Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

Ch_Event schrieb:

Es geht im Moment in keinster Weise darum, was getestet wird, sondern nur darum, ob die Testmethode in der Lage ist, relevante Ergebnisse zu liefern. Der logische Schluß daraus ist, daß die bisherigen negativ verlaufenen Kurzzeit-Blindtests keine verwertbaren Ergebnisse geliefert haben, da nicht klar ist, daß die Testmethode funktionierte.

Hi CHarly,

was mir noch immer nicht in den Kopf will: Warum darf man Kurzzeit-Blindtests anzweifeln, während man Kurzzeit-Sehend-Tests als valide betrachtet?

Deine und ähnlich geartete Einwände könnte ich ja verstehen, wenn man Resultate unverblindeter Langzeittests mit mittels Kurzzeit-Blindtests zu widerlegen versuchte, aber das ist ja überwiegend nicht der Fall. Massenhaft liegen Schilderungen vor bei denen sehend SOFORT eindeutige Unterschiede hörbar sind, u.a. war dies auch bei den Tests in München und am Chiemsee der Fall.

Fällt das Wissen darum, welche Komponente nun gerade läuft weg soll das alles schlagartig nicht mehr funktionieren.

Es drängt sich zunehmend der Verdacht auf, dass nicht der Testablauf an sich kritisiert wird sondern die bloße Tatsache, dass das Resultat nicht in den Kram passt. Ich erkenne nicht ansatzweise, dass auch mal vermutet wird, man könne sich in der Größenordnung der Klangunterschiede getäuscht haben.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Ch_Event schrieb: Schokolade, Bier, Wein, Milch, Joghurt, Kaffee usw. wären gute Testobjekte, um mal eigene Erfahrungen zu machen. Hi Charly, genau solche Testergebniss habe ich in deinem (alten) Forum gepostet.

Nicht mitbekommen. Link?

Hallo Charly,

wie Jakob schon schrieb, Blindtest können durchaus Aussagekraft besitzen, wenn der Proband ausreichend trainiert ist. Das Gute liegt so nah!

Also, Training, Training, Training.

Wenig zielführend empfinde ich, solange einen möglichen Testablauf auch durch andere User suchen zu lassen, bis die Kabelklanghörer endlich was hören und dieser Testaufbau von den Technikern anerkannt wird.

Dazu müßten wir wohl noch 1000nde Seiten schreiben! Und rauskomen wird vermutlich nichts!

Aber, Du willst ja eingentlich gar nichts beweisen. Wozu dann eigentlich die Suche nach einem anderen Test?


Gruß - Richard

Hallo Titian!
Da ich Deinen Zorn nicht einmal ansatzweise verstehen kann, gehe ich jetzt auch nicht darauf ein.
Ich habe nur "laut nachgedacht", beleidigen wollte ich Niemanden.
Du aber wirst persönlich und beleidigst mich. Von "gleichem Stil" also keine Rede.

Gruß
David

P.S.: Nachtrag - das Posting von Titian, auf das ich mich hier beziehe, wurde von der Moderation gelöscht - und das ist auch besser so.

leben_in_symphonie schrieb:

@Alle Sorry für dieses "Intermezzo" aber ich fand, dass ich auch im gleichen Stil wie David schreiben darf. mit freundlichsten Grüssen Titian

Ja klar darfst Du im gleichen Stil schreiben wie David ... aber warum tust Du es dann nicht?

kopfschüttelnd


Kawa

das_bernd schrieb:

UweM schrieb: Ch_Event schrieb: Schokolade, Bier, Wein, Milch, Joghurt, Kaffee usw. wären gute Testobjekte, um mal eigene Erfahrungen zu machen. Hi Charly, genau solche Testergebniss habe ich in deinem (alten) Forum gepostet. Nicht mitbekommen. Link?

Hi,

sie Beiträge sind anscheinend bei der Neugründung des Forums verloren gegangen. Ich weiß nicht, ob Charly noch ein Backup hat.

Grüße,

uwe

Hallo David

Wieso liest Du eigentlich nicht die Beiträge hier?
Pelmazo ist ja nun auch Techniker, aber selbst dessen Beiträge scheinen einen Eingang in Dein Gedächtnis nicht zu finden...

Da frag ich mich schon...ist das Gedächtnis Einiger hier so dermassen schlecht, dass man sich jegliche weiterführende Diskussion sparen kann? Da kommt ein Böckle daher, lässt wieder seine üblichen hobbypsychologischen Phrasen ab und schon beginnen wir wieder bei Null und jeder kann man "laut" denken?
Du sagst zwar immer, ich denke über zB einen Lautsprechertest nach, passieren tut aber nichts...in Wirklichkeit gar kein Interesse dran?
Ich halt mich ja für gewöhnlich zurück mit Schlussfolgerungen und Interpretationen, aber offengestanden - langsam fällt mir das schwer....

Eine Frage noch
Für Dich zählt Raumakustik und Lautsprecher.
Seltsamerweise lese ich weder im Lautsprecherforum, noch im Akustikforum sonderlich viel von Dir.
(Jakob schreibt da zb mehr als Du)
Welche Beweggründe hast Du in diesem Forum zu schreiben?
Mal "laut" denken?
An Austausch, gar Hilfestellung scheint Dir ja offensichtlich nicht gelegen

Gruss
Lia

UweM schrieb:

das_bernd schrieb: UweM schrieb: Ch_Event schrieb: Schokolade, Bier, Wein, Milch, Joghurt, Kaffee usw. wären gute Testobjekte, um mal eigene Erfahrungen zu machen. Hi Charly, genau solche Testergebniss habe ich in deinem (alten) Forum gepostet. Nicht mitbekommen. Link? sie Beiträge sind anscheinend bei der Neugründung des Forums verloren gegangen.

Magst du die Testergebnisse dann nicht mal hier ins Forum schreiben? (Oder mir per PM schicken?)

Gruß, Bernd

Soso, jetzt wirft man sich also wieder gegenseitig Mangel an Argumenten vor. Dabei gibt's eigentlich auf beiden Seiten jede Menge Argumente, über die man ernsthaft diskutieren könnte wenn man nicht mit selektiver Wahrnehmung gesegnet wäre.

Auf Seiten der Techniker/Zweifler gibt's reihenweise Argumente, von denen David gerade wieder ein paar aufgeführt hat (ja Charly, das sind durchaus Argumente und nicht nur Geblubber).

Auf Seiten der Kabelhörer gibt's ebenfalls einige Argumente (z.B. zu den Testmethoden, ich finde aber auch daß es etwas zu einfach wäre alle Berichte zu gehörtem Kabelklang als Einbildung abzutun, und das ist auch ein Argument).

Was also mal wieder festgestellt werden kann ist, daß man auf den bequemen Argumenten rumreitet und die unbequemen Argumente entweder ignoriert oder pauschal zu Geblubber erklärt das es gar nicht wert ist daß man darauf eingeht. Sehr "konstruktiv". Ihr solltet inzwischen gemerkt haben daß auf diese Weise nichts herauskommt. Aber das ist ja vielleicht sogar der insgeheime Zweck.

Mir steht hier nicht die Rolle eines Schiedsrichters zu, zumal ich nicht unparteiisch bin, aber ich hätte nicht übel Lust gelbe Karten an beide Seiten zu verteilen.


Zuerst mal meine eigene Seite. Ich greife stellvertretend David heraus, weil er gerade eben nochmal seine Argumentliste gebracht hat, aber etlichen anderen liegen die gleichen Argumente auf der Zunge bzw. Tastatur, also ist das keineswegs persönlich zu verstehen.

Die relative Wichtigkeit des Kabelklangs gegenüber anderen Einflüssen steht hier gar nicht zur Debatte. Deine Einordnung mag durchaus stimmen, die Aufmerksamkeit die man dieser Sache schenkt mag unverhältnismäßig sein, ja sogar bewußt angefeuert von "interessierten Seiten", aber das heißt nicht daß das Problem keins mehr ist. Etliche Leute glauben, Unterschiede zu hören, diese sind ihnen wichtig genug um zum Teil erhebliche Summen dafür zu investieren, und andere, die zuerst vielleicht über Kabel gar nicht nachgedacht haben, werden davon mitgerissen. Das Phänomen ist da und geht nicht davon weg daß man es entweder für irrelevant oder für ein Produkt von Einbildung erklärt, auch wenn es das in vielen Fällen sein dürfte.

Wenn man annimmt daß zumindest in manchen Fällen hinter den gehörten Unterschieden etwas anderes steckt als pure Einbildung, dann kann man das als Chance begreifen, einem vielleicht bisher unbekannten oder verkannten oder unterschätzten Phänomen auf die Spur zu kommen. Ich rede nicht von der Findung neuer Naturgesetze oder etwas ähnlich Großartiges. Ich meine eher solche Erkenntnisse, die vielleicht die Meßtechnik verfeinern können und/oder die Konstruktion von Geräten, oder auch Erkenntnisse die zu besseren Tips führen wie man eine gute Anlage zusammenstellt.

