Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

Hallo Allerseits,

mal zurück zu den hier geforderten neuen, geänderten Testbedingungen, die das Wohlgefallen aller Fraktionen finden sollen.

Meine Meinung:
Es bedarf keiner geänderten Testbedingungen, die bisherigen zwei Tests aus diesem Umfeld hier waren o.k.

Begründung:
Vielleicht können sich ja nicht Alle daran erinnern, aber die Testbedingungen waren ja auch mit den "Goldohren" abgestimmt und VORHER auch akzeptiert worden.
Im Vorfeld wurden Sprüche geklopft, dass ja alles ganz easy wäre und man das so mit links erledigen werde....
Einige waren vor lauter Selbstsicherheit ja so gross mit Hut, dass sie kaum durch ein Scheunentor gepasst hätten (vor dem Test...)
Nach dem Test hat dann aber ein Mauseloch als Ausgang genügt....
Die ganze anschliessende (nachträgliche!!!) Diskussion um die Testbedingungen, Teststress usw. ist doch nur das werfen von Nebelkerzen, um die "unpassenden" Ergebnisse nicht akzeptieren / zugeben zu müssen.
Aber heimische Tests werden dan als valide erklärt, obwohl dort alle ergebnisverfälschenden Faktoren wie "Sehen" (der Veränderung), Erwartungshaltung, Autosuggestion, Suggestion, eventuelle Probleme bzw. Unverträglichkeiten zwischen den Geräten etc. pp NICHT ausgeschlossen werden / ausgeschlossen werden können.
Soweit ich mich erinnere haben die (zumindest einige) Testhörer ja angeblich die Kabelunterschiede KLAR gehört, solange noch nicht verblindet wurde...
Das Ergebnis nach Verblindung kennen wir ja alle.

Was ich vermisse ist, dass da doch bei Einigen ein Denkprozess hätte stattfinden müssen, woran es wohl liegen könnte, dass man in der gleichen Situation etwas "hört", wenn man weiss oder sieht, was gerade angeschlossen ist, dieses "hören" aber spontan verloren geht, wenn man verbirgt, was gerade angeschlossen ist.

Sicher ist das Testergebnis kein endgültiger Beweis gegen Kabelklang (wobei ich den Begriff Kabelklang schon falsch finde, ein passives Bauelement wie ein Kabel kann höchstens durch seine Parameter (Widerstand, Kapazität, Induktivität) Klangveränderungen hervorrufen, nicht selbst einen Klang haben) aber zumindest als Indiz eher Contra als Pro Kabelklang zu werten.
Jedenfalls ist damals ganz klar geworden, dass Kabeleinflüsse (wenn überhaupt vorhanden) soooo winzig sind, dass Unterschiede zwischen den verschiedenen Kabeln bei den Tests NICHT festgestellt werden konnten.

Zielführender dürfte sein, für einen eventuellen weiteren Test einerseits "Solides Equipment" mit "unverdächtigen" Schnittstellen auszuwählen und andererseits eine Geräte/Lautsprecherkonstellation, wie sie von Kabelklanghörern verwendet wird.

Sollte dann in einem DBT dann an der einen Anlage was zu hören sein, an der anderen aber nicht, dann hat man wenigstens einen Ansatzpunkt, den Unterschieden technisch auf die Spur zu kommen.
Sollte bei beiden Anlagen dann nichts gehört werden, war's das dann....

Gruss
Peter Krips

IMHO sollte man mit weniger Emotionen an dieses Thema herangehen.

Vor 18 Jahren habe ich auch ziemlich viel Geld in audiophile NF-Kabel investiert.
Günstige professionelle Studiokabel in der neusten Machart sind möglicherweise ebenbürtig oder sogar überlegen. Einen endgültigen Beweis hierfür habe ich noch nicht gefunden, doch meine vorläufigen Erkenntnisse genügen mir, im Moment auf hohe Kabel-Investitionen zu verzichten.

Gruss Beat

UweM schrieb:

In einem sehr viel älteren Test habe ich auch schon zwei CD-Player unterschieden können und die liegen enger beieinander als die Schokolade.

Oh, sieh an, ein verkapptes Goldohr! Und dann auch noch eines mit bestandenem BT bei CD-Spielern! David, was sagst du denn dazu?

Nun mal im Ernst: Danke für deine Informationen, die waren sehr interessant.

Gruß, Bernd

Hallo bukowsky,

bukowsky schrieb:

ich fände einen Test spannend, bei welchem jemand zuhause an seiner Anlage meinetwegen drei verschiedene Kabel "eintrainiert" hat und diese dann im Blindtest versucht herauszuhören.

Hab ich, wochenlang. Und glaube mir, ich habe deswegen nicht so schnell aufgegeben, weil ich innigst wünschte, dass die Kabel unterschiedlich klingen, so unterschiedlich, dass ich die sowieso immer unterschiedlich wahrgenommene Musik (gleiche Passagen) dennoch den jeweiligen Kabeln zuordnen kann.

Habe im Netz von Welten gelesen, dicke Vorhänge (die kann ich hören, auch im BT), doppelt so große Bühne etc. bla bla.

Ich habe es nicht geschafft. Dachte mir, bist halt ein Holzohr! Aber dann, sieh an, sieh an, es geht nicht nur mir so, auch andere bestehen den Test nicht.

Meine Schlußfolgerung -> BT o.k. -> Kabel klingen nicht relevant.

Andere mögen eine andere Schlußfolgerung haben

Gruß - Richard

P.S. Versuchs doch auch mal, ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr dazu. Was habe ich noch getestet. CD in Alufolie einpacken , Disclear, CD-Matte (nur kurz) -> Bin halt ein Holzohr.

P.P.S. Nicht verblindet waren die Unterschiede phänomenal! Im Ernst. Es lebe die Phantansie!!!!

Hallo Bernd,

das_bernd schrieb:

UweM schrieb: In einem sehr viel älteren Test habe ich auch schon zwei CD-Player unterschieden können und die liegen enger beieinander als die Schokolade. Oh, sieh an, ein verkapptes Goldohr! Und dann auch noch eines mit bestandenem BT bei CD-Spielern! David, was sagst du denn dazu? Nun mal im Ernst: Danke für deine Informationen, die waren sehr interessant. Gruß, Bernd

schön, dass dies sehr interessant für Dich ist. Dann versteht Du ja jetzt auch, dass Blindtest durchaus zielführend sein können, auch bei kleinen Unterschieden.

