalübertragung solltest Du Dich (in etwa) an

diese Vorgaben halten.

Grüsse aus OWL

kp

anpaha
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Aug 2011, 09:33

Danke für die schnelle Antwort kp.

Hattest du selbst schon einmal die WSS Goldline gehört und somit das Thema höherer Wiederstand selbst erlebt oder wie wisst ihr, dass bei den Kabeln der Wiederstand "um einiges" höher ist als bei Inakustik? Ich versuche das gerade zu verstehen / herauszufinden, da ich das ganze nirgendwo nachlesen oder verifizieren kann.

Welche Nachteile hätte denn ein hoher Kabelwiederstand außer geringerer Lautstärke noch?

kptools
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Aug 2011, 10:04

Hallo,

leider gibt es bei WSS (wie auch bei vielen anderen "Herstellern") keinerlei technische Angaben zu den Kabeln. Nicht einmal zu den Querschnitten habe ich (auf die Schnelle) etwas gefunden. Aber wie hf500 schon schrieb, um derartige Effekte zu erzwingen, wie Du sie hier geschildert hast, müssten die Kabel schon "abartige" Werte haben. Da bleiben bei mir durchaus Zweifel, ob Deine Eindrücke auch tatsächlich real waren oder die Ursachen nicht auch an anderer Stelle zu suchen (und zu finden) sind.

Sehr hohe Leitungswiderstände können tatsächlich zu einer (eher kleinen) Lautstärkeminderung führen und durch eine Verschlechterung des Dämpfungsfaktors minimalst an der Basskontrolle knabbern. Außerdem kann es durch den zwischen LS-Impedanz und Kabelwiderstand gebildeten Spannungsteiler bei LS mit stark schwankenden Impedanzverlauf und Tiefstwerten außerhalb der Norm zu Verschiebungen im Frequenzgang kommen. Und eine extreme Induktivität kann zu einem recht früh einsetzenden Höhenabfall führen. Aber auch hier gilt das bereits von hf500 Geschriebene: Man muss es schon arg treiben, damit das auch wirklich hörbar wird. Bemühe dazu ruhig mal unseren Kabelrechner.

Ich selbst habe bisher nie Unterschiede zwischen geeigneten LS-Kabeln gehört und "ungeeignete" habe ich nie getestet. Nur bei dem ersten Aufbau meines Surround-Setups hatte ich eine zeitlang die Rear-Lautsprecher über etwa 20 m lange Kabel mit einem Querschnitt von 0,75 mm² betrieben. Nach Behebung dieses "Engpasses" hatte ich dann tatsächlich den Eindruck, die Bassqualität habe sich verbessert. Sicher bin mir dabei allerdings nicht, da ich mir weitere Hörversuche zur Bestätigung erspart habe.

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 20. Aug 2011, 10:07 bearbeitet]

anpaha
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 20. Aug 2011, 10:20

Hi kp,

die Eindrücke, die ich geschildert habe, bewegen sich bei meinem Rotel RSX-1550 und meinen B&W 683 bei einem Reglersprung von 48 auf 50 (Lautstärkeeinstellung am Receiver). Somit ist der Unterschied nicht sehr hoch. Die Dynamik (Vergleich sehr leise und sehr laute Stellen, ist auch recht hoch, da habe ich keinen Unterschied feststellen können.

Insgesamt bin ich auch mit dem Klang sehr zufrieden gewesen und ein Verlust an Kontur und Kontrolle im Bass konnte ich definitiv nicht ausmachen. Nur der vergleichsweise minimale Gesamtlautstärkeunterschied zu den Inakustik hat mich stutzig gemacht. (edit: auch eine erhöhte Abwärme am Verstärker konnte ich nicht feststellen)

Gern würde ich versuchen mit dem Kabelrechner zumindest zu prüfen, ob die Kabel grundsätzlich "geeignet" sind (empfohlener Kabelwiederstand von B&W 0,1 Ohm). Leider finde ich bei Rotel keine Angaben zum Innenwiederstand / Dämpfungsfaktor (nur Angabe zum Ausgang -> 8 Ohm - siehe:

http://www.rotel.com/content/leaflets/rsx1550_infosheet.pdf) weiter fehlt mir die Kabelinduktivität... (die NF Kabel haben eine Induktivität von 30pF/m, aber über die LS fehlen mir die Angaben. Nur den Querschnitt kann ich dir hier liefern: Hochton 2x 0,86 + Tiefton: 2 x 2,26 mm².