In einem Fachartikel, den ich kürzlich gelesen habe, schreibt ein professioneller Tontechnik-Entwickler, der sicher nicht zu den Kabelklang-Gläubigen gehört und dem man auch nicht Unkenntnis der technischen Zusammenhänge vorwerfen kann, folgendes: "At each point in my career that I thought I knew all the factors affecting sound quality in my design, I was amazed to find yet another issue I would not have imagined I could hear." und weiter: "Many long held and theoretically plausible opinions I have held have been shattered by subsequent investigation into reported phenomena. I have needed to offer many apologies during my career."

Vielleicht sollten wir uns eine ähnlich bescheidene Haltung aneignen, auch wenn wir die Wahrscheinlichkeit für gering halten daß die berichteten Erscheinungen real sind. Wir wissen es im Grunde nicht, wenigstens so lange nicht bis wir die wirkliche Ursache gefunden haben.

Gehen wir also mal davon aus daß es Unterschiede gibt und wenden wir uns der Frage zu wie man ihnen auf die Spur kommen könnte und wie man den Ursachen auf den Grund kommen könnte. Ich habe selber keine Lust einem bloß eingebildeten Phänomen nachzujagen, dafür ist mir die Zeit zu schade. Ich denke wir sind berechtigt, von den Kabelklanghörern mehr zu erwarten als die bloße Behauptung etwas zu hören. Wir schulden ihnen aber dafür, daß wir sie ernst nehmen und bei der Ursachenfindung ernsthaft mithelfen.


Jetzt zur "anderen" Seite:

Auch wenn die Wissenschaft und Technik nicht alles erklären können, so sind ihre Erkenntnisse die Grundlage dafür daß es überhaupt Hifi-Anlagen gibt und daß sie so gut funktionieren wie sie es tun. Ihre Erkenntnisse sind also ungleich gefestigter als jedes individuelle Hörerlebnis. Wenn ihr also irgendetwas behauptet, das den Naturgesetzen widerspricht, dann seid ihr mit 99,99999% Wahrscheinlichkeit im Unrecht (vielleicht habe ich ein paar Neuner vergessen). Den meisten "Technikern" wird an dieser Stelle direkt der Rolladen heruntergehen und ihr habt die Chancen auf eine fruchtbare Diskussion verspielt. Aus dem gleichen Grund solltet Ihr Euch auch mit Aussagen zurückhalten, mit denen Ihr Euch indirekt als die besseren Wissenschaftler ausgebt, wie z.B. das alte "Erde war mal Scheibe" Argument. Nach meinem Eindruck wird das Argument ausschließlich von Leuten benutzt die gerade nicht den nötigen Sachverstand haben.

Wenn ihr also etwas zu hören glaubt, das anscheinend der konventionellen Wissenschaft widerspricht, dann ist es so ungefähr das dämlichste was ihr tun könnt wenn ihr diese Wissenschaft in Frage stellt. Viel weiter kommen werdet ihr damit wenn ihr nach Möglichkeiten sucht, Eure Erfahrungen mit dieser Wissenschaft in Einklang zu bringen. Wenn ihr das auf die richtige Art und Weise tut werdet ihr dafür Unterstützung der "Techniker" bekommen. Wenn ihr deren Grundlagen in Frage stellt dann nicht.

Beim Versuch, die Erfahrungen mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen werdet ihr damit rechnen müssen daß die richtige Erklärung eine völlig andere ist als Ihr anfangs geglaubt habt. Sie könnte auch eine wenig schmeichelhafte sein. Es könnte sein daß Euer für extrem teures Geld erworbenes Heiligtum eine Macke hat. Es könnte sein daß Ihr einem Bauernfänger auf den Leim gekrochen seid. Euer Gerät könnte eine halbgare Konstruktion mit einer schönen Frontplatte sein, egal wie teuer es war und was irgendwelche Zeitschriften und andere Anwender darüber lobgehudelt haben. Wenn Ihr das nicht verkraftet dann seid Ihr nicht reif für die Wahrheit. Es wird insbesondere auch nötig sein, die menschliche Einbildung und Beeinflußbarkeit nicht nur als allgemeine Möglichkeit sondern als persönliche Realität zu akzeptieren und die nötigen Konsequenzen daraus zu ziehen.


So, genug geschimpft. Überlegt Euch vielleicht in einer ruhigen Minute mal was ihr dazu beitragen könnt, um dem Problem auf den Grund zu gehen.

@ Ch_event,

sogenannte Kurzzeittests _können_ durchaus sinnvolle Ergebnisse zeitigen, zumindest dann, wenn man den Zeitrahmen genauso hält, wie bei sonstigen, offenen Tests.
Richrosc hatte es erwähnt, zumindest nach mE spielt Übung/Training dabei eine wichtige Rolle, denn es hat sich in den Tests durchaus so ergeben, daß Unterschiede in offenen Tests sehr deutlich gehört/beschrieben wurden, im Blindtest z.B. mit Nulltestverwendung dann nicht mehr (im Sinne der statistischen Auswertung) im BT ohne Nulltests plötzlich doch wieder. Wer öfter BT gemacht hatte, wurde sicherer und schneller in der Entscheidung etc.

Stress und ähnliches hat sicher Auswirkungen, die Ergebnisse von Testpersonen, die gar nicht wußten, daß sie Bestandteil eines BT waren, waren häufiger eindeutiger.

Zumindest nach mE der Beschreibung warst Du beim Chiemsee-Treffen doch auch auf einem guten Wege, bevor Du dann mitten im Rennen "die Pferde gewechselt hast".

@ hifiaktiv,

es scheint wirklich schwere Fälle von selektiver Wahrnehmung zu geben. Beschreibungen von BT mit positivem Ausgang (BT der einfachen Sorte, die nach Deiner Ansicht hier niemand durchführt) nimmst Du einfach nicht zur Kenntnis oder, noch schlimmer, schreibst nur, sie könnten nicht stattgefunden haben, Du würdest die Ergebnisse so nicht glauben usw. usw.

@ pelmazo,

die meisten unfruchtbaren theoretischen Erklärungsversuche folgen erst dann, wenn auf relativ `unschuldige´ Hörschilderungen die übliche Einspruchslitanei inklusive angeblich physikalischer Unmöglichkeit losbricht.

Von dem "gemeinen" Hörenden zu erwarten, er solle seine Erfahrungen nun gefälligst mit der Wissenschaft in Übereinstimmung bringen, erscheint grotesk; dies wäre Aufgabe der naturwissenschaftlichen Fraktion, die aber verwehrt sich, da sie ja schon zu wissen glaubt, das es nichts zu hören geben kann.

Häufig genug deshalb, weil sie die von Dir angesprochenen Grundlagen verletzt sehen, ohne darüber nachzudenken, ob es tatsächlich der Fall ist.
Zumindest ich sehe bei den meisten Voodoo-Diskussionen nicht das Ende der herkömmlichen Physik heraufdämmern.


Gruß

Hallo pelmazo,

Ich gehe jetzt nur mal auf einen kleinen Teil deines Beitrages ein, dem Rest stimme ich zu.

pelmazo schrieb:

Wenn ihr also irgendetwas behauptet, das den Naturgesetzen widerspricht, dann seid ihr mit 99,99999% Wahrscheinlichkeit im Unrecht (vielleicht habe ich ein paar Neuner vergessen).

Es wird ja gerne (fälschlicherweise) das Argument gebracht, daß Kabelklang per se den Naturgesetzen widerspricht, wahlweise reicht hierfür der "reine Menschenverstand" aus, oft wird auch einfach das Wort "Physik" als Totschlagargument mißbraucht.

Wenn ihr also etwas zu hören glaubt, das anscheinend der konventionellen Wissenschaft widerspricht, dann ist es so ungefähr das dämlichste was ihr tun könnt wenn ihr diese Wissenschaft in Frage stellt.

Wieso? Die Wissenschaft stellt sich selber doch auch ständig in Frage! Und ist der Schluß nicht irgendwie logisch: Wenn der aktuelle Stand der Wissenschaft keine Unterschiede hergibt, muß man dann nicht den aktuellen Stand der Wissenschaft in Frage stellen? (Ob der aktuelle Stand der Wissenschaft wirklich keine Unterschiede hergibt, ist für den Laien nicht überprüfbar, und da diese Aussage von einem vermeintlich kundigen als Argument gebraucht wird, wird sie für die weitere Argumentation vom Laien als wahr angenommen.)