Aber bei allerkleinsten bis nichtigen Unterschieden kann eben auch nichts unterschieden werden. Nicht mal im Blindtest. Unter der Hörschwelle.

Wie blöd aber auch!

Nein, ich finde es gut, sehr gut sogar. Warum nur ich? Ich weiß es nicht, wirklich nicht!


Gruß - Richard

@das_berndt schrieb:

Oh, sieh an, ein verkapptes Goldohr! Und dann auch noch eines mit bestandenem BT bei CD-Spielern! David, was sagst du denn dazu?

Sehr einfach - gleich einmal die wichtigste Frage dazu: wurde mittels Test CD und Messgerät ein exakter Pegelausgleich gemacht?

Gruß
David

Hallo jakob,

Kurzzeit-Blindtests können natürlich auch funktionieren, wenn die Probanten trainiert sind. Ich sehe das Problem darin, Menschen zu finden, die für solche Tests trainieren wollen. Daher fällt diese Variante aus meiner Sicht aus.

Wichtig ist, daß die Testpersonen während des Testes genauso entspannt Musik hören können, am besten mit dem eigenen Equipment, wie gewohnt.

@all

In diesem Thread geht es darum, ob der Blindtest funktioniert. Grundsätzlich kann man das feststellen.

Allerdings muß der Test erst auf Tauglichkeit in beide Richtungen abgeprüft werden. Dabei ist die Rückwirkung auf die Testperson zu berücksichtigen.

Dies ist bei den mir bekannten Blindtests nicht gemacht worden. Daher haben sie keinerlei Aussagekraft, da sie negativ verlaufen sind.

Wäre schön, wenn die Herren Techniker(pelmazo ausdrücklich ausgenommen)das mal anerkennen würden. Dann bräuchte man sich nicht dauern zu wiederholen.

Themen, ob irgendetwas sein kann oder nicht und ob der eine was hört und der andere nicht, gehören nicht in diesen Thread.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Dies ist bei den mir bekannten Blindtests nicht gemacht worden. Daher haben sie keinerlei Aussagekraft, da sie negativ verlaufen sind.

Das ist eben nur eine, nämlich deine Interpretation! Menschen irren sich, hüben wie drüben!

Blindtests haben keine Beweiskraft, sofern nichts gehört wird (Kableklang gibt es nicht), das ist richtig, aber Wahrscheinlichkeiten (es gibt allerhöchstens nur einen rel. unrelevanten Kabelklang) sagen sie für mich allemal aus.


Wer springt schon freiwillig von einen 10 Meter hohem Turm, wenn zu 95% der Tod die Folge ist (Selbstmörder ausgenommen).


Gruß - Richard

Ch_Event schrieb:

Allerdings muß der Test erst auf Tauglichkeit in beide Richtungen abgeprüft werden. Dabei ist die Rückwirkung auf die Testperson zu berücksichtigen.

Du meist wieder das "Streßthema" ?

Ch_Event schrieb:

Dies ist bei den mir bekannten Blindtests nicht gemacht worden. Daher haben sie keinerlei Aussagekraft, da sie negativ verlaufen sind.

Das ist deine persönliche Schlußfolgerung - ich sehe das ein wenig anders -für mich ist´s mindestens eine Trendaussage, wo die "Reise" hingeht.
Da ich im Automobilbereich Verfahrensentwickler im Bereich von Interieur-Zierteilen bin habe ich mir folgendes Vorgehen angewöhnt:
Als Erstes zur Orientierung und Vorauswahl einen aussagefähigen Kurztest (platt ausgedrückt "quick and dirty" ) - dieser lässt mich in seinem Ergebnis einen recht verlässlichen Trend erkennen, in dem der später folgende absichernde Langzeittest sich bewegen wird.

Übertragen das Ganze auf die Blindtestthematik:als Nr. 1 einen optimierten Kurztest ähnlich wie er schon 2 Mal ausgeführt wurde (bzw. wie ihn z.B. David propagiert)durchführen. Das Ergebnis daraus wird in einem zweiten BT abgesichert, in dem alle möglichen Forderungen -also auch die Streßbetrachtung des Testhörers etc.- eingegehen.Somit wäre eine schnelle Trendaussage möglich, die dann entsprechend en detail nochmals abgeprüft wird.Das finale Ergebnis - egal welches- wäre dann IMO aussagekräftig genug.

Wäre das so denkbar oder liege ich daneben ?

cu ptfe

Hallo,

Wichtig ist, daß die Testpersonen während des Testes genauso entspannt Musik hören können, am besten mit dem eigenen Equipment, wie gewohnt

Sicher kann man das für "wichtig" halten. Es gibt aber ebenso sicher Leute, die diese niemals nachprüfbare "Bedingung" nicht für unbedingt wichtig halten, um ein "ehrliches" Testergebnis zu bekommen.

Da sich das Vorhandensein dieses (individuell) emotionalen Zustandes m.E. in keinster Weise nachprüfen lässt, wäre -wenn man es so stehen liesse- ein aussagefähiger Test
in der Zukunft NIE möglich....

Und mal ganz ehrlich: Darauf will man doch von "eurer" Seite aus hinaus.

Wären die damaligen Tests für euch hingegen positiv verlaufen, dann wären die Argumente "Entspannung" und "Teststress" wahrscheinlich niemals auch nur erwähnt worden....
Das ist aber bekanntlich alles nur ZU menschlich

In diesem Thread geht es darum, ob der Blindtest funktioniert. Grundsätzlich kann man das feststellen.

Also...Ich denke, dass man DAS an genau dem Tag feststellen wird, an dem einer von euch -wie der Zufall es will- eine mords Trefferquote errät .
Mensch...Ob ich dieses in die Geschichte eingehende "Kabel-Lauscher-Fest" noch erleben werde? Wer weiss

Dabei ist die Rückwirkung auf die Testperson zu berücksichtigen.

