Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

bukowsky schrieb:

ich habs ja immer gedacht, Leute, kauft Kompaktanlagen ... :prost

Beim Ghettoblaster erübrigt sich auch die leidige Frage nach dem passenden Ls-Kabel...
Man brauch dann nur noch einen zuverlässigen Schönredner...dann klappt das schon

Gruss
Lia

ach so, also eine direkte Verbindung ist schlechter als über ein High-End Kabel... Okay... Warum ist dieser Thread nicht im Voodoo Forum?

Hallo Lia,

also du hast viel mehr hintergrund Wissen als im ersten Augenblick zu erkennen.

Ghettoblaster haben noch viele andere Vorteile: keine Cinch Kabel, keine Frage ob der Vestärker zum Tuner passt usw.

..und der Sound ist unvergleichlich

Gruß
Tom

dr.matt schrieb:

Dies Aussage ist absolut falsch, bitte erst Wissen anlernen und dann posten.

wenn sie so falsch ist, klär mich doch bitte auf wie man das gehirn kalibrieren kann bzw. es als 'messinstrument' verwendne kann

Hallo Lia

Hallo Hans Hab ich was falsches geschrieben? Nein, ich meine nicht Dich im Speziellen, wollte Dir keinesfalls unterstellen, dass Du solche Aussagen triffst, ich versteh aber auch bei Dir nicht ganz was für Erwartungen Du an einen BT stellst.

Nein, Du hast nichts "falsches Geschrieben" was auch? Ich war mir nicht im klaren darüber, ob Du auch mir diese pauschalisierenden Aussagen zugeordnet hast. Dann hätte ich das klarstellen müssen, aber das war ja nicht der Fall.

Das Du (und vermutlich viele andere) meine Erwartungen/meine Position zu den Blindtests nicht erkennen kannst(können) ist nachvollziehbar, denn ich habe bisher auf Aspekte hingewiesen, aber weder meine Position, die wirklich indifferent ist, noch meine Motivation dargelegt.

Letztere ist klar: Wie Du unschwer erkennen kannst, bin ich neu hier, was an meinem erst kürzlich erfolgten Wiedereinstieg in dieses Hobby liegt. Und das muss ich hier auch ganz klar sagen.


Für mich war "Kabelklang" bis dahin Esoterik und ich habe, wenn es mal zu Diskussionen gekommen ist genau so argumentiert, wie das eine Seite hier zu tun pflegt, was ich aber auch für legetim halte, da ich mich mit meinem Wissen als Naturwissenschaftler eingebracht habe und nicht als Hifi-Spezialist. Mit meinen jetzigen persönlichen Hörerfahrungen bin ich da vorsichtiger geworden.

Um es kurz zu machen, ich hatte einerseits Schwierigkeiten mit meinen Boxen, habe mich andererseits von meinem Händler übereden lassen ein besonderes NF-Verbindungskabel zu kaufen (a.: Beides steht aber nicht in kausalem Zusammenhang, b.) Und dieser Händler ist jemand, der eher der Geschäftsphilosphie von David nachfolgt, was solches betrifft!)
Versuche mit den Kabeln zu den Boxen folgten Empfehlungen hier im Forum. Und ich war und bin davon überzeugt, dass ich deutliche Einflüsse im Cabling hören konnte und kann. Allerdings: Hier handelt es sich um Equipment in einer Preislage, das manche nur mit verächtlichen Blicken strafen würden. Spannender ist dann schon die Sache mit dem Versuch am Bi-Wiring Terminal meiner Boxen gemäß Stereo. Bin ich nun Opfer meine Autosuggestion geworden, oder ist es real?
Womit meine Motivation wohl dargelegt sein dürfte.

(Und um das auch ganz klar zu sagen: Ich glaube nicht an Kabelklang an sich, sondern vermute eher eine ganz reale Wechselwirkung von über ein Kabel verbundenen Komponenten. Nur möhte ich genau solche technische Diskussion hier aussen vorhalten)

Alles was im Forum zum Kabelklang so läuft ist zumeist schrecklich dogmatisch und endet i.a. "wie gehabt" Da war und ist dieser Threat so wohltuend anders. Womit er natürlich gleichzeitig Gefahr läuft abzuheben.