Viel weiter kommen werdet ihr damit wenn ihr nach Möglichkeiten sucht, Eure Erfahrungen mit dieser Wissenschaft in Einklang zu bringen. Wenn ihr das auf die richtige Art und Weise tut werdet ihr dafür Unterstützung der "Techniker" bekommen.

Und wie soll das deiner Meinung nach gehen? Ein Laie kann seine Erfahrungen nicht mit der Wissenschaft in Einklang bringen, solange er kein Wissen über diese Wissenschaft hat. Soll also jeder, der Unterschiede hört, sich erstmal für ein E-Technikstudium anmelden?

Wenn ihr deren Grundlagen in Frage stellt dann nicht.

Bleibt dem Laien denn nichts anderes als Argumentation übrig, wenn die Grundlagen als felsenfeste und unumstößliche Wahrheit präsentiert werden? (Natürlich ist es trotzdem ein Fehler des Laien, sich überhaupt auf diesen Diskussionspfad einzugehen, dies muß man aber erstmal durchschaut haben.)

Beim Versuch, die Erfahrungen mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen werdet ihr damit rechnen müssen daß die richtige Erklärung eine völlig andere ist als Ihr anfangs geglaubt habt.

Der Versuch, die Erfahrungen mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen, kann nur durch Leute erfolgen, die Erfahrungen mit der Wissenschaft haben. Ein Laie kann sehr wohl kundtun, daß Biere unterschiedlich schmecken. Die Aufforderung des Braumeisters an den Laien, dies in Einklang mit dem aktuellen Stand des Brauwesens in Einklang zu bringen, kann ich nur als anmaßend und unangebracht empfinden. Wenn es den Braumeister ernsthaft interessiert, ist er derjenige, der die Forschungsarbeit verrichten muß, der Laie kann sich lediglich als Testobjekt zur Verfügung stellen bzw. einfache Fragen diesbezüglich beantworten.

Es wird insbesondere auch nötig sein, die menschliche Einbildung und Beeinflußbarkeit nicht nur als allgemeine Möglichkeit sondern als persönliche Realität zu akzeptieren und die nötigen Konsequenzen daraus zu ziehen.

Tut das nicht jeder, der die menschliche Einbildung wirklich akzeptiert hat? Es ist nur die Frage in welchem Maße, klar, man kann jetzt plötzlich anfangen, alles durch Tests zu hinterfragen. Man kann sich aber auch sagen, daß man auf die bisherige Art und Weise zu einem sehr befriedigenden Ergebnis gelangt ist, wieso sollte man seinen Weg dann ändern? Muß man jetzt z.B. alle Gerichte erstmal "blind" probieren, weil man ja weiß, daß die Optik auch eine Rolle spielt?

Gruß, Bernd

Es wäre wirklich schön, wenn wir mal eine sinnvolle Testbasis ausarbeiten könnten.... ohne gleich wieder Vorurteile, Vorlieben etc... im Vorfeld loszulassen....

Im Moment wird teilweise der Test schon als erledigt betrachtet, obwohl er gar nicht stattgefunden hat.

Leider sehe ich bis auf einige Ausnahmen nur wieder die Streitereien aus vorigen Threads wiederholt.... Man könnte fast glauben, daß die Teilnehmer einens Konsens nicht fähig sind.....

Sollte es innerhalb der nächsten 30 Posts nicht zu einer ernsthaften Bemühung zur Schaffung eines Tests kommen, werde ich diesen Thread schließen....

Hallo David,

Und als wäre das alles längst perfekt, beschäftigt man sich INTENSIV mit Dingen, die ABSOLUT UNLOGISCH, ABSOLUT UNMESSBAR UND IM BLINDTEST ABSOLUT UNHÖRBAR sind. Dafür wird sogar noch viel Geld ausgegeben. Dazu kommt, dass hier schon seit Langem und scheinbar "endlos" darüber diskutiert wird, wie man diese umstrittenen Dinge vielleicht doch noch mittels Tests verifizieren könnte. Das Schlimmste für mich ist aber die Tatsache, dass die Endverbraucher, welche sich mit HiFi Voodoo beschäftigen und diesen auch anwenden, ihre Fehl- (Fern-) steuerung nicht erkennen. Sie sind einfach wie hypnotisiert. Und das Unerklärlichste dazu ist, dass diese Menschen mir sonst intelligent und gebildet erscheinen. Wie kann das alles sein? Ist das einfach die Macht der Medien, in Kombination mit einem starken Hang zur Esoterik?

Ich mache das alles freiwillig, bin auch nicht fern- oder fremdgesteuert, auch nicht esoterisch angehaucht, mit mittelmäßiger Intelligenz ausgestattet und habe einfach Spaß daran, dies so zu tun, wie es ich mache. Außerdem kann ich mir das leisten. Was ist daran verwerflich?
Ich respektiere deine Meinung und deine Einstellung zu diesen von dir als "Voodoo-Kram" betitelten Dingen. Wie wäre es, wenn du deinerseits das Tun anderer auch in entsprechender Weise respektieren würdest? Eigentlich machst du auch einen recht sympathischen Eindruck auf mich.

Gruß
Franz

das_bernd schrieb:

UweM schrieb: das_bernd schrieb: UweM schrieb: Ch_Event schrieb: Schokolade, Bier, Wein, Milch, Joghurt, Kaffee usw. wären gute Testobjekte, um mal eigene Erfahrungen zu machen. Hi Charly, genau solche Testergebniss habe ich in deinem (alten) Forum gepostet. Nicht mitbekommen. Link? sie Beiträge sind anscheinend bei der Neugründung des Forums verloren gegangen. Magst du die Testergebnisse dann nicht mal hier ins Forum schreiben? (Oder mir per PM schicken?) Gruß, Bernd

Mir auch, falls PM.

das_bernd schrieb:

Der Versuch, die Erfahrungen mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen, kann nur durch Leute erfolgen, die Erfahrungen mit der Wissenschaft haben. Ein Laie kann sehr wohl kundtun, daß Biere unterschiedlich schmecken. Die Aufforderung des Braumeisters an den Laien, dies in Einklang mit dem aktuellen Stand des Brauwesens in Einklang zu bringen, kann ich nur als anmaßend und unangebracht empfinden. Wenn es den Braumeister ernsthaft interessiert, ist er derjenige, der die Forschungsarbeit verrichten muß, der Laie kann sich lediglich als Testobjekt zur Verfügung stellen bzw. einfache Fragen diesbezüglich beantworten

Das sehe ich durchaus auch so. Deiner Analogie folgend ergibt sich für mich aber daraus die Forderung an die Kabelhersteller die Eigenschaften ihrer Produkte angemessen zu belegen.

Ich halte es für absurd das dem Endverbraucher in diesem Fall die Grundlagenforschung überlassen wird.

Gruß Michel

jakob schrieb:

Von dem "gemeinen" Hörenden zu erwarten, er solle seine Erfahrungen nun gefälligst mit der Wissenschaft in Übereinstimmung bringen, erscheint grotesk; dies wäre Aufgabe der naturwissenschaftlichen Fraktion, die aber verwehrt sich, da sie ja schon zu wissen glaubt, das es nichts zu hören geben kann. :)

Das erwarte ich nicht vom gemeinen Hörenden. Wenn ich aber sehe daß sich dieser weder die Mühe gemacht hat, klarzustellen ob es eingebildet war oder nicht, und Einbildung anscheinend für sich pauschal für ausgeschlossen hält, und wenn ich zudem die Neigung bemerke, seriöse Wissenschaft nolens volens zugunsten von esoterischen "Erklärungen" dreinzugeben, dann ist meine Kooperationsbereitschaft nicht besonders hoch entwickelt.

Das trifft bei weitem nicht auf alle zu und Du wirst wissen daß ich mich durchaus bereit bin mit den Phänomenen ernsthaft zu beschäftigen. Daß das nicht alle Techniker tun habe ich hoffentlich deutlich genug kritisiert. Ich wollte lediglich klarstellen daß man als Kabelklanghörer mehr liefern muß als eine Anekdote (auch Erfahrungsbericht genannt), nämlich die ernsthafte Bereitschaft den Standpunkt des Gegenüber zu verstehen und zu akzeptieren.

das_bernd schrieb:

Die Wissenschaft stellt sich selber doch auch ständig in Frage!

Nein, da wäre jede konstruktive Arbeit unmöglich, da sie auf vorigen Ergebnissen aufbaut die man nicht ständig in Frage stellen kann. Man muß allerdings darauf vorbereitet sein, daß neue Erkenntnisse auftauchen aufgrund derer man bisherige Annahmen evtl. revidieren muß. Und was da in Frage gestellt wird ist nicht die Wissenschaft sondern einzelne Erkenntnisse.

Soll also jeder, der Unterschiede hört, sich erstmal für ein E-Technikstudium anmelden?

