Frage zu Bypasskondensatoren, speziell in Netzteilen

Ist hier kein einziger Tuner zur Aufklärung bereit?

Nun sei mal nicht so ungeduldig! Man wird dran arbeiten! Es gibt und gab in der Physik schon immer Dinge, deren praktischer Nachweis der Theorie hinterherhinkte (Neutrinos, dunkle Materie, schwarze Löcher, Strings, Cheeseburger mit Gurken oder Zwiebeln u.s.w.).

Spätestens übermorgen wird der erste Tuner sich zuworte melden, und dir ganz genau erklären können, wozu Bypasskondensatoren teuer- und sein müssen.

Gibt es Bypassbosonen?

Einigermaßen eventuell gibt es die ganz bestimmt. Genaueres wissen wir aber erst nach der Tagesschau.

Die Frage war durchaus ernst gemeint, auch wenn es hier den einen oder anderen geben mag, der davon ausgeht, dass ich hier irgendwelche
armen Sünder (Freizeittuner) vorführen möchte.

Jedem der sich ein wenig mit der Materie befasst oder befasst hat, wird auch wissen, dass ein derart zusammengesetzter "Hybridkondensator" abweichende Hochfrequenzeigenschaften besitzt, die man mit einer Simulationssoftware wie z.B. LT-Spice darstellen kann.
Je nach Dimensionierung und Typ kann man bereits ab einigen hundert KHz Unterschiedliches Verhalten darstellen.

Aber das ist nicht das wonach ich suche, und auch nicht das worum es hier geht. Es geht um die Veränderungen im NF-Signal des "getweakten" Gerätes, die in vielen (eigentlich allen) Fällen als so gravierend beschrieben werden, dass man sie problemlos bereits durch "hinhören" bemerken soll.
Es geht also nicht um irgendwelche "Fitzelchen" im Noisefloor, sondern um recht bemerkenswerte Veränderungen.
Mittlerweile stehen sogar dem Amateur ziemlich gute Werkzeuge zur Verfügung. Z.B. den bereits erwähnten Diffmaker, mit dem man u.U. sogar Unterschiede eines einzigen Koppelkondensators nachweisen kann....Selbst wenn sie so gering ausfallen, dass man von einer Hörbarkeit weit entfernt ist.

Den Einfluss selbst mehrerer Bypasskondensatoren in einem CDP oder Verstärker konnte ich damit nicht nachweisen. Das Differenzsignal war auch nach 300 facher Verstärkung das selbe Rauschen, das man ohne Modifikation im Vergleich erhält.

Ich würde mich über eine technisch orientierte Diskussion mit praktischen (reproduzierbaren) Beispielen wirklich freuen.....Ist da was zu machen?

Hi Scope !

Da Du Dich mit Messtechnik blendend auskennst und Du sehr wohl darüber informiert bist das sämtliche mehr oder weniger "offizielle" Blindtest in die Hose gegangen sind, ist es für mich nicht nachvollziehbar warum Du das Thema nochmal anschneidest.

Ich selbst habe in kleinem Umfang privat Blindtest gemacht...mit unterschiedlichem Ergebnis.

Es gibt für mich nur ein einziges Argument was mich immernoch glauben lässt, das es im gesamten Hifi bereich Dinge gibt, die sich hören lassen, aber nur schwerlich messtechnisch beweisen lassen.

Ich persönlich habe schon unzählige Tuningbauteile aus Neugier gekauft und getestet, oft kurz nach erscheinen des Artikels oder ohne vorher viel darüber nachgelesen zu haben...auch keine Reviews.

Und in den ca. 25 jahren seitdem ich das mehr oder weniger intensiv mache habe ich in Grunde so gut wie nie von jemandem der AUCH Unterschiede bzw. klangliche Qualitäten gehört hat eine meinung gehört oder gelesen, die meinen Erfahrungen entgegesetzt war.

Wenn jemand irgendwo in Europa oder Amerika den Klangcharakter eines Tuning Elkos versucht hat zu beschreiben, dann wusste ich so gut wie IMMER wovon der da redet.