Ich hab hier langsam das Gefühl, da werden viel zu viele Ansprüche reingepackt.Das kann nicht mal eben erfüllt werden

Exakt, insbesondere da sich diese Ansprüche ja auch noch bisweilen diametral gegenüber stehen. Allerdings denke ich, hast Du die Meßlatte für einen Test ja auch selbst sehr hoch gelegt mit deinem Wunsch nach Validierung des Testverfahrens. (Was m.E. nicht möglich ist, zumindest nicht formal logisch)

Zu meiner Aussage

Das prinziplielle Dilemma in dem wir uns hier befinden ist m.E. tatsächlich, sowohl die Anzahl der Tests, als auch die Anzahl der Testpersonen, wenn man das realistisch einschätzt, wird man zugeben müssen , dass man nur schwerlich zu einer Aussage kommen wird, die a.) ansich eine neue Erkenntnis liefert b.) eine breitere Akzeptanz finden wird

und Deiner AW

So funktioniert das nicht, mE fängt jede neue Erkenntnis mit kleinen Schritten an. Wenn man alles auf einmal will...kommt mE selten was bei raus.

Das widerspricht sich ja nicht, man muss sich nur entscheiden, was man den eigentlich will. Deinen Postings hier folgend, denke ich, kenne ich auch Deine Motivation (besser).

Wenn man ein paar mehr netter Menschen zusammen bekäme, die nicht beweisen wollen, dass es Kabelklang gibt oder beweisen wollen dass es ihn eben nicht gibt,sondern über ihr Hören und den Einfluss von, meinethalben auch Kabeln, auf selbiges etwas besser verstehen wollen, wäre es vielleicht einfacher. Dann sollten wir einen geeignete Versuchsdurchführung diskutieren. Und wenn uns dann das Resultat verwundert, müssen wir die Versuchsdurchführung ggf. (aber nicht zwangsläufig, ) eben nochmals analysieren und dazulernen. Um das auch noch mal an die zu sagen, die hier so oft die Wissenschaft bemühen: Solches ist absolut nicht unwissenschaftlich, es macht sogar einen entscheidenden Teil der Wissenschaftlichkeit aus...

@all:
Vielleicht lohnt es sich ja mal darüber nachzudenken, dass
- Ein Versuch kein Test ist
- Messen können nicht experimentieren können bedeuten muss.

beste Grüße

Hans

Vielleicht lohnt es sich ja mal darüber nachzudenken, dass - Ein Versuch kein Test ist - Messen können nicht experimentieren können bedeuten muss.

Hallo Hans,

wahre Worte. Ich habe aus den beiden öffentlichen Blindtests eine Menge gelernt. Allerdings war ich auch dabei, sogar mittendrin.

Habe mich gestern Abend am HiFi-Stammtisch amüsiert, als einer der Kollegen, ein absoluter Inabredesteller, den anderen Verneinern erklärte, daß er bei mir zu Hauuse den Unterschied zwischen zwei CD-Laufwerken (wohlgemerkt Laufwerke über den gleichen Wandler) gehört habe und ihm die anderen Verneiner gleich entgegneten, es könne nicht sein.

Grüße vom Charly

P.Krips schrieb:

Zielführender dürfte sein, für einen eventuellen weiteren Test einerseits "Solides Equipment" mit "unverdächtigen" Schnittstellen auszuwählen und andererseits eine Geräte/Lautsprecherkonstellation, wie sie von Kabelklanghörern verwendet wird.

Hi, sowohl in München als auch am Chiemsee wurden mit Bedacht Geräte ausgewählt, die keine exotischen Anschlussparameter haben. Man wollte sich ja nicht der Kritik aussetzen, hier getürkt zu haben.

Ein Teilnehmer hat sogar seine eigene Anlage mitgebracht und an der vorhandenen Anlage konnten die Übrigen Probehören um zu prüfen ob diese grundsätzlich in der Lage sei, Unterschiede aufzuzeigen. Letzteres war der Fall, die Unterschiede wurden sogar als groß und leicht herauszuhören beschrieben.
Auf Nulltests wurde auf Wunsch verzichtet.

Ich weiß wirklich nicht, wie man das Entgegenkommen noch vergrößern könnte. Die von Charly angedachte Umschalteinheit klingt viel versprechend.

Grüße,

Uwe

schlack schrieb:

Hallo zusammen, habt ihr mal in Erwägung gezogen euch an die Industrie zu wenden? Ich meine damit z.B. beim "Tag der offenen Tür" irgend eines Kabelherstellers mal nachzufragen WIE die ihre Kabel denn In Kategorien einteilen? Oder bei der "Fachpresse", die sicher auch mal Zuschauer in Ihre heiligen Hallen sprich Meßlabors und Hörräume lassen. Wie machen die es denn? Wäre es nicht interessant (vielleicht amüsant?) den Herren über die Schulter zu Hören wenn sie Kabel Testen?