Nein. Es hat aber keinen Sinn, die Erkenntnisse der "konventionellen" E-Technik in Frage zu stellen und sich dann zu wundern daß man von den E-Technikern schlecht behandelt wird. Wenn man etwas nicht weiß ist das keine Schande. Es ist dann aber besser zu Fragen anstatt zu behaupten.

Bleibt dem Laien denn nichts anderes als Argumentation übrig, wenn die Grundlagen als felsenfeste und unumstößliche Wahrheit präsentiert werden?

Für die Zwecke der Diskussion kann man die Grundlagen tatsächlich als unumstößlich betrachten. Der Fehler liegt nicht in den Grundlagen, sondern darin daß man anscheinend einen wichtigen Aspekt noch nicht gebührend berücksichtigt hat. Das ist ein Fehler den beide Seiten gerne machen. Eine einfache Frage wird oft vergessen: "Welche Einflüsse könnten wir übersehen haben?"

Wenn es den Braumeister ernsthaft interessiert, ist er derjenige, der die Forschungsarbeit verrichten muß

Ja, und wenn es den Biertrinker ernsthaft interessiert, ist er derjenige der den Braumeister zu näheren Untersuchungen motivieren muß.

Muß man jetzt z.B. alle Gerichte erstmal "blind" probieren, weil man ja weiß, daß die Optik auch eine Rolle spielt?

Ein Privatmann wird das natürlich nicht tun, warum auch. Da geht's auch nicht um die Klärung einer prinzipiellen Frage, wie bei uns hier. Wer die Frage prinzipiell klären will wird um das Blindprobieren aber nicht herumkommen. Eben deswegen wird es in der Nahrungsmittelindustrie auch so gemacht.

Wieso? Die Wissenschaft stellt sich selber doch auch ständig in Frage! Und ist der Schluß nicht irgendwie logisch: Wenn der aktuelle Stand der Wissenschaft keine Unterschiede hergibt, muß man dann nicht den aktuellen Stand der Wissenschaft in Frage stellen? (Ob der aktuelle Stand der Wissenschaft wirklich keine Unterschiede hergibt, ist für den Laien nicht überprüfbar, und da diese Aussage von einem vermeintlich Kundigen als Argument gebraucht wird, wird sie für die weitere Argumentation vom Laien als wahr angenommen.)

Mit geeigneten Apparaturen kann man wahrscheinlich alle möglichen Unterschiede - wohl auch zwischen Kabeln - feststellen. In unserer Diskussion geht es aber immer zwei verschiedene wissenschaftliche Disziplinen, die eben nicht auf dem gleichen Stand sind, die aber in Verbindung gebracht werden müssen: Physik und Psychologie. Der Psychologie bleiben nur die jämmerlichen Blindtests, wenn sie ernsthaft wissenschaftlich bleiben will. Da gibt es noch viel Nachholbedarf. Was die Physik angeht: Was genau sollte denn überhaupt in Frage gestellt werden? (Erde=Kugel?) Es ist nicht richtig, daß sich die Wissenschaft selbst in Frage stellt.

Für mich ist/war es ein wichtiger Punkt, auch unter BT-Bedingungen "ganzheitlich" (ja,ja ) zu hören, und mehr auf die dabei entstehenden Eindrücke zu achten, als analytisch Einzelheiten zu erhören. Herauszufinden welche spezifischen Eigenschaften der Musikwiedergabe zu diesen Eindrücken führen, ist erst der zweite Schritt.

Bei diesem zweiten Schritt ist es wichtig, das Musikmaterial _wirklich_ gut zu kennen. Sofern man dann von neuen Facetten überrascht wird, spricht dies für eine veränderte Wiedergabe.

Sich gänzlich auf das Gehör verlassen zu müssen, ist für die meisten Menschen sehr ungewöhnlich, deshalb ist ein A-B-Test sinnvoll, der auf Nulltests verzichtet, und somit zusätzliche Verunsicherung vermeidet.

Welche Zeitdauer man benötigt, ist individuell verschieden, aber auch vom Trainingszustand abhängig. Bei A-B-Tests spräche ja auch nichts gegen Langzeituntersuchungen, für den "Nachweis" von Unabhängigen gibt es gewisse Schwierigkeiten.

@ pelmazo,

der einfach nur "Hörende" ist doch eigentlich zu nichts verpflichtet oder?

Die Verpflichtung ergibt sich eher aus der Reichweite der Behauptung; wer nur sagt, er habe etwas gehört, äußert eine Meinung, die jeder andere als eindeutig subjektiv einstufen kann.
Wer behauptet, er befinde sich mit beiden Füßen auf dem Boden der Physik und wisse deshalb, daß der andere nichts gehört haben könne, ist mE derjenige, der sich verpflichtet fühlen muß, jedweden Irrtum auszuschließen.

Gruß

jakob schrieb:

der einfach nur "Hörende" ist doch eigentlich zu nichts verpflichtet oder? Die Verpflichtung ergibt sich eher aus der Reichweite der Behauptung; wer nur sagt, er habe etwas gehört, äußert eine Meinung, die jeder andere als eindeutig subjektiv einstufen kann. Wer behauptet, er befinde sich mit beiden Füßen auf dem Boden der Physik und wisse deshalb, daß der andere nichts gehört haben könne, ist mE derjenige, der sich verpflichtet fühlen muß, jedweden Irrtum auszuschließen. :)

Stimmt alles.

Ich kritisiere ja auch nicht denjenigen der sagt er hätte etwas gehört. Das Problem ist viel eher wo jemand behauptet daß es Kabelklang unzweifelhaft gebe, und womöglich noch denjenigen die widersprechen unlautere Motive unterstellt. Eine solche Behauptung ist nicht weniger subjektiv und kommt doch als Tatsachenbehauptung daher. Siehe z.B. Charly. Der braucht ja nur sein Gehör zur zweifelsfreien Tatsachenfeststellung. Das ist kein bißchen besser als der von Dir zurecht kritisierte "Physiker".

P.S.: Dein Gebrauch von Smilies irritiert mich. Muß ich denen irgendwelche semantische Relevanz beimessen?

Hallo pelmazo,

wie müßte denn ein Testaufbau genau beschaffen sein, daß seine Ergebnisse auch Gültigkeit besitzen? Bis jetzt sehe ich weit und breit keinen Konsens in einem allgemein anerkannten Blindtestverfahren. Ohne diesen dreht sich die Diskussion doch immer nur im Kreis, und es wird niemals zu einer Antwort auf die Frage kommen, ob ein Blindtest überhaupt das Problem einer Hörbarkeit lösen kann. Ich hoffe, ich habe nichts überlesen, aber bisher drehen wir doch nur Löckchen auf Glatzen. So kommen wir doch keinen Schritt vorwärts.
Wie sehen deine konkreten Vorschläge dazu aus? Und wie sieht es mit lias Vorschlag aus, erst einmal die Größenordnung einer unzweifelhaften Hörbarkeit zu bestimmen? Die bisher durchgeführten Tests fördern imho nur Wahrscheinlichkeiten zutage. Kann das reichen?

Gruß
Franz

Hallo,

geht es eigentlich auch mal ohne dumme Sprüche?

Deinen 100Hz Vorschlag konnte man nur als "dummen Spruch" auffassen. Warum sollte man darauf ernsthaft antworten??

Nachher kommt sonst wieder die Aussage, ich könne die Ironie im Beitrag nicht erkennen.

Es war doch nur ein Witz?....oder?

Hallo Franz!
Du machst es, wie ich glaube, richtig und sprichst ja auch nicht mehr von den "eindeutigen und riesengroßen" Unterschieden.
Erst gestern hatte ich wieder einen Kunden mit einer derartigen Aussage, wobei es wieder um Kabel ging. Aus ihm "quollen" nur so die Standarssätze wie: "höre ich durch die geschlossene Tür" oder "auch meine Freundin, die sich sonst nicht dafür interessiert, hat mich sofort gefragt....." Es ist so furchtbar! Und dann im Gespräch hat sich herausgestellt: völlig kahler Raum, viele Glasflächen, eine Box in der Raumecke, asymmetrische Hörposition, die Musikvorlieben bei Techno und das Wichtigste - Bass, Bass und nochmals Bass.
Sicher ist das ein Extremfall und nicht die Regel, aber bitte um Verständnis, wenn ich dann "laut zum Denken" beginne.