Ich kann mich tatsächlich an kein einziges mal erinnern wo jemand Effekte durch Kondensatortausch oder durch shunten mit Folien zum beispiel den klangliche Effekt versucht hat zu beschreiben und etwas zu hören glaubt was dem was ich wahrgenommen habe entgegengesetzt war.

Ein beispiel : Wenn Du den Netzteilelko einer Verstärkerstufe mit ner Folie brückst, dann wird der Mittel bzw. Hochton je nach Wert "intensiver" und vordergründiger, aber das ganze klingt weniger ausgewogen bzw. homogen.

Nehmen wir das beispiel Koppelkondensatoren: Im NF bereich kann man die praktisch vernachlässigen....aber der Koppelkondi in der Lautsprecherweiche ist enorm wichtig. Wenn Du den Koppelkondi da mit ner kleinen Folie brückst wird der Klang eiigentlich immer als etwas brillianter wahrgenommen, so als würde man im Superhochton den pegel etwas anheben.

Ich weiß das man das nicht messtechnisch belegen kann. Ich weiß aber das alle die den Unterschied auch hören dem nicht wiedersprechen werden.

Vieles mag Autosuggestion oder maßlos überbewertet sein wenn es um den Einfluss von Tunigmaßnahmen geht, aber diese ganzen Parallelen was die Höreindrücke (!) anbelangt lassen mich nach wie vor glauben das es AUCH hörbare Effekte gibt, die sich aber demnach auf Ebenen abspielen die meßtechnisch (noch) nicht hinreichend erfasst werden.

Wenn es da etwas objektives Im Schallfeld gibt, dann ist es auch messbar. Was etwas schwerer fällt ist von den Messungen auf eine konkrete Klangempfindung zu schließen. Wenn man die Abweichungen genau kennt, sollte da auch was gehen, in der Praxis macht man sich das in Form des Sounddesigns bei der Produktion zu nutze. Das bestimmte Maßnahmen zu ganz bestimmten Wahrnehmungen führt ist ein in der Community verankerter Bias, den man sich nicht so einfach entziehen kann. Normalerweise sind moderne Verstärker so konstruiert, das der Ausgang nichts von der Versorgungsspannung sieht. Im normalen Betrieb sollte trotz Schwankungen der Betriebsspannung in gewissen Grenzen, das Ausgangssignal nur vom Eingangssignal abhängen.
Wenn du im Netzteil einen Elko hast, der einen ESR von größenordnungsmäßig 0.02 Ohm und niedriger hat, was nutzt es dir da eine 100nF Kondensator mit idealen 160Ohm Blindwiderstand parallel zu schalten um dann statt 0.02 Ohm 0.01999 Ohm zu haben - Nur um mal die Größenordnungen zu verdeutlichen in denen man sich mit so einer Tuningmaßnahme bewegt.

ist es für mich nicht nachvollziehbar warum Du das Thema nochmal anschneidest.

Das Thema habe ich auf jeden Fall -nicht- nochmal angeschnitten, um oberflächliches "Geplänkel" oder Emotionsschübe
von irgendwelchen Tunern serviert zu bekommen.
Deine "Antwort" fällt aber genau in diese Kategorie.....leider.

Und in den ca. 25 jahren seitdem ich das mehr oder weniger intensiv mache habe ich in Grunde so gut wie nie von jemandem der AUCH Unterschiede bzw. klangliche Qualitäten gehört hat eine meinung gehört oder gelesen, die meinen Erfahrungen entgegesetzt war.

Das liegt in der Natur der Dinge, erklärt oder belegt aber nichts. Zudem sind 99% der Tuner erbärmlich ausgerüstet und ziehen sich argumentativ
oft auf die subjektive Emotionsschiene zurück....Und EXAKT diese Schiene, sowie die üblichen Anekdoten oder Lebensläufe von Hobbytunern würde ich hier gerne aussen vor lassen.

Wenn jemand irgendwo in Europa oder Amerika den Klangcharakter eines Tuning Elkos versucht hat zu beschreiben, dann wusste ich so gut wie IMMER wovon der da redet.