Hallo Schlack,

ales schon versucht. In der nicht mehr existierenden Zeitschrift "Audiophile" ist der damalige Chefredakteur über die "sich ereifernden Missionare in Internetforen" hergezogen. Ich habe damals einen ellenlangen Leserbrief geschrieben, in welchem ich vorschlug einmal Blindtests öffentlich, unter der Beteiligung der Leser durchzuführen. Der Brief wurde in einer Audiophile veröffentlicht und ich wurde danach zu einem sehr interessanten Tag in die Redaktionsräume eingeladen.

Die öffentlichen Tests wollte man trotzdem nicht machen. Zwar ist in Zeitschriften gelegentlich zu lesen, dass dieser oder jener Unterschied sogar blind zu hören gewesen sei. Aber es gibt erhebliche Zweifel an der Art und Weise, wie diese Tests durchgeführt werden.

Erst kürzlich stand in stereoplay, dass man bei dem Test der "Klangschälchen" die unterschiedlichen Materialien im Blindtest erhört hätte. Ich habe darauf ein Mail geschrieben mit der Bitte, mir zu erklären wie man denn einen Blindtest mit Komponenten mache, die nur dann laut Herstellerempfehlung funktionieren, wenn sie in Augenhöhe sichtbar an der Wand angebracht werden.
Die Antwort lautete, man habe die Beleuchtung gedimmt und die meisten Redakteure würden ohnehin mit geschlossenen Augen hören und, jawohl, natürlich war bekannt, dass die Schälchen zwischendurch getauscht wurden. Im Heft steht aber dann BLINDTEST. Das ist doch Verarschung - man entschuldige den unverdient milden Ausdruck.

In den letzten Jahren ist mir nur ein einiger Blindtest bekannt geworden, der diesen Namen auch verdient. Dabei konnte die geballte Redakteursprominenz der Motorpresse einen DAT- nicht von einem MD-Player unterschieden, welche am selben Wandler angeschlossen waren. Danach hat man das Thema Blindtest nie wieder angefasst.

Warum wohl?

Grüße,

Uwe

Richrosc schrieb:

Ist es nicht so, dass gerade die Redakteure von Stereoplay etc... permanent durch Blindtests ihre Ranglisten bestimmen? Oder schummeln die alle, und wissen was gerade spielt?

Nein, sie machen keine Blindtests und schummeln kann man das nicht nennen, da sie meist auch nicht einmal behaupten, dies zu tun.

Grüße,

uwe

Hi Uwe, die Aussagen und Artikel von Redakteuren der "Fachzeitschriften" stell ich mal auf das Niveau der Blöd-Zeitung. Nicht aber die zu Verfügung stehendend Mittel.

Wobei ich eher an die der Industrie denke. Wie macht das z.B. Öhlbach? Oder die Boxenentwickler? Stellen die sich auch so quer oder gibt es da nicht die möglichkeit der Diskussion.
Zum Beispiel bei der Entwicklung des Emitter´s könnte ich mir vorstellen, das die Herren das Thema Verkabelung nicht unter den Teppich kehren. Die kaufen doch nicht ihr Lautsprecher- und Chinchkabel bei Reichelt und haken das Thema damit ab.

Wie führen die den Quercheck unter ihren Bedingungen durch.
Daß wäre meine Frage.



Gruß Schlack

@ UweM,

die Frage nach dem ´warum´ stellt sich, ist aber nicht leicht zu beantworten.
Vielleicht noch zur Ergänzung, der bereits erwähnte Heinz Schmitt erzählte auch von Blindtests, in denen es Redakteuren nicht gelang, eine Compact-Cassettenaufnahme im Vergleich zur CD zu identifizieren, und noch weiter, daß eine Änderung der Vormagnetisierung mit entsprechender Höhenbetonung der CC regelmäßig dazu führte, die Compact-Cassette als CD zu "identifizieren".

Wir wissen aber z.B. von Tonmeistertagungen und entsprechenden Blindtests, bei denen eigentlich noch schwierigere Unterscheidungen (schwieriger, wegen deutlich höherer Qualität als CC) gelangen, interessant in diesem Zusammenhang auch die Berichte von Heinrich über Digital/Analogvergleich hochwertiger Konsolen (vielleicht gibt es da nähere Berichte zum Ablauf der BTs??).

Wiederum hat genau der gleiche Heinz Schmitt mit einem weiteren Redakteurskollegen nach seiner Erzählung bei BTs zu Komprimierungscodecs, die anwesenden Tonmeister schwer beeindruckt, weil sie weit besser als diese entsprechende Trefferquoten erzielten. Allerdings hätten sie vorher länger geübt, und falls man wüßte worauf man hören muß, sei es auch nicht so schwierig.

Und so kann man beinahe jedes Thema nehmen, häufig gibt es BTs, in denen etwas anscheinend detektiert wurde und genauso BTs, in denen anscheinend nichts detektiert wurde.