Respekt...Wo ihr das blos alle immer herholt?
Alles könnte so einfach sein....Aber wir haben uns geirrt

Ich sehe es realistisch....Das Thema ist doch eigentlich "abdiskutiert" ...oder? Manb dreht sich im Kreis. Ich würde vorschlagen, dass "wir" nach dem nächsten neu gestalteten Kabeltest die Diskussion weiterführen....Das wäre doch ein Vorschlag...oder?
Ich bin übrigens für einen Netzkabeltest!

Scope schrieb:

Wichtig ist, daß die Testpersonen während des Testes genauso entspannt Musik hören können, am besten mit dem eigenen Equipment, wie gewohnt Sicher kann man das für "wichtig" halten. Es gibt aber ebenso sicher Leute, die diese niemals nachprüfbare "Bedingung" nicht für unbedingt wichtig halten, um ein "ehrliches" Testergebnis zu bekommen.

Wenn Kabelklang hörbar ist, muss immer und nicht nur unter speziellen Bedingungen hörbar sein. Ein nicht repreduzierbares Testergebnis kann nicht gültig sein


Gruß

Tom

das_bernd schrieb:

pelmazo schrieb: Mein Problem ist es, überhaupt jemanden zu einem Blindtest zu bewegen, der Unterschiede zu erkennen glaubt. Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster: Ich wäre dazu durchaus bereit. Weiterhin werde ich jetzt die Tage mal einen Stromphasen-BT machen, der ist recht einfach ohne Stress zu bewerkstelligen. Ob da was positives bei herauskommt, weiß ich natürlich nicht. Gruß, Bernd

Hallo Bernd,

ich würde mich Dir anschließen und auch am Test teilnehmen, wenn es die Entfernung und die Zeit zuläßt.

Gruß

muckie

@all
Hier geht's weiter, falls wem fad ist.....

http://www.hifi-foru...703&postID=last#last

Gruß
David

@scope,

"Wären die damaligen Tests für euch hingegen positiv verlaufen, dann wären die Argumente "Entspannung" und "Teststress" wahrscheinlich niemals auch nur erwähnt worden....
Das ist aber bekanntlich alles nur ZU menschlich"

Meinst Du nicht eher `ZU logisch`?
Welchen Sinn hätte denn die Suche nach Erklärungen für einen Fehlschlag, wenn es keinen Fehlschlag gegeben hätte?

Man würde doch vernünftigerweise sagen "war zwar aufgeregt, hat aber trotzdem geklappt" .

@ Tom_Sawyer,

"Wenn Kabelklang hörbar ist, muss immer und nicht nur unter speziellen Bedingungen hörbar sein. Ein nicht repreduzierbares Testergebnis kann nicht gültig sein"

Kann man so nicht sagen. Ein Test sollte zwar reproduzierbar sein, aber man kann annehmen, daß es hierbei eine Abhängigkeit von individuellen Fähigkeiten gibt und zusätzlich eine Abhängigkeit von den verwendeten Geräten, insofern wird man die Reproduzierbarkeit nur unter gleichen/ähnlichen Bedingungen erreichen können.

Gruß

Hallo Leutz,

ich gebe auf. Ich dachte, ich spreche mit Technikern.

Hoffentlich werde ich nicht irgenwann mal Opfer irgendwelcher von euch entwickelter Geräte, die mit Testequipment abgetestet wurden, dessen Fehlergrenzen nicht bekannt waren.

Grüße vom Charly

Hallo Jakob,

wie die Bedingungen im einzelnen sind, wie komplex die Situation auch sei, spielt keine Rolle.
Ein Test muss wiederholbar und reproduzierbar sein.

Alles andere ist aus methodischer Sicht nicht zulässig.

Alle ausreden, Stress, Vollmond, usw. spielen keine Rolle. Entweder man hat was unter BT Bedingungen gehört oder nicht.

Gruß

Tom

Hallo,

Meinst Du nicht eher `ZU logisch`?

"Logisch" wäre vielleicht nach dem x-ten Fehlschlag eher die Einsicht in Richtung:

"Die Unterschiede sind viel zu klein, als dass ich sie nachweislich und reproduzierbar
wahrnehmen könnte.
Meine Emotionen und momentanen Stimmungen spielen zu oft ein Spiel mit mir."

@ Tom_Sawyer,

"Wenn Kabelklang hörbar ist, muss immer und nicht nur unter speziellen Bedingungen hörbar sein. Ein nicht repreduzierbares Testergebnis kann nicht gültig sein"

Die Sätze sind so nicht beide zutreffend. Ein Testergebnis muß reproduzierbar sein, aber es kann durchaus an spezielle Bedingungen geknüpft sein.

Denn nur weil eine Testperson etwas hören kann, bedeutet dies nicht, daß _jede_ andere Testperson dies auch hören kann.
Ähnliches kann auch für die beteiligten Geräte zutreffen.

Gruß

Hallo,

ich gebe auf. Ich dachte, ich spreche mit Technikern.

Sollte der Thread also doch noch ein gutes Ende finden?

Hallo Jakob,

Denn nur weil eine Testperson etwas hören kann, bedeutet dies nicht, daß _jede_ andere Testperson dies auch hören kann. Ähnliches kann auch für die beteiligten Geräte zutreffen.

Ob eine Person was hört unter BT Bedingungen sagt noch gar nichts aus. Es kann ein Zufalltreffer sein. Das BT Ergebnis muss statitistisch ausgewertet werden erst dann kann man sagen ob wirklich ein relevanter Unterschied vorhanden ist.

Unter spezielle Bedingunen (habe ich leider verdammt unpräzise formuliert) meinte ich nicht messbare und reprodzierbare Größen wie entspannt zu Hause usw.

Gruß

Tom

Hallo zusammen, habt ihr mal in Erwägung gezogen euch an die Industrie zu wenden? Ich meine damit z.B. beim "Tag der offenen Tür" irgend eines Kabelherstellers mal nachzufragen
WIE die ihre Kabel denn In Kategorien einteilen?

Oder bei der "Fachpresse", die sicher auch mal Zuschauer in Ihre heiligen Hallen sprich Meßlabors und Hörräume lassen.

Wie machen die es denn? Wäre es nicht interessant (vielleicht amüsant?) den Herren über die Schulter zu Hören wenn sie Kabel Testen?