Wenn sich Alkoholiker in einer Selbsthilfegruppe austauschen, dann ist das dort ähnlich....Aber darum soll es hier nicht gehen....Bitte respektiere das.

Nehmen wir das beispiel Koppelkondensatoren: Im NF bereich kann man die praktisch vernachlässigen....aber der Koppelkondi in der Lautsprecherweiche ist enorm wichtig.

Der NF-Bereich endet in der Lautsprecherbox nicht. Es handelt sich dort immer noch um den sog. Niederfrequenzbereich. Wahrscheinlich meinst du den Kleinspannungs- oder Kleinsignalbereich. Aber.....Es sollen hier nicht alle möglichen Fässer , vom Weichenelko bis zum CD-Fasermaler aufgemacht werden....Hier geht es um die Bypasskondensatoren in koventionellen Netzteilen.

Ein beispiel : Wenn Du den Netzteilelko einer Verstärkerstufe mit ner Folie brückst, dann wird der Mittel bzw. Hochton je nach Wert "intensiver" und vordergründiger, aber das ganze klingt weniger ausgewogen bzw. homogen.

Die Effektbeschreibungen sind in den Reihen der Tuningbastler alles andere als Deckungsgleich. Identisch ist lediglich die Aussage, dass nach der wilden unkoordinierten Fummelei stets alles BESSER wird.

Und da war meine Frage, wie diese technischen Umbauten auf Wirksamkeit -objektiv- überprüft werden. Wie machst DU das z.B. in dem von dir oben beschriebenen Fall mit dem Netzelko?

Ich weiß das man das nicht messtechnisch belegen kann. Ich weiß aber das alle die den Unterschied auch hören dem nicht wiedersprechen werden

Das kannst du garnicht wissen, da du die Emotionalen Ergüsse anderer Tuner nicht derat exakt "berechnen" kannst. Dass durch sowas eine fiktive "Verbesserung" des Klangbildes erreicht wird, wird hingegen von den allermeisten Tunern wohl bestätigt werden.

Das will ich aber nicht wissen.....Darum geht es mir nicht, denn ....DAS (also wie die Tuner so ticken) weiss ich ja bereits.


Hier nochmal zur Erinnerung:
Ich würde mich über eine technisch orientierte Diskussion mit praktischen (reproduzierbaren) Beispielen wirklich freuen.....Ist da was zu machen?

...lassen mich nach wie vor glauben....

Das will ich dir ja glauben, aber es soll hier nicht zum Thema werden.

Das werde ich gerade so wie ich Lust dazu habe entscheiden ob und was ich hier schreibe.

Danke für die Mühe den Post von mir so ausführlich zu kommentieren !

Und es ist schlichweg falsch zu behaupten die Tuner würden über deutlich abweichende Resultate im Netz beschreiben. Genau das Gegenteil ist der Fall, da herrscht ziemlich "breitbändige" Übereinkunft.

Weißt Du das tatsächlich nicht, oder leugnest Du das ab um deine Hypothese die Unterschiede seien alle nur Einbildung zu untermauern ?

Scope...noch was :

Du Bist also tatsächlich der Ansicht das sich die Tuner in Ihren Ausagen was die klanglichen Effekte angeht widersprechen (was nicht der Wahrheit entspricht) UND Dir ist im Grunde "klar" daß sich da messtechnisch nicht gescheit belegen lässt, und mehr oder weniger alle Blindtests negativ ausgefallen sind.

Wem willst Du denn dann bitte noch weißmachen, das Du diesen Thread eröffnet hast um Deinen Horizont zu erweitern ?

Und es ist schlichweg falsch zu behaupten die Tuner würden über deutlich abweichende Resultate im Netz beschreiben. Genau das Gegenteil ist der Fall, da herrscht ziemlich "breitbändige" Übereinkunft.

Siehst du, das sehe ich eben vollkommen anders. Das soll auch nicht das Thema in diesem Thread werden.

Danke für die Mühe den Post von mir so ausführlich zu kommentieren !