Die Schlußfolgerung aus dem Ganzen scheint mir, daß es eben schwierig ist, mit Hilfe von BTs zu konsistenten Ergebnissen zu kommen. Deswegen lohnt ein intensives Nachdenken über die Randbedingungen.

Für den Redaktionsalltag nach mA grundsätzlich viel zu aufwendig, also nicht durchführbar.

Gruß

P.S. Was nicht heißt, daß sie es nicht bei strittigen Themen doch ab und zu versuchen sollten, allerdings sollte niemand erwarten, daß jeder Redakteur unter BT-Bedingungen aus dem Stegreif vielleicht notwendige Höchstleistungen erbringen kann.

fjmi schrieb:

dr.matt schrieb: Dies Aussage ist absolut falsch, bitte erst Wissen anlernen und dann posten. wenn sie so falsch ist, klär mich doch bitte auf wie man das gehirn kalibrieren kann bzw. es als 'messinstrument' verwendne kann :)

Hallo fjmi,

bezugnehmend auf deine Äußerung - "dass das gehirn nicht absolut mißt, ja garnicht kalibrierbar ist"

Prozess der Wahrnehmung:

Reiz > Sinnesorgan > Empfindungen und
Bewertungen dieser > Gehirn > Reaktion

Bisherige Erfahrungen > Empfindungen


Liebe Grüße,
Matthias

Also Herr Doktor (in was hast du den eigentlich?):

Ein Messinstrument bringt bei gleichem Input immer den gleichen Output (im Intervall der Messgenauigkeit und bei ansonst gleichen Bedingungen). Zusätzlich läßt sich der Input nicht nur qualifizieren, sondern auch noch quantifizieren.

Das Gehirn macht alles andere. Die Qualifizierung scheitert oft an Erwartungshaltung und andere Reize (ich höre, was ich sehe z.B. bei den fiesen Faketests), die Quantifizierung ist subjektiv, somit wertlos und obendrein durch die schwache Qualifizierleistung auch noch unzuverlässig.

Du schreibst von einem Prozess der Wahrnehmung. Das hat mit der Realität nichts zu tun. Die Wahrnehmung ist individuell und beeinflussbar. Mir würde der Bergiff "für Wahr nehmen" besser gefallen (Rubicon macht es vor!).

Gruß

Kawa

Hallo Kawa,

bei allem gebotenen Respekt,
ich kann dein letztes Posting nicht für Ernst nehmen.

Wenn deine (unsere) subjektive Wahrnehmung wertlos und unzuverlässig wäre, dann hättest du obige Zeilen gar nicht verfassen können, geschweige denn dein momentanes Lebensalter erreicht.


Liebe Grüße,
Matthias

P.S.: Beschäftige dich doch mal mit neuralen Anpaßungsreaktionen

Wenn es etwas gibt, was nicht als Messinstrument taugt, dann sicherlich unsere Sinne und unsere Wahrnehmung ... kann man hier im Board täglich nachvollziehen...

jedoch kann man unsere individuelle und die durchschnittliche Wahrnehmungsschwelle als solche testen.

Mit Blindtests kann man nicht Geräte, sondern unsere Fähigkeit zur Diskriminierung sensorischer Reize und deren EIGENER Grenzen evaluieren.
Mit Blindtests werden also stets nur Wahrnehmungsschwellen allenfalls semi-quantitativ bestimmt.

Objekt des tests ist entgegen so mancher meinung hier immer nur diese Fähigkeit (oder durch Unterschreiten der Wahrnehmungsschwelle UN-Fähigkeit) zur Unterscheidung von sinnlichen Reizen und eben nicht Geräte.

Gerätetests werden mit Messinstrumenten vorgenommen.

Und letztendlich entscheidet nix als eine subjektive Gewichtung höchst individueller Prioritäten über die Entscheidung.

Und so eine Entscheidung ist auch nie Gegenstand eines Tests, weil sie stets einzigartig auf ein Individuum und seine subjektive WAHRNEHMUNG der Gegebenheiten ist.

Das muss man einfach nur akzeptieren, dann ist eigentlich die Luft aus den nutzlosen Diskussionen raus.