Wenn ihr ernsthaft vorhabt Bt´s so unter einen Hut zu bringen,
damit es später auch für Ottonormalverbraucher nachvollziehbar ist, solltet ihr auch mal über den Tellerrand schauen.

Was ich hier vermisse, ist der dezente Hinweis das es sicher
einige Hunderttausend Endverbraucher WELTWEIT gibt, die Kabel dazu benutzen um ihre Anlagen zu dem zu machen was sie ist. Diesen Endverbrauchern hier teilweise zu unterstellen daß die ganze "Tunerei" nur auf einer Massenhysterie (meine Wortwahl) beruht halte ich für, vorsichtig ausgedrückt, für falsch.



Gruß Schlack

Hallo Tom

Wenn nur Einer im BT reproduzierbar Unterschiede dedektiert ist die All- Aussage: Es sind NIE Unterschiede zu hören widerlegt.

So sind nun mal die Spielregeln, man sollte sich halt vorher überlegen, ob man eine Allaussage in den Raum stellt, ohne auf die individuellen Verhältnisse einzugehen..jedem erstmal pauschal Suggestion und Aberglaube unterstellt.

Das man daraus nicht ableiten kann, dass immer Unterschiede zu hören sein werden ist eine andere Sache

Mal zum Nachdenken über die teils tollen Argumentationen hier:
Was tun, wenn ein Freund behauptet, in seinem Garten lebe ein Einhorn? Ganz einfach, denken Sie, er muss es
Ihnen zeigen, das Einhorn. Doch so einfach macht es Ihnen Ihr Freund nicht: Erstens sei das Tier mikroskopisch
klein und zweitens ohnehin unsichtbar. Und jetzt widerlegen Sie mal . . .

Solche "Es gibt . . ."-Behauptungen gehören zu den logischen Übungen, mit denen sich Skeptiker beschäftigen. Das
Gegenstück zum Einhorn-Beweis ist als Hempels Raben-Paradoxon in die Wissenschaftsgeschichte eingegangen: "Alle
Raben sind schwarz." Was liegt für den Forscher näher, als den Umkehrschluss zu ziehen: "Alles, was nicht schwarz
ist, ist kein Rabe."

Des Rätsels Lösung: Diese Umkehrung oder Kontraposition ist logisch nicht erlaubt; sie führt zu absurden
Schlussfolgerungen. Wer lediglich den Satz: "Alles, was nicht schwarz ist, ist kein Rabe", belegen möchte, kann
nicht nur jedes Rotkehlchen und jeden Grünfink als "Beweis" präsentieren, sondern auch weiße Tennisbälle oder rote
Laternen. Und die beweisen ja nun in Bezug auf die Aussage: "Alle Raben sind schwarz", die Ausgangsfrage, gar
nichts mehr. Richtig wäre gewesen zu folgern: Der erste weiße Rabe, der mir über den Weg hüpft, hat die Behauptung
widerlegt.

Gruss
Lia

dr.matt schrieb:

Hallo, Mit fehlgeschlagenen Tests argumentiert ja so gerne die Verneiner-Fraktion hier , obwohl diese Menschen nicht mal im Ansatze Wissen, warum ein Nachweis von klanglichen Einwirkungen mittels Kabeln bei einem BT so schwer zu gewährleisten ist. Also erlaube ich mir , etwas Licht in die Dunkelheit zu bringen: Akustische Schwingungen in der Luft reizen die Hörzellen im Innenohr, die Impulse zu den Hörzentren im Hirnstamm senden. Diese Kerne verarbeiten die Hörimpulse zusammen mit Impulsen, die vom Gleichgewichtssystem und den Muskeln sowie der Haut stammen. Die Zentren für die akustische Reizverarbeitung liegen im Hirnstamm sehr dicht bei denjenigen, die auch für die Verarbeitung optischer Prozesse zuständig sind. Diese beiden Zentren können Informationen austauschen. Ähnlich wie bei der optischen Information ziehen auch von den akustischen Impulsen einige weiter zu anderen Abschnitten im Hirnstamm und im Kleinhirn, um mit anderen Gefühlserregungen oder motorischen Befehlen integriert zu werden. Die mit anderen Sinneswahrnehmungen kombinierte Hörinformation wird daraufhin zu verschiedenen Abschnitten der Großhirnrinde weitergeleitet. Wenn die Hörinformation nicht mit anderen Arten sensorischer Information auf jedem Hirnniveu kombiniert würde, hätten wir Schwierigkeiten, die Bedeutung dessen zu erkennen, was wir gerade hören !!!!!! Eine Kombination von Integration mit Gleichgewicht und Impulsen anderer Sinnesorgane ist nötig, um den Inhalt des Gehörten zu verstehen. Auf jedem Hirnniveu wird die ankommende Nachricht deutlicher und genauer. Die beschwerlichste und komplizierteste Leistung dieses Prozesses ist die Umdeutung bestimmter Laute zu sinnvollen Silben und Worte. Genau deshalb ist es aber ein fast aussichtloses Unterfangen, klangliche Unterschiede von Verbindungskabel mittels BT nachzuweisen. Liebe Grüße, Matthias

soviele schlaue worte aber, dass das gehirn nicht absolut mißt, ja garnicht kalibrierbar ist, solltest du vlt. auch erwähnen.

was heute gefällt muss morgen noch lange nicht gut sein, irgendwann ist der lichteinfall anders und schon ist alles, das andere mal solls besser klingen dann ists auch besser,..............

aber kauf ruhig 200000000€ kabel oder klangschälchen anstatt neuer LS oder so... ist ja nicht mein geld

achja, gibt es 'unmögliche' körper nur weil sich dein (und vieler anderer) 'dämliches' hirn täuschen lässt?

http://www.lotharmelching.de/Bilder/mathe_ag/unmoeglich.gif

@lia
was arbeitest/machst du im wirklichen leben?

Hallo Lia,

was ist mit Zufallstreffer ?

Beispiel: 30 Leute machen einen Test mit 5 unterschidlichen Verstärker (Keine Kabeltest). Hören sich alle Geräte an, dann geben sie ein Blatt ab, auf dem steht:
Durchgang 1 Durchgang

Gerät 1 Gerät 3 identisch
Gerät 2 Gerät 5 identisch

Wie groß ist die Wahrschinlichkeit eines Zuffaltressers?