Kannst du mit den Angaben etwas anfangen und mir vielleicht hierbei helfen?

Vielen Dank im Voraus!

[Beitrag von anpaha am 20. Aug 2011, 10:24 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Aug 2011, 12:59

Hallo,

der Querschnitt für den Tieftonbereich ist mehr als ausreichend. Und warum man dann für den Hochton einen so kleinen Querschnitt verwendet, wird mir ein Rätsel bleiben. Bei impedanzkritischen Lautsprechern sind da im Frequenzgang bei mehr als doppeltem Widerstand durchaus "Verwerfungen" im einstelligen db-Bereich drin. Solch ein Kabel würde ich z.B. nur im "Pseudo-Biwiring" betreiben, also die Brücken am LS-Anschlussterminal nicht entfernen.

Welchen Querschnitt hat denn das Inakustik, denn die sind eigentlich eher für üppigere Querschnitte bekannt? Deine ursprüngliche Frage war ja, ob ein kleinerer Widerstand / kleinere Impedanz zu einer Lautstärkeminderung führen könne. Wenn jedoch das Inakustik einen größeren Querschnitt und damit einen kleineren Widerstand / kleinere Impedanz hat, dann wäre meine elektrotechnische Welt wieder in Ordnung

Die Dynamik (Vergleich sehr leise und sehr laute Stellen, ist auch recht hoch, da habe ich keinen Unterschied feststellen können.

Auf die Dynamik hat ein Kabel sowieso keinen Einfluss.

Nur der vergleichsweise minimale Gesamtlautstärkeunterschied zu den Inakustik hat mich stutzig gemacht.

Wobei sich dieses sowieso nur in einem Test mit direkter Umschaltmöglichkeit wirklich überprüfen ließe. Vielleicht gab es nach dem Umbau einfach nur weniger Umgebungsgeräusche, weil es schon später war? Und es gibt noch weitere Erklärungsmöglichkeiten (bis hin zur reinen Einbildung), die ihre Ursache nicht direkt im Kabel haben müssen.

die NF Kabel haben eine Induktivität von 30pF/m

Kapazität und nicht Induktivität

. Was wirklich eine echte Hausnummer wäre und mit Koaxkabeln nur sehr schwer erreichbar ist. Was für mich darauf hindeutet, daß es sich eben nicht um Kabel mit einem koaxialen Aufbau handelt. Handelt es sich bei den LS-Kabeln dann um die gleiche Konstruktion, so deutet dieser niedrige Wert eben nicht auf eine niedrige Induktivität, sondern genau das Gegenteil wäre der Fall.

Auch auf der Website von WSS ist wieder die Rede von "Kontruktionen", die sowohl Induktivität als auch Kapazität klein halten / verringern. So etwas gibt es aber nicht. Eine konstuktionsbedingte, deutliche Absenkung eines dieser beiden Parameter hat immer eine Erhöhung des anderen zur Folge.

Grüsse aus OWL

kp

anpaha
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 20. Aug 2011, 19:06

Hi kp,

das Inakustik LS-1102 von hat laut Hersteller 6x1,87mm², somit also einen höheren Querschnitt. Dies führt demzufolge voraussichtlich zu einem geringeren Wiederstand im Kabel und somit zu einer besseren und subjektiv lauteren Signalübertragung, richtig?

Ich denke, ich muss hierzu am Montag noch einmal bei Herrn Wächter anrufen und mich direkt mit ihm über das Phänomen unterhalten. Die Kabel an sich klangen schon richtig gut, besser als meine Inakustik.