Stets wieder die Beweislage wiederholte Behauptungen, die WAhrnehmungsschwellen seien nobelpreisverdächtig niedrig und daher bestimmte MAßnahmen/Komponenten eben KLAR HÖRBAR sind der einzige Grund, weswegen hier im Board immer wieder die Wogen hochwabern...

dr.matt schrieb:

fjmi schrieb: dr.matt schrieb: Dies Aussage ist absolut falsch, bitte erst Wissen anlernen und dann posten. wenn sie so falsch ist, klär mich doch bitte auf wie man das gehirn kalibrieren kann bzw. es als 'messinstrument' verwendne kann :) Hallo fjmi, bezugnehmend auf deine Äußerung - "dass das gehirn nicht absolut mißt, ja garnicht kalibrierbar ist" Prozess der Wahrnehmung: Reiz > Sinnesorgan > Empfindungen und Bewertungen dieser > Gehirn > Reaktion Bisherige Erfahrungen > Empfindungen Liebe Grüße, Matthias

Hallo NICHT-Dr. und NICHT-Akademiker,

Vielleicht solltest Du erst mal Deinen eigenen Ratschlägen folgen, bevor wir mit Dir weiterdiskutieren.... sonst könnte man glatt den Eindruck haben, Du würdest Deine eigenen Forderungen an Dritte für Dich unerfüllbar und ungeeignet halten...

mit den allerliebsten Grüßen, die überhaupt möglich sind

geniesser_1

Hallo Genießer ,


endlich meldest du dich mal wieder, du hast mir gefehlt.


Dein Freund Matthias

Hallo Dr. Matt.

Bei allem gebotenem Respekt. Du bringst hier irgendwas durcheinander. Das Erreichen meines Lebensalters habe ich durchaus meiner Wahrnehmung zu verdanken. Allerdings genügt es hierbei auch wahrzunehmen, daß z.B. ein Überqueren der Straße bei sich näherndem Omnibus unratsam ist. Die Marke des Scheibenwischers des Busses ist dabei völlig egal und wird (wenigstens von mir) nicht erkannt.
Du allerdings behauptest, im übertragenen Sinn, daß Du solche Dinge wahrnimmst. Das darfst Du durchaus, ich glaube Dir aber nicht. Ich wäre z.B. sehr froh, wenn Menschen bisweilen die objektive Wahrnehmung von Messgeräten hätten. Z.B. wenn ich von rechts an eine Kreuzung heranbrause, und ein Autofahrer die Wahrnehmung meiner Geschwindigkeit und Entfernung in Bezug auf die Silhouette eines Autos tätigt. Da ich weiß, daß viele so reagieren, ist mir Gott sei dank, so einiges erspart geblieben. Wohlmöglich könnte ich ansonsten dieses Post hier nicht mehr schreiben.
Deine Klangbeschreibungen sind in der gebotenen Detaillierung in der Tat nichts wert. Sie sind beliebig, subjektiv und nicht verfizierbar, genauso wie meine. Nur behaupte ich nicht, ich könnte Flöhe pupsen hören oder so ähnlich. Anders ausgedrückt, es wird Dir schwer fallen, mit einem Zollstock die Dicke einer Zellmembran zu bestimmen.


Gruß

Kawa

jakob schrieb:

Die Schlußfolgerung aus dem Ganzen scheint mir, daß es eben schwierig ist, mit Hilfe von BTs zu konsistenten Ergebnissen zu kommen. Deswegen lohnt ein intensives Nachdenken über die Randbedingungen.

Wenn diese Schlußfolgerung stimmt - und ich denke, daß sie die einzig Tatsache in der ganzen Diskussion ist - dann folgt daraus für mich, daß wir alle nur über etwas spekulieren. Da nützt auch kein weiteres intensives Nachdenken über die Randbedingungen. Sie werden an der Schlußfolgerung nichts ändern können.

kawa schrieb:

Die Wahrnehmung ist individuell und beeinflussbar. Mir würde der Bergiff "für Wahr nehmen" besser gefallen (Rubicon macht es vor!).

Ich stimme dir darin dezidiert zu. Solange man wirklich keinen einzigen Beweis für auditive Phänomene hat bzw. haben kann, hat man nur eine Überzeugung. Man nimmt etwas wahr und hält es für wahr oder nicht. Das ist alles rein subjektiv - und wird es bleiben. Vergeßt die Blindtests. Steht zu eurer Wahrnehmung, aber verallgemeinert sie nicht.

Was wir als "Klang" bezeichnen ist letztlich doch das Endprodukt einer Wiedergabekette, wo sehr viele Faktoren mit beteiligt sind. Der wichtigste Faktor ist dabei der Mensch.

Gruß
Franz

Hallo Kawa,

du hast mit dem geschriebenen nicht Unrecht, gerne würde ich dir aber via PM meine Sichtweise näher erläutern, da diese tiefergehend wäre und somit in diesem Thread nicht reinpasst.