Die Zufalltreffer müssen herausgerechnet werden.

Gruß
Tom

PS Hast auf meine Mail erhalten ?

Hallo fmji,

bislang war ja alles ok hier.
Jetzt kommst Du und zeigst Deine schlechte Kinderstube?
Traurig!!!
Ich kann mir kaum vorstellen, daß sich jemand mit Deinen Kommentaren hier identifizieren kann.

Ch_Event schrieb:

Hallo Leutz, ich gebe auf. Ich dachte, ich spreche mit Technikern. Hoffentlich werde ich nicht irgenwann mal Opfer irgendwelcher von euch entwickelter Geräte, die mit Testequipment abgetestet wurden, dessen Fehlergrenzen nicht bekannt waren. Grüße vom Charly

Wie z.B. ein Emitter?

Ich kann mich immer noch nicht von dem Gedanken trennen, daß es nur einem, und nur diesem einem Menschen gelingen könnte, Kabel anhand ihres "Klanges" zu detektieren. Was würde das für die Goldohren bedeuten? "Hurra, jetzt ist es beweisen!", oder "Scheisse, warum gelingt mir nicht der Nachweis?".
Und dann geht das Spiel mit den Testbedingungen noch mal von vorne los, nur individueller.

Grüße

Kawa

kawa schrieb:

Ich kann mich immer noch nicht von dem Gedanken trennen, daß es nur einem, und nur diesem einem Menschen gelingen könnte, Kabel anhand ihres "Klanges" zu detektieren. Was würde das für die Goldohren bedeuten? "Hurra, jetzt ist es beweisen!", oder "Scheisse, warum gelingt mir nicht der Nachweis?". Und dann geht das Spiel mit den Testbedingungen noch mal von vorne los, nur individueller.

Es wäre nur dann möglich wenn dieser Mensch immer wieder im BT treffer landenden würde. Sonst Zufallstreffer

Hallo Tom

Ja hab ich, aber bisher vergessen zu antworten
Ich schätze aber, dass das in diesem Fall nicht weiterhilft.

Sollte sich nichts Grundsätzliches geändert haben...man weiss ja nie;) ...benutzt man die Binomialformel zur Berechnung des Signifikanzniveaus
Die wirst Du wohl kennen

Gruss
Lia

lia schrieb:

Das Gegenstück zum Einhorn-Beweis ist als Hempels Raben-Paradoxon in die Wissenschaftsgeschichte eingegangen: "Alle Raben sind schwarz." Was liegt für den Forscher näher, als den Umkehrschluss zu ziehen: "Alles, was nicht schwarz ist, ist kein Rabe." Des Rätsels Lösung: Diese Umkehrung oder Kontraposition ist logisch nicht erlaubt; sie führt zu absurden Schlussfolgerungen.

Das ist nicht ganz richtig, oder wenigstens nicht vollständig, dargestellt.

Die Umkehrung ist logisch erlaubt und die so erhaltene Aussage drückt denselben Satz aus, die Sätze sind also logisch äquivalent. Die Absurdität kommt dann ins Spiel, wenn man die Logik verläßt und zu Wahrscheinlickeitsaussagen übergeht.

Wer lediglich den Satz: "Alles, was nicht schwarz ist, ist kein Rabe", belegen möchte, kann nicht nur jedes Rotkehlchen und jeden Grünfink als "Beweis" präsentieren, sondern auch weiße Tennisbälle oder rote Laternen. Und die beweisen ja nun in Bezug auf die Aussage: "Alle Raben sind schwarz", die Ausgangsfrage, gar nichts mehr.

Hier haben wir den Salat. Vom logischen Standpunkt her können wir so viele schwarze Raben präsentieren wie wir wollen, der Satz ist trotzdem nicht bewiesen. Ebenso können wir so viele weiße Tennisbälle wie wir wollen präsentieren, ohne daß damit der Satz bewiesen wäre. Wir sind aber geneigt, dem Satz immer größere Glaubwürdigkeit oder Wahrscheinlichkeit beizumessen je mehr schwarze Raben wir sehen, wogegen wir durch weiße Tennisbälle kein bißchen überzeugt werden, so viele es auch immer sein mögen.

Es ist also so daß wir - obwohl wir wissen daß es streng genommen nichts beweist - doch jeden schwarzen Raben als eine Untermauerung des Satzes auffassen, gewissermaßen als einen Beweis in Raten, wogegen ein weißer Tennisball nichts derartiges bewirkt. Hier bricht die logische Äquivalenz zusammen, was aber kein Logikfehler sondern ein Interpretationsfehler oder Domänenfehler ist: Logische Prinzipien werden außerhalb des Gültigkeitsbereichs der Logik angewandt.

Richtig wäre gewesen zu folgern: Der erste weiße Rabe, der mir über den Weg hüpft, hat die Behauptung widerlegt.

Das wäre die richtige Folgerung innerhalb der Logik gewesen. Wer meint, jeder schwarze Rabe sei eine Untermauerung des Satzes liegt damit aber auch nicht falsch. Er darf nur nicht zum Einen die Untermauerung mit dem Beweis verwechseln, und zum Anderen die Untermauerung des logischen Äquivalents mit der Untermauerung des Satzes selbst verwechseln.

Kann noch jemand folgen?

@Tom_Sawyer; @Kawa:

Es wäre nur dann möglich wenn dieser Mensch immer wieder im BT treffer landenden würde. Sonst Zufallstreffer

Um es noch genauer zu formulieren: Dieser Mensch müsste nicht in dem einen Blindtest immer wieder richtig liegen, sondern in jedem identisch gestaltetetn BT, aber dann in jedem...

Grüße

Hans

@rocket_man, Kawa, Tom etc.

Ihr scheint bezüglich Blindtests irgendwas Prinzipielles nicht verstanden zu haben.