Wirkt sich eigentlich der höhere Kabelwiderstand nur auf die Lautstärke aus?

kptools
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Aug 2011, 20:00

Hallo,

alle möglichen Effekte habe ich in meinen letzten Beiträgen schon beschrieben. Wann das dann auch eindeutig hörbar wird ist dagegen eine ganz andere Frage. In den allermeisten Fällen wird man jedoch von einer reproduzierbaren Hörbarkeit meilenweit entfernt liegen. Siehe dazu auch die Aussagen von hf500.

das Inakustik LS-1102 von hat laut Hersteller 6x1,87mm², somit also einen höheren Querschnitt. Dies führt demzufolge voraussichtlich zu einem geringeren Wiederstand im Kabel und somit zu einer besseren und subjektiv lauteren Signalübertragung, richtig?

Nein, dies führt sogar zu einer objektiv, da klar berechen- und messbar, lauteren Wiedergabe. Subjektiv wäre in diesem Fall nur das Adjektiv "besser"

. Allerdings im Normalfall in einem so geringen Bereich, daß ein Nachweis durch einfaches "hinhören" mit längeren (Umbau-) Pausen kaum gelingen dürfte. Und selbst bei einer direkten Umschaltung müssen die Kabelparameter schon extrem weit auseinander liegen und mit ziemlichen "Impedanzschweinen" von Lautsprechern getestet werden. In so einem (unwahrscheinlichen) Fall wäre dann dieser Unterschied in der Lautstärke durch einen Pegelabgleich zu nivellieren, um tatsächliche Unterschiede im Klang zu detektieren, die eben nicht nur dem anderen Lautstärkeeindruck geschuldet sind. Da würde ich aber auch schon lange nicht mehr von "geeigneten Kabeln" für diesen Übertragungsweg sprechen.

Wirkt sich eigentlich der höhere Kabelwiderstand nur auf die Lautstärke aus?

Der ohmsche Anteil, also der reine Wirkwiderstand - ja. Der induktive Anteil und die sich mit dem ohmschen Anteil daraus ergebende Impedanz kann dagegen zu einem mehr oder weniger früh einsetzenden, minimalsten Höhenabfall führen, der aber praktisch immer weit unterhalb der menschlichen Hörschwelle liegt. Auch wenn Einige das gerne anders hätten

. Spiele dazu einfach mal ein wenig mit unserem Kabelrechner herum.

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 20. Aug 2011, 20:06 bearbeitet]

anpaha
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 21. Aug 2011, 13:23

Hi kp,

danke für die bisherigen Erklärungen!

Lass mich für ein korrektes Verständnis die Punkte (Quintessenz) noch einmal kurz zusammen fassen:

Da die Inaksutik über einen "weit" höheren Kabelquerschnitt verfügen, ist bei diesen auch der reine Kabelwiderstand rechnerisch geringer und führt somit zu einer objektiv höheren Wiedergabelautstärke als bei den WSS. Dies ist jedoch - laut deines letzten Beitrags - im Normalfall so gering, dass er durch pures Umstecken / -bauen nicht wirklich hörbar ist und durch eine Anpassung der Lautstärke / des Pegels korrigiert werden müsste. Zudem spielen in diesen Eindruck auch - bereits zuvor von dir erwähnte - äußere Umstände (Umgebungsgeräusche usw.) eine Rolle. Zudem führt der reine ohmsche Widerstand nicht nur zu einer geringeren Lautstärke, sondern je nach Widerstand auch zu einem Höhenabfall, der jedoch im Normalfall (ich will ja hier niemand zu nahe treten

) nicht hörbar ist. Diesen Eindruck kann ich auch bestätigen, da zwar Stimmen teilweise etwas leise schienen (was aber auch der Aufnahme geschuldet sein kann) und sonstiger Hochton sehr sauber und von der Lautstärke korrekt eingebunden war.

Bezogen auf die Frage nach "geeigneten" Kabeln, in welchem Wertebereich sollte sich deiner Meinung nach der ohmsche Kabelwiderstand und die Kapazität bewegen (Schwellenwerte)? Meine B&W sind nach meinem Wissen mit Ihren 8 Ohm nicht Impedanzabhängig.