Liebe Grüße,
Matthias

hallo,

habe gestern auf bayern 2 eine interessante sendung zum thema "hören" verfolgt.

da sagte ein physiker:
ein telefon überträgt keine freuquenzen unter 500hz, die menschliche stimme liegt bei 100-200hz. trotzdem erkennen wir (meistens) wer uns anruft. wir hören also etwas was physikalisch gar nicht da ist!

sachen gibts

kai

@nocibuR - Rubicon
Franz ist irgendwie fein raus!
Hat mit einem gescheiten Satz alle Nörgler plattgedrückt und kann jetzt ungestört Musik genießen.
Sollten eigentlich alle machen.

Gruß
David

@speedikai schrieb:

da sagte ein physiker: ein telefon überträgt keine freuquenzen unter 500hz, die menschliche stimme liegt bei 100-200hz. trotzdem erkennen wir (meistens) wer uns anruft. wir hören also etwas was physikalisch gar nicht da ist!

Das stimmt sicher nicht. Z.B. wird der Kammerton "a" mit 440Hz tadellos übertragen.
Ich schätze, dass die untere Frequenzgrenze vom Telefon bei ca. 200Hz liegen wird. Die obere vielleicht bei 1.000Hz

Gruß
David

Dr. Eisenbart,

P.S.: Beschäftige dich doch mal mit neuralen Anpaßungsreaktionen

Seit wann können sich Meßinstrumente neuronal anpassen?

Schade, daß Du nicht merkst, wie Du Dich pausenlos selber widerlegst...

Aber - ich will Dir ja nicht vorgreifen....

P.S.: Beschäftige dich doch mal mit neuralen Anpaßungsreaktionen

Na, dann erklär doch mal eben, was "neuronale Anpassungsreaktionen" damit zu tun haben und wie diese Deine Argumente untermauern....

ich lausche Dir... so schrecklich "tief" wird es schon nicht gehen.... ich liebe Doppeldeutigkeiten.....

mit den allerliebsten GRüßen

geniesser_1

P.S.: Sprachübertragungsbereich des analogen Telefons 50 bis 3.300 Hz.

Beim Telefon begnügte man sich seit 100 Jahren mit den Grenzfrequenzen 300 ...3400 Hz und geht von einer Kanalbreite 4 kHz aus.
(aus http://64.233.161.10...renzfrequenzen&hl=de)

und die sprachverständlichkeit leidet ja eh sehr darunter, wie oft hat man früher nicht wen verwechselt oder nicht erkannt?
btw. gibts noch oberwellen die physik. nicht nur beschrieben sondern auch gemessen werden können.
die sich in diesem fall wohl auswirken (oder auch nicht? )

Hallo David,

Franz ist irgendwie fein raus! Hat mit einem gescheiten Satz alle Nörgler plattgedrückt und kann jetzt ungestört Musik genießen. Sollten eigentlich alle machen.

Beim Musikhören hat mich noch nie jemand von euch gestört.

Möchte mit euch nur meinen "Seelenfrieden" finden. Wir streiten oft völlig unnötig über Dinge, die im rein persönlichen Bereich liegen. Das sollte aufhören. Ich denke, uns eint mehr, als was uns trennt.

Gruß
Franz

OT

beim Telefon geht es um das sog. Residuumhören.

@ geniesser_1,

bist Du Dir mit dem Übertragungsbereich ganz sicher?

Gruß

nocibur schrieb:

Möchte mit euch nur meinen "Seelenfrieden" finden. Wir streiten oft völlig unnötig über Dinge, die im rein persönlichen Bereich liegen. Das sollte aufhören. Ich denke, uns eint mehr, als was uns trennt.

100% Zustimmung!Ihr(Wir) haben das selbe Hobby!

Vielleicht sollte man sich mehr über gute Cd´s ,(Platten) unterhalten;)

Kennt jemand den Begriff "Musikfluss"?
konnte mir noch keiner richtig erklären.....selbst Musiker nicht!(hat irgend etwas mit Harmonie im Klangbild zutun,welche bestimmt nicht mit einem Messinstument messbar ist)

dr.matt schrieb:

Hallo Kawa, du hast mit dem geschriebenen nicht Unrecht, gerne würde ich dir aber via PM meine Sichtweise näher erläutern, da diese tiefergehend wäre und somit in diesem Thread nicht reinpasst. Liebe Grüße, Matthias

öh..
ich glaube da besteht allgemeines Interesse..

Ich kenne als übertragungsbereich des analogen Telefones 300-3400 Hz.

Die genannten 100-200 Hz für die menschliche Stimme sind nicht korrekt. Hierbei handelt es sich lediglich um die tiefsten Grundtöne. Die Stimme kommt aber erheblich höher hinauf. Schon die genannten 440Hz (Kammerton a) sind nicht mal für einen ungeübten Sänger ein Problem, das gehört zum normalen Tonumfang jedes Menschen.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Grundtöne bis 800Hz reichen, Obertöne natürlich entsprechende Vielfache davon.