Es war zwar ausnahmslos eine Mischung aus Anekdote, Lebenslauf und emotionalen Ergüssen, aber dennoch: "gern geschehen"
Ich würde mich viel lieber über die technischen Auswirkungen am Ausgang des getunten Gerätes unterhalten, gebe aber zu, dass ich
nicht allzuviel erwartet habe, und diesbezüglich auch nicht enttäuscht wurde.

Weißt Du das tatsächlich nicht, oder leugnest Du das ab um deine Hypothese die Unterschiede seien alle nur Einbildung zu untermauern ?

Messtechnische Ergebnisse, die Jedermann durchführen kann (z.B. mit dem Diffmaker), lassen der Einbildungskraft wenig Spielraum. Und über sowas wollte ich mich hier mit den Tunern austauschen......Wäre das machbar?

Wem willst Du denn dann bitte noch weißmachen, das Du diesen Thread eröffnet hast um Deinen Horizont zu erweitern?

Du bist möglicherweise nicht ganz auf dem Stand der Dinge. Mit dem Diffmaker kann man sogar Kabeleinflüsse hörbar und sichtbar machen. Vielleicht beschäftigst du dich auf deinen "alten Tag" nochmal mit solchen Werkzeugen....Sie kosten nichts.....
Und danach kannst du mir problemlos effektive Bypass-Tipps geben, die ich an meinen Testgeräten überprüfen könnte.

Das wäre doch mal eine wunderbare Grundlage für sinnvolle Diskussionen....oder?
Viel besser als lediglich:

Schraub, Schraub, Löt Löt..AHA...jetzt kling es doch tatsächlich DEUTLICH......ähäm...anders !

Und es ist schlichweg falsch zu behaupten die Tuner würden über deutlich abweichende Resultate im Netz beschreiben. Genau das Gegenteil ist der Fall, da herrscht ziemlich "breitbändige" Übereinkunft.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ein selektives Lesen von deiner Seite schließe ich mal großzügig aus:

Dann zähl mal die überwiegend verwendeten Adjektive. Du wirst bemerken, dass es sich auf einige wenige, aber dafür immer wieder gebrauchte Adjektive hinausläuft. Stets positiv, versteht sich! Bei genauerem Hinsehen wird dir dann auffallen, dass so gut wie alle jene Begriffe reichlich schwammig sind und breit ausgelegt werden können.
Wenn dir dann noch die Existenz des Barnum-Effekts geläufig ist, wird die Einschätzung dieser vermeintlichen "Einigkeit" in einem anderen Licht erscheinen. Man kennt das ja von den Horoskopen, die haben ja auch erstaunlich oft recht!

So, kommen wir nun aber bitte zu den technischen Fakten. Ich bin darauf ebenso gespannt wie scope.

Moin,
+1 ;-)

73
Peter

Ich hole den Thread nochmal hoch, da er m.E. eine gute Diskussionsbasis darstellt.
Vielleicht kann einer der vielen Tuner wenigstens eine meiner Fragen beantworten? :

* Wie prüft man als Modifizierer überhaupt, ob die Montage von Bypasskondensatoren technische Vorteile (oder sogar Nachteile) im Netzteildesign bwirken. Einerseits meine ich damit die Verbesserung der Qualität der Versorgungsspannungen ansich , und (noch interessanter) die Verbesserung des Nutzsignals am Geräteausgang.

* Nach welchen Prüfmethoden wählt man die Kapazitätsgröße, und die sonstigen Eigenschaften der Zusatzkapazität aus, und wie wirkt sich deren Vorhandensein technisch betrachtet auf das NF-Signal aus?
Welche Messapparate werden verwendet, was wird untersucht, Wie sieht der Messaufbau aus?

* Warum kann man mit dem empfindlichen Diffmaker in 24/96 keine Differenzen darstellen?

Wenn das keine interessanten Fragen sind, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.....

Auch unser Jakob1863 ist nicht dazu in der Lage, im Nachbarthread windet er sich wie ein Aal.