Bzgl. Kabelrechner, welche Einstellung / Eingabe muss ich denn hier für den Widerstand des Verstärkers wählen (0,08 oder 8 ohm) als Eingabe?? Bin mir da nicht so sicher, was die Eingabe angeht.

Danke und schönen Sonntag!
Anpaha

kptools
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Aug 2011, 14:48

Hallo,

im Prinzip hast Du die Aussagen korrekt zusammengefasst. Nur bei den maßgeblichen Begrifflichkeiten gibt es noch kleine Defizite

Bezogen auf die Frage nach "geeigneten" Kabeln, in welchem Wertebereich sollte sich deiner Meinung nach der ohmsche Kabelwiderstand und die ~~Kapazität~~ Induktivität bewegen (Schwellenwerte)? Meine B&W sind nach meinem Wissen mit Ihren 8 Ohm nicht Impedanz~~abhängig~~kritisch.

kptools schrieb:

Und für eine unbeeinflusste Signalübertragung solltest Du Dich (in etwa) an

diese Vorgaben halten.

Da die B&W 803 sicherlich auch von der Stereoplay oder anderen Zeitschriften getestet wurde, kannst Du den dort veröffentlichten Messdiagrammen den tatsächlichen Impedanzverlauf entnehmen. Sollten die B&W tatsächlich echte Achtöhmer sein, dann kannst Du die im verlinkten Beitrag angegebenen Maximallängen zu den jeweiligen Querschnitten noch einmal verdoppeln. Wobei ein zu großer Querschnitt niemals schadet und auch für relativ schmales Geld realisierbar ist. Eine perfekte Verbindung als Lautsprecherkabel bei 3 Meter Länge bietet z.B. das

Cordial CLS425 kreuzverschaltet. Dabei werden die jeweils gegenüberliegenden Adern zu einem Pol zusammengefasst. Das ergibt eine sehr geringe Induktivität bei einem insgesamt noch ausgewogenem Verhältnis zwischen Kapazität und Induktivität und einem satten Querschnitt von 5 mm². Ein besseres Preis- / Leistungsverhältnis wirst Du kaum finden und auch elektrisch bist Du damit am absoluten Limit. Besser geht es nicht mehr, da können die "Spezialkabelanbieter" erzählen, was sie wollen.

Bzgl. Kabelrechner, welche Einstellung / Eingabe muss ich denn hier für den Widerstand des Verstärkers wählen (0,08 oder 8 ohm) als Eingabe?? Bin mir da nicht so sicher, was die Eingabe angeht.

Rotel war eigentlich seit jeher für relativ hohe Dämpfungsfaktoren, also entsprechend kleine Innenwiderstände bekannt. Da solltest Du mit der Eingabe von 0,04 unter "Quellimpedanz" immer auf der sicheren Seite liegen. Mit der Eingabe von den 8 Ohm Deiner Lautsprecher unter "Lastimpedanz" kommst Du dann auf einen Dämpfungsfaktor von 200 für den Rotel an 8 Ohm. Ich vermute, er wird sogar noch besser sein. Für das oben von mir genannte Cordial kannst Du in dieser Verschaltung für die Induktivität einen Wert von etwa 0,2 µH annehmen. Oben gibst Du dann den Querschnitt von 2,5 mm² ein, als "Material" wählst Du "Kupfer" und als "Aufbau" "Symmetrisch" aus (Standardeinstellungen). Dann noch die "Kabellänge" von 3 m sowie "Anzahl Adern gleichen Querschnitts" mit 2 eintragen.

Edit: Bei Bi-Wiring darfst Du (man) bei mehradrigen Leitungen allerdings immer nur die Leiterzahl und Querschnitte eines Zweiges eingeben. Man muss quasi den Tiefton und Hochton getrennt berechnen, wenn hierfür unterschiedliche Querschnitte zum Einsatz kommen und sich eventuell auch andere Werte für die Induktivität ergeben. Um ein neues Gesamtergebnis zu erhalten muss man dann die jeweiligen Ergebnisse bis zur Trennfrequenz der LS kopieren und in einer eigenen Spalte neu zusammen fügen.

Grüsse aus OWL

kp

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