Entweder hat Kai etwas missverstanden oder der "Physiker" am Radio hatte wenig Ahnung von Physik.

Grüße,

Uwe

Thema Telefon ... 300-3400Hz ist die richtige Antwort - da das Ganze in den Vermittlungsstellen über einen ganz normalen Bandpass läuft, ist natürlich wieder die Frage, mit welcher Flankensteilheit dessen Filter einsetzt bzw. welche dB-Absenkung man hier als Grenzwert betrachtet..

Hat aber kaum Einfluß auf die Verständlichkeit, daß der Grundtonbereich der menschlichen Stimme (80-250Hz ungefähr)in Sachen Verständlichkeit ziemlich zu vernachlässigen ist -hier sind eher Frequenzen um 1-2 kHz verantwortlich/zu beachten... (so zumindest ne schlaue Seite für Hörgeräteakustiker .. da ich net gern kopier halt frei interpretiert )

jakob schrieb:

OT beim Telefon geht es um das sog. Residuumhören. @ geniesser_1, bist Du Dir mit dem Übertragungsbereich ganz sicher? Gruß

Analog-Modems übertragen innerhalb dieses Frequenzbereiches, also muss der auch abgedeckt sein, ist meine Schlussfolgerung...

Gruss
geniesser_1

Hallo Franz,

Vergeßt die Blindtests. Steht zu eurer Wahrnehmung

Hmm, dachte Blindtest haben auch etwas mit Wahrnehmung zu tun.

Gruß - Richard

hallo,

neee das hat der wirklich so gesagt.

aber ich habe mal wieder was bei euch gelernt.

danke
kai

ps wenn der physiker recht gehabt hätte, bräuchten wir über so einiges hier nicht diskutieren. und das wäre ja noch schlimmer.

Hallo Richard,

dachte Blindtest haben auch etwas mit Wahrnehmung zu tun.

Klar haben sie das, würde ich auch nie bestreiten. Wer sie für sich anwendet, dagegen ist auch nichts zu sagen. Nur sind keine wahreren Ergebnisse als im vergleichendem Hören zu postulieren. Ich glaube nicht, daß mich Blindtests sicherer machen würden in meinem Urteil, eher im Gegenteil.
Mir reicht immer noch ein Hörvergleich aus, um mir ein Urteil zu bilden. Das ist dann aber nur mein Urteil, andere könnten dabei zu anderen Urteilen kommen. Im Grunde verfahren doch fast alle so, wenn sie ehrlich sind.

Gruß
Franz

Hallo Rubicon,

Mir reicht immer noch ein Hörvergleich aus, um mir ein Urteil zu bilden. Das ist dann aber nur mein Urteil, andere könnten dabei zu anderen Urteilen kommen. Im Grunde verfahren doch fast alle so, wenn sie ehrlich sind.

Dein Wort in Gottes Ohr!


Gruß - Richard

Tag,

mal wieder eine Unterscheidung. Eine Unterscheidung, den in Rede stehenden Kabelklang betreffend.

Also, Kabelklang. Das Kabelklang-Phänomen vereinigt in sich drei Klassen von Vorkommnissen. Doch zuerst ist Kabelklang zu definieren.
Die Definition Kabelklang: "Spezielle Effekte eines Kabels auf den wahrgenommenen Klang einer Wiedergabeeinrichtung."
Anmerkung: 'Speziell', weil Kabel als Komponente einer Wiedergabeeinrichtung bereits allgemeine Effekte bewirken, nämlich, dass die Wiedergabeeinrichtung überhaupt funktioniert.

Kabelklang-Klassen:
1. Klasse: Kabelklang Neutral = Kein spezieller Effekt.
2. Klasse: Kabelklang Negativ = Klang verschlechtert.
3. Klasse: Kabelklang Positiv = Klang verbessert.

Die Erfahrung (und einige Literatur) legt nun die folgenden Erwartungen hinsichtlich der Häufigkeit von Vorkommnissen der drei Klassen von Kabelklang nah:
1. Klasse: Typisch, der Normalfall.
2. Klasse: Selten, einige Fälle.
3. Klasse: Selten, aber mehr als nur ein einziger Fall.

Eine weitere Unterscheidung betrifft den Begriff Wahrscheinlichkeit. Man unterscheidet die so genannte personelle Wahtrscheinlichkeit streng von der statistischen Wahrscheinlichkeit. Die personelle (subjektive) Wahrscheinlichkeit handelt auch wesentlich von Glaubensgraden, die man einer Wette unterlegen könnte. Ein Wettquotient drückt aus, wie sehr jemand an eine Ereigniskonstellation glaubt. Die Anhänger der statistischen Wahrscheinlichkeit halten sich für Objektivisten und halten die Theorie der personellen Wahrscheinlichkeit (de Finetti) für Humbug. Was nicht der Fall ist.