Lia, ich habe meine Tests, mit aus meiner Sicht nicht erkennbaren Fehlern gemacht und eigentlich abgeschlossen. Daran waren ca. 150 Leute beteiligt und es kam nichts dabei raus, was darauf hindeutet, dass an irgend einer Sache irgend etwas dran ist. Wären diese Tests anders ausgegangen, würde ich hier als "Held" gefeiert werden und es würde bei jeder passenden Gelegenheit darauf hingewiesen werden. Dem war aber nicht so.
Diese Tests waren alle einfach durchzuführen und so schon aufwändig genug! Jeder Test bei dem es um andere Dinge geht, ist technisch wesentlich schwieriger. Trotzdem möchte ich zumindest noch einen starten, der mich auch sehr interessiert und der auch technisch noch halbwegs einfach ist, nämlich einen Verstärkertest. Meine bisherigen Erfahrungen über unzählige Kundenaussagen habe ich schon vor Monaten gesagt: keine eindeutig hörbaren Unterschiede, solange ein Verstärker nicht an seine Leistungsgrenzen stößt. Ich kann mich noch erinnern, wie Ihr damals alle über mich hergefallen seid.
Für diesen Test möchte ich zumindest noch abwarten, bis ich meinen ASR Emitter 1 HD 2005 (die angebliche Supervariante) bekomme. Ich hoffe (ganz ehrlich!), dass es dann einige Hörer gibt, die mit hoher Trefferquote erkennen, dass er "besser" ist.

Aber warum soll ich einen Boxenblindtest machen? Der ist technisch wirklich kompliziert und es ist ohnehin unumstritten, dass jede Box anders klingt.

Jakob, es stimmt was Du sagst. Alle, die bisher von "erfolgreichen" Blindtests berichtet haben, die sie quasi mit sich selbst "im stillen Kämmerlein" durchführten, denen traue ich nicht so recht. Ich wäre gerne dabei gewesen.....
Ich betone aber immer wieder, wie wichtig es wäre, solche Tests einmal an anderer Stelle zu organisieren. Aber mit mehreren Teilnehmern aus beiden "Glaubensrichtungen".
Da Du meine Tests immer wieder kritisiert, könntest Du bei einem neu geplanten Ratschläge geben, wie man ihn "richtig" macht. Ein gut organisierter Test würde jedenfalls viele der offenen Fragen beantworten. Darauf könnte man dann aufbauen.

Gruß
David

Bitte etwas mehr Sachlichkeit.... weniger persönliche Animositäten....

nocibur schrieb:

wie müßte denn ein Testaufbau genau beschaffen sein, daß seine Ergebnisse auch Gültigkeit besitzen?

Ein Blindtest mit positivem Ausgang ist gültig insofern die Blindung korrekt war, und zwar auch ohne Kenntnis wie empfindlich er war.

Um aus einem Blindtest mit negativem Ausgang irgendwelche nützlichen Schlüsse ziehen zu können muß man sich seine Empfindlichkeit anschauen.

Bis jetzt sehe ich weit und breit keinen Konsens in einem allgemein anerkannten Blindtestverfahren.

So lange es Leute gibt die Blindtests generell als unsinnig ansehen wird sich daran auch nichts ändern. Meine Anforderungen an einen Blindtest sind geringer als bei den meisten hier, scheint mir.

Wie sehen deine konkreten Vorschläge dazu aus?

Mein Problem ist es, überhaupt jemanden zu einem Blindtest zu bewegen, der Unterschiede zu erkennen glaubt. Die bisherigen "üblichen Verdächtigen" sind außerordentlich zurückhaltend geworden, dabei hätte mich nach wie vor brennend interessiert was sie eigentlich wirklich hören (im Gegensatz zu dem was sie zu hören meinen).

Und wie sieht es mit lias Vorschlag aus, erst einmal die Größenordnung einer unzweifelhaften Hörbarkeit zu bestimmen?

Das ist für mich eigentlich erst die zweite Priorität. Lia wird hier vermutlich widersprechen, aber mir liegt es zunächst daran, einen Test hinzukriegen der tatsächlich Unterschiede zutagefördert, auch wenn das bedeutet daß man unüblich problematische Bedingungen schafft, z.B. durch besonders lange Kabel. Die Hoffnung ist dabei, daß man so die eventuelle Empfindlichkeitseinbuße des Tests kompensieren kann. Wenn ich einen solchen unterscheidbaren Fall gefunden habe dann kann ich von da aus die Suche nach den Ursachen beginnen, und vielleicht dabei auch Wege finden wie man die Testempfindlichkeit steigert. Der Vorteil ist daß man so zunächst einmal einen Fall hat wo man Testergebnis und Meßergebnis in einen sinnvollen quantitativen Bezug setzen kann, auch wenn man die optimale Empfindlichkeit nicht erreicht hat.

Die bisher durchgeführten Tests fördern imho nur Wahrscheinlichkeiten zutage. Kann das reichen?

Es muß. Ein Hörtest fördert immer nur Wahrscheinlichkeiten zutage.

Zu den "anderen" Tests:

leider habe ich den Text selbst auch nicht mehr, deshalb hier noch mal in aller Kürze:

Ich selbst habe mich einem Schokoladentest unterzogen. Kinderschokolade gegen das Pendant von Aldi. Meine Frau hat kleine Stückchen zurechtgeschnitten, da man ansonsten anhand der Form hätte raten können und mich dann gefüttert (mit Nulltests). Resultat: Konnte die Sorten klar unterschieden, wenn auch gegen Testende etwas schwerer. Die Aldi-Schokolade schmeckt mir besser, ist weniger süß.

Zweiter Test mit meinem siebenjährigen Sohn. Schon immer hatten wir vermutet, dass er den teueren und schwer zu kriegenden Weihenstephaner Vanillejoghurt nur wegen der blauen Becherfarbe mag. Also haben wir weitere Sorten gekauft (Landliebe, Danone und eine Edeka-Eigenmarke) und ihm in Glasschälchen vorgesetzt.
Resultat: "Schmeckt mir nicht" - "der auch nicht" - "der auch nicht" - "das ist der, den ich immer esse".
Volltreffer, bestanden! Aus seiner Sicht natürlich, aus unserer Sicht war´s ein Schlag ins Kontor.

Grüße,

Uwe

Wie sehen deine konkreten Vorschläge dazu aus? Mein Problem ist es, überhaupt jemanden zu einem Blindtest zu bewegen, der Unterschiede zu erkennen glaubt. .....

@Pelmazzo: womit bereits damit ein ganz großes Problem vorliegt was Blindtests angeht, mit denen man etwas beweisen will/muss/soll/darf...etc

Blindtests, die ich als "realistisch" (oder von mir aus wissenschaftlich) betrachte, schließen aus, dass auch nur irgenteiner der Probanten weiß zu welchem Blödsinn er sich da hat überreden lassen...., denn das genau diese haltung des Probanten ist vorraussetzung.. er mag sich wundern was da getestet wird, oder warum er da im Schlltoten Raum steht und mit irgentwelchen Musikhäppchen bombadiert wird und knöpfchendrücken spielt...

Solange die "erwartungshaltung" einen signifikanten Einfluß auf das Ergebnis hat (und bei den hier diskutierten Phänomen, bzw Diskussionsstandpunkten ist dieses wohl per se immer als gegeben vorauszusetzen) würde ich einen Blindtest ablehnen und stattdessen weiter nur Musik hören...

Cheers, Tjobbe

@tjobbe
Also da hatte ich nie ein Problem. Jeder den ich angesprochen habe, war sofort bereit mitzumachen. Viele sind sogar noch ein zweites Mal gekommen, ausgerüstet mit Kabeln, CD-Wässerchen, sogar CD-Playern etc.
Auch ich würde da sofort mitmachen und wie ich schon einmal geschrieben habe, hätte ich nicht den geringsten Stress dabei. Herzfrequenz vorher, währenddessen und nachher jeweils 1 Hertz. Wie kann so etwas aufregen?

Gruß
David

-scope- schrieb:

Hallo, geht es eigentlich auch mal ohne dumme Sprüche? Deinen 100Hz Vorschlag konnte man nur als "dummen Spruch" auffassen. Warum sollte man darauf ernsthaft antworten?? Nachher kommt sonst wieder die Aussage, ich könne die Ironie im Beitrag nicht erkennen. Es war doch nur ein Witz?....oder?

Hallo Scopi,

nur noch mal als Erinnerung für dich:

ar schrieb:

@scope: Ich kann mit Kabelklang auch nichts anfangen (sprich ihn nicht nachvollziehen). Aber wie wäre es dann einfach mal mit gelegentlichem Schweigen bei solch einem Thema, zumal wenn der geschilderte Eindruck schon deutlich als subjektiv gekennzeichnet war? Vor allem auch die Art und Weise wie Du Dich äusserst, ist nur provokativ, verletzend und hämisch. Ist es so schwer andere Personen und deren Empfinden zu respektieren? Du benimmst Dich hier wie die sprichwörtliche Axt im Walde. Konstruktive, sachliche Kritik ist jederzeit statthaft - davon ist Dein letzter Beitrag aber meilenweit entfernt. Er ist ein prima Beispiel dafür, wie man es nicht machen soll - ein reines Ablästerposting. Ich bitte ALLE derartige Postings künftig zu unterlassen.