Ein Mensch ist kein Apparat der unter identischen Bedingungen immer die gleichen Resultate bringt. Wenn man so tut als ob kommt unweigerlich Unsinn dabei heraus. Ein Blindtest ist etwas das mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung analysiert werden muß. Eure Spekulation über den Über-Kabel-Hörer ist daher vielleicht ganz witzig, aber wertlos.

muckie schrieb:

Hallo fmji, bislang war ja alles ok hier. Jetzt kommst Du und zeigst Deine schlechte Kinderstube? Traurig!!! Ich kann mir kaum vorstellen, daß sich jemand mit Deinen Kommentaren hier identifizieren kann.

naja, war vlt. etwas schlecht ausgedrückt, war wohl grad über vodooisten oder so angfressn

dafür kann ich immerhin namen anderer schreiben

rocket_man schrieb:

@Tom_Sawyer; @Kawa: Es wäre nur dann möglich wenn dieser Mensch immer wieder im BT treffer landenden würde. Sonst Zufallstreffer Um es noch genauer zu formulieren: Dieser Mensch müsste nicht in dem einen Blindtest immer wieder richtig liegen, sondern in jedem identisch gestaltetetn BT, aber dann in jedem... Grüße Hans

Hallo Hans,

also in vier mir bekannten Anlagen konnte ich das bisher ohne Probleme. Allerdings ohne A/B Umschalten sondern nach Umstecken oder Komponentenwechsel. Dabei mußte ich den Raum immer verlassen. Es war auch nicht zu sehen, welches Cinchkabel dran war oder welche Vorstufe z.B. spielte.
Wobei immer nur 2 Kabel oder 2 Vorstufen verglichen wurden.

Gruß

muckie

pelmazo schrieb:

@rocket_man, Kawa, Tom etc. Ihr scheint bezüglich Blindtests irgendwas Prinzipielles nicht verstanden zu haben. Ein Mensch ist kein Apparat der unter identischen Bedingungen immer die gleichen Resultate bringt. Wenn man so tut als ob kommt unweigerlich Unsinn dabei heraus. Ein Blindtest ist etwas das mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung analysiert werden muß. Eure Spekulation über den Über-Kabel-Hörer ist daher vielleicht ganz witzig, aber wertlos.

Da ich nicht an die Existenz dieses Übermenschen glaube, hab ich kein Problem damit, daß meine Spekulation als wertlos erachtet wird. Witzig reicht mir schon völlig (alleine die Vorstellung, daß es wohlmöglich auch noch ein Holzohr wäre, der das Unmögliche schafft ) . Und ja, ich glaube schon, daß ich das mit der Wahrscheinlichkeit, den Raben und dem ganzen Rest schon ganz gut kapiert habe ;).

Grüße

Kawa

pelmazo schrieb:

Ein Blindtest ist etwas das mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung analysiert werden muß. Eure Spekulation über den Über-Kabel-Hörer ist daher vielleicht ganz witzig, aber wertlos.

Ein erfolgreich bestandener Blindtest z.B. bei "Wetten das" wäre IMHO kein Beweis. Jedoch gäbe es danach vermutlich einen Käufer-Ansturm auf neue Kabel und das öffentliche Interesse an einer statistischen Analyse wäre voraussichtlich minimal.

Gruss Beat

Hallo Muckie,

das wäre jetzt echt schlechter Stil genau jetzt mein P.S. das ich dran hängen wollte, mir aber dann verkniffen habe, nachzuschieben:

"P.S. Genau dann aber wird man besonders kritisch zu untersuchen ob die Person X nicht noch auf etwas anderes reagiert (bzw. einen Trick kennt, denn sonst noch keiner durchschaut hat"

irgendwas in dem Sinne könnte dann wieder von irgendwem unterstellt werden, oder wird vermutlich auch nachfolgen

Aber um das klar zu stellen: Ich ziehe Deine Aussage nicht in Zweifel, über sie nachzudenken (im Sinne von Test aufbau etc,..) erlaube ich mir schon

Hans

rocket_man schrieb:

Hallo Muckie, das wäre jetzt echt schlechter Stil genau jetzt mein P.S. das ich dran hängen wollte, mir aber dann verkniffen habe, nachzuschieben: "P.S. Genau dann aber wird man besonders kritisch zu untersuchen ob die Person X nicht noch auf etwas anderes reagiert (bzw. einen Trick kennt, denn sonst noch keiner durchschaut hat" irgendwas in dem Sinne könnte dann wieder von irgendwem unterstellt werden, oder wird vermutlich auch nachfolgen Aber um das klar zu stellen: Ich ziehe Deine Aussage nicht in Zweifel, über sie nachzudenken (im Sinne von Test aufbau etc,..) erlaube ich mir schon Hans

Hallo Hans,

ich kenne keine Tricks o.ä. und übersinnlich bin ich auch nicht. Ich kenne meine Anlage und auch die anderen genannten sehr gut. Allerdings ist das natürlich noch lange kein Argument, zu sagen, deswegen höre ich Unterschiede.
Warum das so ist, und natürlich auch bei anderen Leuten, ich kann es Dir nicht sagen.

Gruß

muckie

Stiftung Warentest hat in der aktuellen Ausgabe Vanille-Eis im Schokomantel verschiedener Hersteller getestet.
Wie getestet....wie will man das testen?
Ist doch reine Geschmackssache.
Ja, eben! Genau das haben sie getestet...den Geschmack.
Der Testwurde dabei vorwiegend durch "geschmacksgeschuhlte" Probanden durchgeführt.
Jetzt gibt es tatsächlich eine Bewertung für die Qualität des Geschmacks von schokoladenumhülltem Vanille-Eis, und das in der Stiftung Warentest.
Wer sagt's denn, es geht doch!
Und damit klinke ich mich aus diesem "Strudel-Thread" hier aus, der leider zu nichts wirklich konstruktivem geführt hat.
Mit Verlaub, ...
Boris

Das führt zu einer interessanten Frage: Wenn die Stiftung Warentest die Aufgabe hätte, den Klang von Kabeln zu bewerten, wie würde sie wohl vorgehen?

Sorry pelmazo,

so lange man das Reich der Logik nicht verläßt ist die Welt ja einfach!