Hi,

* Wie prüft man als Modifizierer überhaupt, ob die Montage von Bypasskondensatoren technische Vorteile (oder sogar Nachteile) im Netzteildesign bwirken. Einerseits meine ich damit die Verbesserung der Qualität der Versorgungsspannungen ansich , und (noch interessanter) die Verbesserung des Nutzsignals am Geräteausgang. * Nach welchen Prüfmethoden wählt man die Kapazitätsgröße, und die sonstigen Eigenschaften der Zusatzkapazität aus, und wie wirkt sich deren Vorhandensein technisch betrachtet auf das NF-Signal aus? Welche Messapparate werden verwendet, was wird untersucht, Wie sieht der Messaufbau aus? * Warum kann man mit dem empfindlichen Diffmaker in 24/96 keine Differenzen darstellen?

Die Antworten:

http://www.youtube.com/watch?v=EHcM1aaX9k8

Und nein, das ist nicht böse gemeint.

Wider Erwarten erscheint manchmal sogar im Privatfernsehen ein Lichtblick.

Hallo Scope- wie langweilig niemand lässt sich mehr von Dir provozieren ;-)
Überrascht dich das eigentlich noch wirklich? (Bist doch inzwischen gut bekannt)

Einen interessanten Aspekt gibt es aber beim Parallelschalten unterschiedlicher C's schon:
Die Induktivität des einen bildet mit der Kapazität des anderen einen Schwingkreis - mit völlig anderen Ergebnissen, als klein Fritzchen sich das beim Parallelschalten so leicht vorgestellt hat. Deshalb gibt es erste Empfehlungen von der bekannten Staffelung 1nF+100nF+10µ etc. abzugehen und gleiche Werte parallel zu schalten, so zum Beispiel dreimal 470nF.
Würth Elektronik hat das mal als Bild mit den Kurven als PDF anschliessend zu einen Seminar verschickt....

Wieweit man oder ich oder Du es hörst- keine Ahnung- Aber nachweisen kann man den anders als erwarteten ESR.


Higgs-Bossomen und Quantenbits. Erst einmal alles Spinner: Oder Herr Daimler galt auch als solch einer, heute fährt jeder Auto.
Die Theorie der verschränkten Quanten auch interessant....

Ich bemühe mich nicht die Unmöglichkeit bestimmter Dinge nachzuweisen.
Dafür hat die Geschichte zu oft vielen das Gegenteil bewiesen.

Und aus Langeweile sinnlose Diskussionen zu führen.....
ach ich hatte gerade etwas Zeit, aber jetzt nicht mehr. Tschüss und

PS: in Berlin-Mitte wird ein guter Analog-Entwicklungsing. gesucht. Firma per PM.

Ultraschall provozierend:

Hallo Scope- wie langweilig niemand lässt sich mehr von Dir provozieren ;-)

In diesem Fall steht die Provokation -wenn überhaupt- erst an zweiter Stelle. Ich habe im Thread sehr DEUTLICH formuliert, wie
ich mir den Verlauf der Diskussion vorstelle, bzw. wünsche.
Hast du das überlesen oder bewusst ignoriert?

Einen interessanten Aspekt gibt es aber beim Parallelschalten unterschiedlicher C's schon:

Das habe ich weiter oben auch ganz klar "eingeräumt" und sogar Spice wurde erwähnt. Darum geht es mir hier nicht. War ich denn wirklich so undeutlich?
Konnte man mich in diesem Fall überhaupt falsch verstehen?

Deshalb gibt es erste Empfehlungen von der bekannten Staffelung 1nF+100nF+10µ etc. abzugehen und gleiche Werte parallel zu schalten, so zum Beispiel dreimal 470nF.

Wir kommen der Sache näher! Wärst du denn auch bereit dazu, an einem Hifigerät ein paar Messungen einzustellen, die den Erfolg im Nutzsignal (vorher zu hachher) darstellen?

Endlich kommt hier Bewegung in den Thread.....Mein Dank schonmal im Voraus.

Wieweit man oder ich oder Du es hörst- keine Ahnung- Aber nachweisen kann man den anders als erwarteten ESR.

Also....der ESR bei XXX KHz interessiert mich jetzt nicht so. Die Devise der Tuner lautet doch immer : "Wichtig ist, was hinten rauskommt". Zählt das plötzlich nicht mehr?

heute fährt jeder Auto.