Sorry, aber warum hälst du dich nicht daran ?

Mache doch einfach dein eigenes Forum auf !!!!

Hallo,

Das Phänomen ist da und geht nicht davon weg daß man es entweder für irrelevant oder für ein Produkt von Einbildung erklärt, auch wenn es das in vielen Fällen sein dürfte.

Nun, das Phänomen an sich, verschwindet nicht, wie wahr. Für mich jedoch ist das Phänomen verschwunden, seit dem ich in einer langen Reihe von Blindtests, über mehrere Tage hinweg feststellen mußte, dass ich meine vielen Mücken für, für mich, nutzloses Zeugs ausgegeben habe.

Dabei war ich nicht mehr gestreßt, als beim offenen Test, dabei war es für mich immer wieder überraschend wie unterschiedlich ich selbst die gleiche Musikpassagen mit gleichem Equipment (auch offen) mehrmals hintereinander gespielt, beurteile.

Damit wird es natürlich schwierig eine Klangart einem Kabel zuzuordnen.

Ganzheilich hören, brachte auch keine Unterschiede zutage.

Nein, nein, NF-Kabel sind für mich das letzte was Unterschiede bringen. Ich rate jedem, in Sachen Kabel dreimal zu prüfen, am besten mit Blindtest zu Hause, für sich alleine.

Wer keinen Unterschied im Blindtest zu Hause unter entspannten Bedingungen hört, der ......


....... und der sollte nicht automatisch davon ausgehen, dass der Blintest der Grund fürs Nichtshören ist.

@palmezzo

klar, bewiesen ist nichts. Aber, wie lange soll noch um das fast unwichtigste Thema in Sachen Hifi gestritten werden.

Ich wäre froh gewesen, als ich damals meine Kabel kaufte, wenn jemand zur Vorsicht gemahnt hätte. Dann hätte ich mir die Super-Kabel mit dem Wahnsinnsunterschied zu den Standardkabeln erst mal probeweise in´s Haus geholt und Blindtests gemacht. Von dem anderen Zeugs, ganz zu schweigen

Die restlichen öffentlichen Tests sind für mich ausreichend, um dem Thema Kabel den Rücken zu kehren. Ixch muss wahrlich nicht alles 100% sicher wissen. Mir reciht es, wenn es sehr, sehr wahrscheinlich ist.



Gruß - Richard

pelmazo schrieb:

Die Wissenschaft stellt sich selber doch auch ständig in Frage! Nein, da wäre jede konstruktive Arbeit unmöglich, da sie auf vorigen Ergebnissen aufbaut die man nicht ständig in Frage stellen kann. Man muß allerdings darauf vorbereitet sein, daß neue Erkenntnisse auftauchen aufgrund derer man bisherige Annahmen evtl. revidieren muß.

Ja, aber genau das passiert hier doch. Es wird argumentiert, daß wenn der aktuelle Stand der Wissenschaft keine Unterschiede hergibt, muß man eben (auch) bisherige Annahmen in Frage stellen. Es stellt ja keiner per se die komplette Wissenschaft in Frage! (Zumindest habe ich das noch nicht hier gelesen.)

Und was da in Frage gestellt wird ist nicht die Wissenschaft sondern einzelne Erkenntnisse.

So meinte ich es (natürlich) auch.

Es hat aber keinen Sinn, die Erkenntnisse der "konventionellen" E-Technik in Frage zu stellen und sich dann zu wundern daß man von den E-Technikern schlecht behandelt wird.

In der Tat nicht. Aber wie schon geschrieben: Wenn die Erkenntnisse als bombenfest und undiskutierbar hingestellt werden und diese als Begründung für die Nicht-Existenz der Unterschiede angegeben werden, gerät man als Diskussionspartner leicht in diese Argumentationsfalle.

Ja, und wenn es den Biertrinker ernsthaft interessiert, ist er derjenige der den Braumeister zu näheren Untersuchungen motivieren muß.

Nein, das sehe ich nicht so, wieso muß er das? Es besteht doch die naheliegenden Vermutung des Laien, daß er die Erklärung eh' nicht verstehen würde. Er könnte lediglich hoffen, daß Untersuchungen Erkenntnisse bringen, die ihn vielleicht in der späteren Bierwahl weiterhelfen. Nur weil man naturwissenschaftliche Neugierde hat, darf man nicht den Fehler begehen, diese bei anderen zu fordern.

Außerdem sollte man nicht vergessen, wie die BT-Diskussionen hier entstanden sind. Die Laien wollten sich lediglich über Unterschiede und Erfahrungen austauschen, worauf ihnen eine "Beweispflicht" angedichtet wurde.

Da geht's auch nicht um die Klärung einer prinzipiellen Frage, wie bei uns hier. Wer die Frage prinzipiell klären will wird um das Blindprobieren aber nicht herumkommen.

In der Tat nicht, da bin ich ganz deiner Meinung.

Gruß, Bernd

pelmazo schrieb:

Mein Problem ist es, überhaupt jemanden zu einem Blindtest zu bewegen, der Unterschiede zu erkennen glaubt.

Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster: Ich wäre dazu durchaus bereit.

Weiterhin werde ich jetzt die Tage mal einen Stromphasen-BT machen, der ist recht einfach ohne Stress zu bewerkstelligen. Ob da was positives bei herauskommt, weiß ich natürlich nicht.

Gruß, Bernd

Hallo Uwe,

UweM schrieb:

Ich selbst habe mich einem Schokoladentest unterzogen. Kinderschokolade gegen das Pendant von Aldi.

Dabei würde mich interessieren, ob du eine der beiden (oder gar beide) Schokoladensorten gut kanntest oder nicht.

Resultat: Konnte die Sorten klar unterschieden, wenn auch gegen Testende etwas schwerer.

Das ist doch schon 'mal interessant. Wie war es ganz am Anfang des Testes, klappte es gleich sehr gut oder waren da wenige Irrläufer dabei?

Resultat: "Schmeckt mir nicht" - "der auch nicht" - "der auch nicht" - "das ist der, den ich immer esse". Volltreffer, bestanden!

Es wäre für mich interessant, diesen Test mal mit den 3 Sorten, die er nicht kennt, zu wiederholen, sprich: Er kann sie wissend probieren und anschließend geht es an den Test. Aber dafür wird er (zu recht) wohl kaum zu motivieren sein

Gruß, Bernd

Hallo,

Sorry, aber warum hälst du dich nicht daran ?

...weil meine Antwort grundsätzlich "sachlich" war. Zumindest in Bezug auf die Frage.

Mache doch einfach dein eigenes Forum auf !!!!

Gegenvorschlag: Geh doch einfach in dein bereits Vorhandenes.

Hallo,

Da Du meine Tests immer wieder kritisiert, könntest Du bei einem neu geplanten Ratschläge geben, wie man ihn "richtig" macht. Ein gut organisierter Test würde jedenfalls viele der offenen Fragen beantworten. Darauf könnte man dann aufbauen.

Na...Jetzt bin ich aber mal (wie ganz sicher viele von uns) richtig gespannt

pelmazo schrieb:

Das ist für mich eigentlich erst die zweite Priorität. Lia wird hier vermutlich widersprechen, aber mir liegt es zunächst daran, einen Test hinzukriegen der tatsächlich Unterschiede zutagefördert, auch wenn das bedeutet daß man unüblich problematische Bedingungen schafft, z.B. durch besonders lange Kabel. Die Hoffnung ist dabei, daß man so die eventuelle Empfindlichkeitseinbuße des Tests kompensieren kann.

Nö, da widersprech ich nicht
läuft mE ja in die richtige Richtung, denn Du bist ja bereit einen Test anzupassen.
Viele Wege führen nach Rom

Ich befürchte aber (nicht von Dir), dass sofort wieder eine absolute Schlussfolgerung gezogen wird...so nach dem Prinzip: Naja, bei so unrealistischen Bedingungen...aber im Normalfall KANN da absolut nichts zu hören sein...;)

hifiaktiv schrieb:

Aber warum soll ich einen Boxenblindtest machen? Der ist technisch wirklich kompliziert und es ist ohnehin unumstritten, dass jede Box anders klingt.

Hallo David
Interessant, die Einstellung hatte ich ja zugegeben erwartet , da erübrigt sich jede weitere Diskussion und Dein angebliches Nachdenken darüber war wohl nicht sonderlich tiefgreifend

hifiaktiv schrieb:

Das Schlimmste für mich ist aber die Tatsache, dass die Endverbraucher, welche sich mit HiFi Voodoo beschäftigen und diesen auch anwenden, ihre Fehl- (Fern-) steuerung nicht erkennen. Sie sind einfach wie hypnotisiert. Und das Unerklärlichste dazu ist, dass diese Menschen mir sonst intelligent und gebildet erscheinen. Wie kann das alles sein? Ist das einfach die Macht der Medien, in Kombination mit einem starken Hang zur Esoterik?