@

rocket_man, Kawa, Tom etc. Ihr scheint bezüglich Blindtests irgendwas Prinzipielles nicht verstanden zu haben. Ein Mensch ist kein Apparat der unter identischen Bedingungen immer die gleichen Resultate bringt. Wenn man so tut als ob kommt unweigerlich Unsinn dabei heraus. Ein Blindtest ist etwas das mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung analysiert werden muß. Eure Spekulation über den Über-Kabel-Hörer ist daher vielleicht ganz witzig, aber wertlos.

a.) Gehe ich davon aus, dass auch Dir nur zu bewußt ist, dass man sich die Gültigkeit irgendwelcher Theorien zunächst anhand von Grenzfällen versucht klar zu machen.

b.) dieses leider im Falle von stochastischen Problemen nicht möglich istl. Da hast Du recht darauf hinzuweisen.

c.) Du in Deiner Antwort Deine logische Argumentation selbst zerstörst: Wäre der Mensch ein Apparat,der unter identischen Bedingen immer gleiche Resultate liefern würde, so bräuchten wir keinen stochastischen Ansatz. wir könnten ihn direkt analysieren.

Im Übrigen ist die Aussage der Mensch würde unter identischen Bedingungen keine gleichen Resultate bringen für mich eine Annahme , die vielleicht naheliegt, aber von Dir nicht begründet ist. (Meine persönliche Erfahrung läuft jedoch eher darauf hinaus, dass sich ein Mensch unter vergleichbaren Bedingungen sehr häufig (vorrausschaubar) ähnlich verhält)

Das prinziplielle Dilemma in dem wir uns hier befinden ist m.E. tatsächlich, sowohl die Anzahl der Tests, als auch die Anzahl der Testpersonen, wenn man das realistisch einschätzt, wird man zugeben müssen , dass man nur schwerlich zu einer Aussage kommen wird, die
a.) ansich eine neue Erkenntnis liefert
b.) eine breitere Akzeptanz finden wird

Grüße

Hans

@pelmazo

Das führt zu einer interessanten Frage: Wenn die Stiftung Warentest die Aufgabe hätte, den Klang von Kabeln zu bewerten, wie würde sie wohl vorgehen

?

interessiert vermutlich niemanden, so lange irgend ein Kabel das Urteil "Sehr Gut" bekommt...

Komischer Theat, hier sagt nie jemand

naja fast...

xuser schrieb:

Ein erfolgreich bestandener Blindtest z.B. bei "Wetten das" wäre IMHO kein Beweis. Jedoch gäbe es danach vermutlich einen Käufer-Ansturm auf neue Kabel und das öffentliche Interesse an einer statistischen Analyse wäre voraussichtlich minimal.

Und noch ein mal

Dieser bestandene BT wäre ein Beweis dafür, das DIESE Person DIESES Kabel an der im Test benutzten Anlage zweifelsfrei hat detektieren können...das er sich in diesem Fall nichts eingebildet hat und ist somit die Widerlegung der Aussage: ALLE wahrgenommenen Unterschiede beruhen IMMER auf Einbildung.
Das heisst selbstverständlich nicht, dass das auf einmal auf alle Kabel in allen Anlagen zutrifft.
Eine Verallgemeinerung ist nicht zulässig und natürlich kann man über so einen Test nicht ausschliessen, dass von Anderen unverblindet wahrgenommene Unterschiede auch auf Einbildung beruhen KÖNNEN, (aber halt nicht zwingend MÜSSEN, sonst hätte dieser BT ja nicht erfolgreich sein können )

Im zweiten Schritt sollte man dann die Anlage auf Auffälligkeiten untersuchen, findet man eine, sollte die Erklärung recht einfach zu finden sein

findet man keine wirds zugegeben problematisch, dann sollte man mE überdenken, ob die Messmethoden/Untersuchungen fein genug sind und eine Beschreiben mit grober Schulphysik und groben Modellen immer ausreicht.Nur...eine physikalische Erklärung muss es ja geben

Natürlich besteht die Gefahr, dass dann viele ungeprüft das Kabel kaufen, das tun sie doch aber eh schon (imho)

Ich vermute aber, dass die Erklärung im Zusammenhang mit den benutzten Gerätschaften zu finden ist und darauf könnte man imho schon Schlüsse ziehen...


Hallo rocket_man

Lies Dir den Satz von Pelmazo noch mal durch...da steht ein immer und nicht, dass man nie ähnlich wahrnimmt.
Wenn man einen Schnupfen oder sonstiges gleich dazu nutzt das Testergebnis wertlos werden zu lassen...naja

weiter verstehe ich nicht so ganz, warum ein BT hier behandelt wird als wolle man ein Medikament auf den Markt bringen.
Erst mal geht es doch um was ganz Anderes:

Es wurde die Vermutung aufgestellt:
Kabelklang ist Voodoo und beruht ausschliesslich auf Einbildung, auch schon gelesen, das Phänomen widerspräche der Physik (was ja jeder mit Schulphysik und gesundem Menschenverstand wissen müsse)

Das ist eine Aussage, die man uU widerlegen kann.
Wie man das Ergebnis auswerten kann, welche Schlüsse man daraus ziehen kann, steht dann doch auf einem anderen Blatt
Das folgt aber erst NACH einem erfolgreichen BT (siehe oben)

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Hallo rocket_man Lies Dir den Satz von Pelmazo noch mal durch...da steht ein immer und nicht, dass man nie ähnlich wahrnimmt. Wenn man einen Schnupfen oder sonstiges gleich dazu nutzt das Testergebnis wertlos werden zu lassen...naja weiter verstehe ich nicht so ganz, warum ein BT hier behandelt wird als wolle man ein Medikament auf den Markt bringen. Erst mal geht es doch um was ganz Anderes: Es wurde die Vermutung aufgestellt: Kabelklang ist Voodoo und beruht ausschliesslich auf Einbildung, auch schon gelesen, das Phänomen widerspräche der Physik (was ja jeder mit Schulphysik und gesundem Menschenverstand wissen müsse) Das ist eine Aussage, die man uU widerlegen kann. Wie man das Ergebnis auswerten kann, welche Schlüsse man daraus ziehen kann, steht dann doch auf einem anderen Blatt Das folgt aber erst NACH einem erfolgreichen BT (siehe oben)

Beziehst sich jetzt der ganze zitierte Abschnitt auf mich?
Sorry?!
Grüße
Hans

Hallo Hans

Hab ich was falsches geschrieben?
Nein, ich meine nicht Dich im Speziellen,
wollte Dir keinesfalls unterstellen, dass Du solche Aussagen triffst, ich versteh aber auch bei Dir nicht ganz was für Erwartungen Du an einen BT stellst.