...dann komm später nochmal wieder, wenn sich auch in diesem Fall alles ohne wenn und aber im Nutzsignal wiederfinden lässt...

ch bemühe mich nicht die Unmöglichkeit bestimmter Dinge nachzuweisen. Dafür hat die Geschichte zu oft vielen das Gegenteil bewiesen.

Das kenne ich nur zu gut....Seit fast 30 Jahren versuche ich Kontakt mit meinem verstorbenen Ur-Urgroßvater aufzunehmen. Noch lachen sie....Aber wart´s ab....Mein Tag kommt noch.

ach ich hatte gerade etwas Zeit, aber jetzt nicht mehr. Tschüss und

....und ich habe mich ......beinahe......über neue, PRAKTISCHE Ergebnisse in diesem Fall gefreut.

Ich werde laufend enttäuscht.....Bin´s bald leid.

Tschüss, machs´s gut

Na, da sind wir doch ganz erwartungsfroh auf zukünftige Audioprodukte, die Quantenverschränkungen. Ich erwarte ja auch Bahnbrechendes im Bereich der Haartrocknerforschung. Wer weiß welches noch unentdecktes Phänomen den noch revolutionieren wird. Erstaunlich, das du Scope zutraust, das er ein Ersatzschaltbild eines realen Kondensators nicht kennen sollte.

Ultraschall (Beitrag #19) schrieb:

....

Mir würde es schon genügen, wenn du die Impedanz eines 10µF aufzeigen würdest.

Ultraschall (Beitrag #19) schrieb:

PS: in Berlin-Mitte wird ein guter Analog-Entwicklungsing. gesucht. Firma per PM.

Berlin? *PRUUUUUUUUUUST!*

Ultraschall (Beitrag #19) schrieb:

Ich bemühe mich nicht die Unmöglichkeit bestimmter Dinge nachzuweisen. Dafür hat die Geschichte zu oft vielen das Gegenteil bewiesen.

Moin,
und das ist ein getarntes Galileo-Gambit, taucht in _jeder_ Esoterikdiskussion so sicher wie der naechste Sonnenaufgang auf. Dessen Anwendung laesst vermuten, das die NF-Technik etwas vollkommen Unverstandenes ist.

73
Peter

Ultraschall schrieb:

Die Induktivität des einen bildet mit der Kapazität des anderen einen Schwingkreis - mit völlig anderen Ergebnissen, als klein Fritzchen sich das beim Parallelschalten so leicht vorgestellt hat. Deshalb gibt es erste Empfehlungen von der bekannten Staffelung 1nF+100nF+10µ etc. abzugehen und gleiche Werte parallel zu schalten, so zum Beispiel dreimal 470nF.

Ich dachte eigentlich, man lötete deshalb winzige Kondensatoren auf etwas Dickere, weil diese dann die Schaltung insgesamt, von der man als Küchentischbastler keine Ahnung hat, nicht wesentlich beeinflussen können, und das Ganze - so man den Lötgriffel einigermaßen unter Kontrolle hat - auch ohne große Fertigkeit unfallfrei hinbekommen kann.
Dein Beispiel jedoch bedeutet einen wesentlich größeren Aufwand, und es stellt sich zudem die Frage, mit welch quantenbeschränktem Rechner du auf die genannten Werte gekommen bist.
Dass es ideale Bauteile mit nur der einen, erwünschten Eigenschaft nur theoretisch geben kann, ist auch schon ein alter Hut, und hat vor Allem in diesem speziellen Fall sicher keine Relevanz

Würth Elektronik hat das mal als Bild mit den Kurven als PDF anschliessend zu einen Seminar verschickt....

Beleg?

Higgs-Bossomen und Quantenbits. Erst einmal alles Spinner: Oder Herr Daimler galt auch als solch einer, heute fährt jeder Auto. Die Theorie der verschränkten Quanten auch interessant....

Spinner - und zwar eher unangenehme - sind v.A. die, die bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit klugscheißend mit Higgs und Quanten daherkommen, obwohl sie davon garantiert keinen blassen Schimmer haben.
Es ist halt immer nur die gleiche alte Leier aus der esoterischen Argumentationsbastelkiste