Vielleicht um rauszukriegen wie ferngesteuert Deine Kunden wirklich sind ?;)
Ich muss zugeben, dass ich teilweise die technischen Innovationen an Lautsprechern, die Herstellerbeschreibungen ebenfalls ein wenig im Bereich Voodoo und Marketing sehe
Dir liegt doch so viel an der reinen Wahrheit, guten Beratung, sinnvollen Investition des Kunden...möglicherweise gibt er ferngesteuert ja tausende von Euros zuviel für LS aus, hätte dafür lang einen Raumakustiker bezahlen können.

Während Du auf der einen Seite schimpfst, nimmst Du es auf der anderen Seite einfach so hin...seltsam

Du emfindest keinen Stress bei Tests, umso besser
Dann solltest Du mal einen Test machen mit physikalisch Nachprüfbarem.
Ich hab natürlich zugegeben mittlerweile das Gefühl, dass Du es mit Nuancen eh nicht so hast

Gruss
Lia

@ hifiaktiv,

vielleicht noch in Ergänzung zu lia; LS sind nun gerade der Bereich, indem Toole & Olive tatsächlich einige Untersuchungen angestellt haben, von welchen Faktoren sich Testhörer beeinflussen liessen.

Es gab starke Abhängigkeiten von der Größe, der Farbe, der Plazierung, der Höhe etc. etc.

Wer den stolzen B&W-Schwan gegen das häßliche No-Name-Entlein hört, wird am Ende gar ohne Blindtest den falschen, aber dann gottlob teueren LS wählen, nur weil der BT zu kompliziert erschien.

Gruß

das_bernd schrieb:

Ja, aber genau das passiert hier doch. Es wird argumentiert, daß wenn der aktuelle Stand der Wissenschaft keine Unterschiede hergibt, muß man eben (auch) bisherige Annahmen in Frage stellen. Es stellt ja keiner per se die komplette Wissenschaft in Frage!

Ich habe nicht den Eindruck daß die Erkenntnisse so neu sind, die Kabeldiskussion gibt's ja schon länger. Und es hat auch schon haufenweise Untersuchungen und Diskussionen dazu gegeben. Es ist auch nicht so daß die Wissenschaft keine Unterschiede hergeben würde, sie deckt nur die vielen pseudowissenschaftlichen Erklärungen nicht, die von Herstellern und anderen Interessierten immer wieder herangezogen werden.

Die Diskussion ist hier auch voller Mißverständnisse. Wenn Du mir sagst Du hörst einen Unterschied zwischen Kabeln, dann kann ich mir spontan ein Dutzend Möglichkeiten denken wie das zustande kommen könnte, alle wissenschaftlich möglich, und nur eine davon ist Einbildung. An die meisten davon hast Du vermutlich nie gedacht, und die wenigsten kreisen um's Kabel selber, und die an die Du vielleicht denkst ist es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Wenn man wollte könnte man auch alle untersuchen und der Reihe nach ausschließen, um zur tatsächlichen zu kommen. Das ist jedenfalls meine Überzeugung.

Das Problem ist doch daß nicht nur Erfahrungsberichte geschrieben werden sondern auch Produktempfehlungen und unsinnige Begründungen. Das fängt bei mir das Problem an. Wenn hier jemand schreibt "mein Ramses klingt an meiner Anlage besser als das Van den Hul" dann gibt's da kein Problem. Wenn jemand schreibt "Silberkabel klingen transparenter als Kupferkabel" dann ist das Unfug und ich behalte mir auch vor das öffentlich so zu nennen. Er mag gemeint haben "ich finde daß Silberkabel transparenter als Kupferkabel klingen", und dann würde ich eben "finden" daß das Unsinn ist. Wie wir das schreiben ist egal, der Konflikt bleibt. Wer verallgemeinert ist ein stichhaltiges Argument schuldig.

Die Laien wollten sich lediglich über Unterschiede und Erfahrungen austauschen, worauf ihnen eine "Beweispflicht" angedichtet wurde.

Wenn das alles wäre hätte ich in die Diskussion nie eingegriffen. Es sind die verallgemeinernden und pauschalen Aussagen, die mich stören. Und davon gibt's mehr als genug. Und wie das Beispiel Richrosc zeigt gibt's Leute die sich davon beeinflussen lassen und erst lernen müssen, sich davon frei zu machen. Eine ganze "Industrie" lebt von dieser Manipulation. Da werden nicht nur Erfahrungen ausgetauscht, sondern da wird geschwindelt und verarscht und dem Ahnungslosen das Geld aus der Tasche gezogen daß alles zu spät ist. Und das alles noch mit einem pseudowissenschaftlichen Anstrich. Die Zustände sind sogar so daß auch ansonsten reputierliche Firmen sich veranlaßt sehen, auf den "Spezialkabel-Zug" aufzuspringen, weil sie nicht gern zusehen wie die dort noch möglichen sagenhaften Gewinne an ihnen vorbei gehen. Mit vernunftbasierten Argumenten dagegenzuhalten haben viele offenbar bereits als aussichtslos aufgegeben. Wenn man nicht gegen den Strom schwimmen kann soll man eben wenigstens versuchen, oben zu schwimmen.

@ pelmazo,

korrekterweise müßtest Du betonen, daß richrosc meint, er könne keine Kabelunterschiede hören. Ob das wirklich stimmt, können wir ebenfalls nicht beurteilen.

BT hin oder her, dies war was tjobbe schon häufiger ansprach, konsequenterweise sollte es bei vorgefasster Meinung schon ein Triple-Blind-Test sein, damit die Erwartungshaltung ein Stückchen weiter ausgeschlossen wird.

Gruß

P.S. Emoticons sollen auch bei mir den Stimmungseindruck übermitteln, semantisch hätte ich mit der Deutung ebenfalls Schwierigkeiten.

jakob schrieb:

korrekterweise müßtest Du betonen, daß richrosc meint, er könne keine Kabelunterschiede hören. Ob das wirklich stimmt, können wir ebenfalls nicht beurteilen.

Stimmt. Wir könnten ihn hier sogar durch die dauernde Diskussion so manipuliert haben, daß er sich auch bei klaren Unterschieden einbildet, er hörte keine. Immerhin ist das die billigere Form der Zufriedenheit mit seiner Hifi-Anlage

BT hin oder her, dies war was tjobbe schon häufiger ansprach, konsequenterweise sollte es bei vorgefasster Meinung schon ein Triple-Blind-Test sein, damit die Erwartungshaltung ein Stückchen weiter ausgeschlossen wird.

Ich häufe hier bewußt nicht Anforderung auf Anforderung an einen Blindtest. Die Folge kann nur sein daß ein sinnvoller Blindtest als unmöglich erscheint. Das kann nicht in Deinem Interesse sein, hast Du doch selber schon den Sinn von Blindtests bestätigt, sofern nicht die falschen Schlüsse daraus gezogen werden.

Emoticons sollen auch bei mir den Stimmungseindruck übermitteln, semantisch hätte ich mit der Deutung ebenfalls Schwierigkeiten. :)

Aha, ein Smilie ist dann also Ausdruck Deiner Heiterkeit beim Schreiben.

-scope- schrieb:

Mache doch einfach dein eigenes Forum auf !!!! Gegenvorschlag: Geh doch einfach in dein bereits Vorhandenes.

Ich glaube du vergißt dabei einen Umstand, nämlich das ich hier schon etwas länger Mitglied bin.

Auch scheinst du zu vergeßen, daß warscheinlich mehr als die Hälfte deiner Beiträge ausschließlich verletzend, herabwürdigend und menschlich nicht i.O. waren.

Es wird langsam Zeit solchen Usern wie du es bist----- einen Riegel vorzuschieben, denn außer Polemik und billiger Meinungsmache --- kam von dir noch nie viel.

@lia schrieb:

Interessant, die Einstellung hatte ich ja zugegeben erwartet , da erübrigt sich jede weitere Diskussion und Dein angebliches Nachdenken darüber war wohl nicht sonderlich tiefgreifend

Ich habe nachgedacht und bin zu diesem Schluss gekommen.

Vielleicht um rauszukriegen wie ferngesteuert Deine Kunden wirklich sind ?

Eine Unterstellung, der ich nichts mehr hinzuzufügen habe.

Dir liegt doch so viel an der reinen Wahrheit, guten Beratung, sinnvollen Investition des Kunden...möglicherweise gibt er ferngesteuert ja tausende von Euros zuviel für LS aus, hätte dafür lang einen Raumakustiker bezahlen können.