Ich hab hier langsam das Gefühl, da werden viel zu viele Ansprüche reingepackt.Das kann nicht mal eben erfüllt werden

Das prinziplielle Dilemma in dem wir uns hier befinden ist m.E. tatsächlich, sowohl die Anzahl der Tests, als auch die Anzahl der Testpersonen, wenn man das realistisch einschätzt, wird man zugeben müssen , dass man nur schwerlich zu einer Aussage kommen wird, die a.) ansich eine neue Erkenntnis liefert b.) eine breitere Akzeptanz finden wird

So funktioniert das nicht, mE fängt jede neue Erkenntnis mit kleinen Schritten an.
Wenn man alles auf einmal will...kommt mE selten was bei raus.

Gruss
Lia

ps: fast vergessen

@ lia

Also die Erkenntnisse der von dir so gern genannten "Schulphysik" und Elektrotechnik werden ganz bestimmt nicht umgekrempelt, falls es jemandem gelingen sollte, Unterschiede zwischen zwei Kabeln festzustellen...

Zum anderen behaupte ich, dass es nie jemandem gelingen wird sicher zwischen zwei Kabeln in einem Blindtest (nicht den zu Hause mit der Freundin/Freund) zu unterschieden, wenn nicht

- a) dass andere Kabel derart unterdimensioniert ist (also nicht so wie die Beipackstrippen oder 2.5er LS-Kabel) dass es tatsächlich Einfluss auf den Klang hat.

-b) der Mennsch wirklich nicht in der Lage ist, Frequenzen weit oberhalb der 20 kHz wahrzunehmen (wie auch immer). Obwohl diese bei Cd aufnahmen ohnehin nicht von der Quelle kommen können

-c) Einfach geschummelt wurde

Ach ja, das hab ich auch gerade noch entdeckt (Sorry, ein bisschen OT, geht ja um BTs allgemein, aber eigentlich doch schon wieder hauptsächlich um Kabel):


http://www.klang-und-kunst.de/HiFiTest/hoererlebnis46.html

Haben High-End Verstärker Eingangswiderstände unter einem Ohm dass selbst auf dem Chich-Kabel mehrere Ampere fliessen oder ist der Kabelquerschnitt von 1.6 mm2 nur da um das Kabel schwer zu machen? Tja, schwer gleich gut
Die Laufrichtungsangabe ist auch gut, schliesslich ist sicher noch eine Diode drin um ein bisschen Gleichzurichten...

Hallo Sn4

Das habe ich auch nicht behauptet, allerdings behaupte ich, dass hier einige ganz gern vereinfachen..deshalb schrieb ich auch grob dazu
Von Umkrempeln hab ich mit keiner Silbe gesprochen

Ein paar Nachfragen
Aus welchem Grund darf ein BT nicht bei mir Zuhause stattfinden, setzt Du das grundsätzlich gleich mit c?
sehr charmant
Und wenn ich mir einen "Umschalter" aus der Technikerfraktion einlade?

zu a) Soso, und ich dachte ja eigentlich eine Beipackstrippe reicht aus, hab ich hier schon oft gelesen, auch, dass 2,5 LS-Kabel schon völlig überdimensioniert sei, wir sprechen hier ja über überschaubare Längen

b) verstehe ich nicht
und c) ist nicht der Rede wert

Für den Rest Deines Postings, da gibt es doch schon zu Hauf andere Threads für

Gähn
Lia

Hallo,

also in vier mir bekannten Anlagen konnte ich das bisher ohne Probleme. Allerdings ohne A/B Umschalten sondern nach Umstecken oder Komponentenwechsel. Dabei mußte ich den Raum immer verlassen. Es war auch nicht zu sehen, welches Cinchkabel dran war oder welche Vorstufe z.B. spielte. Wobei immer nur 2 Kabel oder 2 Vorstufen verglichen wurden.

gibt es denn keinen Techniker a la Scope im Raume Hannover, der Lust verspührt muckie zu testen.

Es braucht doch nur einen!

Feststellen, ob technisch an den Gerätschaften und den Kabel alles im grünen Bereich liegt und dann testen.

Mir würden schon 45 Treffer bei 50 Durchgängen reichen. Für mich wäre klar, es gibt Kabelklang.

D.h. es gibt Menschen die sehr, sehr, sehr, sehr kleine Unterschiede wahrnehmen können.

Hat nicht jemand Lust, um diese unsägliche Diskussion etwas einzugrenzen.

Gruß - Richard

Hier geht es, bis auf einige wenige Außreisser, sehr gesittet zu - haben wir alle dazugelernt?

Es gab/gibt wirklich schöne Beiträge von gescheiten Köpfen. Es macht Freude, diese zu lesen.

Aber das hatten wir doch alles schon - wie viele Threads gab es bisher, wo es um genau das Gleiche ging?
Und ehrlich, sind wir jetzt weiter? Ich kann nichts davon erkennen.

Weiter könnte nur noch die Praxis führen.
Dazu müsste ein Treffen organisiert werden, an dem beide Lager teilnehmen. Hat denn keiner Interesse daran? Will man nur "ewig" theoretisieren? Dann habe ich etwas missverstanden. Wäre auch nicht weiter schlimm und eigentlich verständlich, denn das hier ist ja ein "Diskussionsforum".
Aber eines ist dann auch klar, nämlich, dass zwar nach einer Antwort gesucht wird, aber nur nach einer theoretischen. An der "Wirklichkeit" ist dann Keiner interessiert.

Ich mutmaße: man hat Angst vor dem Ergebnis. Diese Angst scheint aber vor Allem bei den Kabelklanghörern vorhanden zu sein. Sonst gäbe es auch nicht die bisherigen "faulen" Ausreden (Stress, falsche oder ungeeignete Tests etc.).

Mein Angebot steht: eine Person genügt mir, die unter seriöser Aufsicht unmissverständlich Unterschiede hört, und ich zweifle nie mehr an allen diesen Dingen. Ich ändere sofort meine gesamte HP und der Artikel "Realistische Betrachtungen" wird gelöscht. Nie werde ich dann noch eine "blöde" Bemerkung in dieser Richtung machen und den Ausdruck "HiFi-Voodoo" aus meinem Wortschatz streichen.

Gruß
David