Seit Jahren steht es in meiner HP und in meinem Avatartext: Aufnahmetechnik, Raumakustik und dann die Boxen. Mit den ersten beiden Dingen habe ich (geschäftlich) nichts zu tun.

Während Du auf der einen Seite schimpfst, nimmst Du es auf der anderen Seite einfach so hin...seltsam

Du hast es Dir anscheinend in letzter Zeit zum "Sport" gemacht, an mit herumzuhacken. Ist das mit Charly und Titian so abgesprochen?

Du emfindest keinen Stress bei Tests, umso besser Dann solltest Du mal einen Test machen mit physikalisch Nachprüfbarem.

Warum immer ich, macht doch endlich einmal selbst Tests! Ich habe Euch da schon einiges voraus! Ihr redet immer nur, wo sind die Taten?

Ich hab natürlich zugegeben mittlerweile das Gefühl, dass Du es mit Nuancen eh nicht so hast

Ich werde Dir dein Gefühl nicht nehmen können.

@Jakob schrieb:

vielleicht noch in Ergänzung zu lia; LS sind nun gerade der Bereich, indem Toole & Olive tatsächlich einige Untersuchungen angestellt haben, von welchen Faktoren sich Testhörer beeinflussen liessen. Es gab starke Abhängigkeiten von der Größe, der Farbe, der Plazierung, der Höhe etc. etc.

Davon bin ich absolut überzeugt, wie auch davon, dass ein Boxenblindtest für so manchen hochgelobten Hersteller eine herbe Enttäuschung mit sich bringen würde.
Aber was sagt denn das aus? Wie oft habe ich schon darüber gesprochen, dass es im Gehirn eines Menschen "Klick" und "Klack" macht, wenn weitere "Reize" hinzukommen. Im Blindtest fehlen diese Reize und die pure Wahrheit bleibt übrig.

Wer den stolzen B&W-Schwan gegen das häßliche No-Name-Entlein hört, wird am Ende gar ohne Blindtest den falschen, aber dann gottlob teueren LS wählen, nur weil der BT zu kompliziert erschien.

Das mag schon sein, aber erwartet gar Jemand von mir, dass ich Boxen im Blindtest vorführe? Dazu würde ich noch 2-3 Mitarbeiter benötigen und mit Sicherheit nach spätestens einem Jahr den Konkurs anmelden.

Gruß
David

dr.matt schrieb:

-scope- schrieb: Mache doch einfach dein eigenes Forum auf !!!! Gegenvorschlag: Geh doch einfach in dein bereits Vorhandenes. Ich glaube du vergißt dabei einen Umstand, nämlich das ich hier schon etwas länger Mitglied bin. Auch scheinst du zu vergeßen, daß warscheinlich mehr als die Hälfte deiner Beiträge ausschließlich verletzend, herabwürdigend und menschlich nicht i.O. waren. Es wird langsam Zeit solchen Usern wie du es bist----- einen Riegel vorzuschieben, denn außer Polemik und billiger Meinungsmache --- kam von dir noch nie viel. :.

Scope kann sich ja bei Euch anmelden, und Du kannst ihn dann wieder rausschmeissen. Das ist doch ein Deal!

Gruß

Kawa

lia schrieb:

Ich befürchte aber (nicht von Dir), dass sofort wieder eine absolute Schlussfolgerung gezogen wird...so nach dem Prinzip: Naja, bei so unrealistischen Bedingungen...aber im Normalfall KANN da absolut nichts zu hören sein...;)

Oder so: "Ha! Da haben wir den wissenschaftlich einwandfreien Beweis: Kabelklang ist hörbar!"

"Jumping to conclusions" nennt das der Engländer. Eine ungemein populäre Methode, auf allen Seiten.

ich fände einen Test spannend, bei welchem jemand zuhause an seiner Anlage meinetwegen drei verschiedene Kabel "eintrainiert" hat und diese dann im Blindtest versucht herauszuhören.

@ hifiaktiv,

"Aber was sagt denn das aus? Wie oft habe ich schon darüber gesprochen, dass es im Gehirn eines Menschen "Klick" und "Klack" macht, wenn weitere "Reize" hinzukommen. Im Blindtest fehlen diese Reize und die pure Wahrheit bleibt übrig."

Ja, Du sagtest das häufiger, um zu betonen, wie wichtig deshalb BTs seien.

"Das mag schon sein, aber erwartet gar Jemand von mir, dass ich Boxen im Blindtest vorführe? Dazu würde ich noch 2-3 Mitarbeiter benötigen und mit Sicherheit nach spätestens einem Jahr den Konkurs anmelden."

Erwarten würde ich es nicht, aber mir scheint, Du müßtest selbst fieberhaft nach einer gut durchführbaren BT-Möglichkeit für LS suchen.
Zumindest hatte ich Dich bislang so verstanden, daß es Dir darum ginge, den Konsumenten zur Vermeidung (teuerer) Autosuggestionsfallen BTs zu empfehlen.

Bei LS ist es sogar wissenschaftlich untersucht, daß allerlei andere Reize zur Fehlbeurteilung führen, da schiene es doch umso wichtiger, den Konsumenten vor ?teuren? Fehleinkäufen zu schützen?!

Gruß

Dabei würde mich interessieren, ob du eine der beiden (oder gar beide) Schokoladensorten gut kanntest oder nicht.

Ich kannte beide gut. Es gibt sicher auch massenhaft Schokolade, die ich verwechseln würde. Ausgangspunkt war aber, dass man im Blindtest möglicherweise grundsätzlich ähnliches nicht unterschieden könne. Das kann man sicher verneinen.
In einem sehr viel älteren Test habe ich auch schon zwei CD-Player unterschieden können und die liegen enger beieinander als die Schokolade.

Das ist doch schon 'mal interessant. Wie war es ganz am Anfang des Testes, klappte es gleich sehr gut oder waren da wenige Irrläufer dabei?

Am Anfang war es sehr einfach. Problem ist aber, dass man zunehmend eine Mischung aus Schokoresten zwischen den Zähnen hat und lange "nachschmeckt". Ein Äquivalent zu Musik aus = Stille gibt es beim Schmecken nicht.

Aber dafür wird er (zu recht) wohl kaum zu motivieren sein ;)

Stimmt. Die Sturheit hat er natürlich von seiner Mutter.

Grüße,

Uwe

pelmazo schrieb:

[ Oder so: "Ha! Da haben wir den wissenschaftlich einwandfreien Beweis: Kabelklang ist hörbar!" "Jumping to conclusions" nennt das der Engländer. Eine ungemein populäre Methode, auf allen Seiten.

Das stimmt
Ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass ich das beidseitig ablehne

Hallo David
Ich finde Deine Argumentation nicht schlüssig, das ist alles
Vielleicht solltest Du mal drüber nachdenken.
Würdest Du Dich nicht ständig abfällig über die ferngesteuerten Voodoojünger auslassen, Deine Erkenntnisse als einzige Wahrheit hinstellen, würde ich dazu wahrscheinlich nichts sagen...
Zu Taten
Vielleicht hast Du mitbekommen, solange ist meine Lautsprechertesterei noch nicht her...gerade diese Testerei hat mich ja dazu gebracht nochmal genauer über meine Wahrnehmung nachzudenken.
Auch, weil die selten hässlich sind und es nicht ganz einfach ist da halbwegs vorurteilsfrei ranzugehen...


Gruss
Lia

das_bernd schrieb:

Es wäre für mich interessant, diesen Test mal mit den 3 Sorten, die er nicht kennt, zu wiederholen, sprich: Er kann sie wissend probieren und anschließend geht es an den Test. Aber dafür wird er (zu recht) wohl kaum zu motivieren sein Gruß, Bernd

vor vielen, vielen Jahren.. als ich noch Markforschung gemacht habe, da hatten wir derartige Lebensmitteltest einige Male gemacht. Soweit ich mich erinnere ware die Treffsicherheit relativ gut, gleiches übrigens bei Zigaretten...
Gruß
Reinhard

@jakob schrieb:

Bei LS ist es sogar wissenschaftlich untersucht, daß allerlei andere Reize zur Fehlbeurteilung führen, da schiene es doch umso wichtiger, den Konsumenten vor ?teuren? Fehleinkäufen zu schützen?!

Jakob, ich rate jedem Kunden, dass er versuchen soll, "sein" Produkt zu finden, möglichst ohne vorgefasste Meinung, wo immer die auch her kommt.
Aber was soll ich beispielsweise mit einem Kunden machen, der bei der Tür hereinkommt, und in dessen linken Auge ich ein "B" erkenne, im rechten ein "W" und wenn ich ganz genau auf seine Stirn blicke, noch ein "&" entdecken kann.
Einen Boxenblindtest? Das kann doch Keiner von mir verlangen und es wäre auch nicht im Sinne des Kunden.

Gruß
David