Anwendung: Kabelklang gibt es immer wo Gerätschaften sind. Nur Kabelklang der 3. Klasse, den gibt es selten zu erleben. Anders gesagt: Die Wahrscheinlichkeit, unter 10 beliebigen Kabelwechseln auf einen Fall der 3. Klasse (Positiv. Klang verbessert) zu treffen, ist sehr gering. Nur eine langandauernde und systematische Suche, dazu in Kenntnis von Theorie und Praxis, kann die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses der 3. Klasse erhöhen.

MfG
Albus

UweM schrieb:

Hi, sowohl in München als auch am Chiemsee wurden mit Bedacht Geräte ausgewählt, die keine exotischen Anschlussparameter haben. Man wollte sich ja nicht der Kritik aussetzen, hier getürkt zu haben. Ein Teilnehmer hat sogar seine eigene Anlage mitgebracht und an der vorhandenen Anlage konnten die Übrigen Probehören um zu prüfen ob diese grundsätzlich in der Lage sei, Unterschiede aufzuzeigen. Letzteres war der Fall, die Unterschiede wurden sogar als groß und leicht herauszuhören beschrieben. Auf Nulltests wurde auf Wunsch verzichtet. Ich weiß wirklich nicht, wie man das Entgegenkommen noch vergrößern könnte. Die von Charly angedachte Umschalteinheit klingt viel versprechend. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

Du hättest das Entgegenkommen z.B. am Chiemsee extrem verbessern können, in dem du die Kabel beim jeweiligen umstöpseln auf ihre Stecker hättest fallen lassen...

Gottseidank ist dir die Hochwertigkeit der Stecker eine Herzensangelegenheit gewesen, sofort ins Auge gesprungen und du hast sie sehr schonend und werterhaltend behandelt und das jeweils unbenutzte Strippenpaar äußerst sachte abgelegt

gruß gangster

Hallo gangster,

am Chiemsee war kein Mensch auf irgendeinen Selbstbetrug aus.
Da habe ich absolutes Vertrauen zu Uwe. Ich habe auch nicht kontrolliert, was er aufgeschrieben hat.

Ich denke auch nicht, daß Uwe an meiner Testloyalität hätte zweifeln müssen.

Grüße vom Charly

Hallo,


der Test am Chiemsee wurde von allen Seiten super korrekt gehandelt.
Jeder der nicht dort anwesend war, sollte sich mit Urteilen zurück halten.

Wir müßten so etwas mal wieder organisieren, mit oder ohne Testung.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo, der Test am Chiemsee wurde von allen Seiten super korrekt gehandelt. Jeder der nicht dort anwesend war, sollte sich mit Urteilen zurück halten. Wir müßten so etwas mal wieder organisieren, mit oder ohne Testung. Liebe Grüße, Matthias

könnte der Austragungsort mal mehr zentral liegen?oder muss es immer am Rand der Republik sein?

<Hätte grosses Interresse dem "Test" beizuwohnen!

Vielleicht in der Nähe von Köln.....

Hallo,

Vielleicht in der Nähe von Köln.....

Nee, nee, da wo´s am schönsten ist.

Des paest scho!


Gruß - Richard

Albus schrieb:

Kabelklang-Klassen: 1. Klasse: Kabelklang Neutral = Kein spezieller Effekt. 2. Klasse: Kabelklang Negativ = Klang verschlechtert. 3. Klasse: Kabelklang Positiv = Klang verbessert.

Ein Kabel macht nichts anderes als Strom von A nach B zu transportieren.
Wenn keine Veränderung auftritt ist ein 1.Klasse Kabel
Wenn irgenwas mit dem Kabel nicht stimmt haben wir 2.Klasse

Aber wie soll ein den Klang verbessern ? Kann ich nicht nachvollziehen

Tom

nocibur schrieb:

Hallo Richard, dachte Blindtest haben auch etwas mit Wahrnehmung zu tun. Klar haben sie das, würde ich auch nie bestreiten. Wer sie für sich anwendet, dagegen ist auch nichts zu sagen. Nur sind keine wahreren Ergebnisse als im vergleichendem Hören zu postulieren. Ich glaube nicht, daß mich Blindtests sicherer machen würden in meinem Urteil, eher im Gegenteil. Mir reicht immer noch ein Hörvergleich aus, um mir ein Urteil zu bilden. Das ist dann aber nur mein Urteil, andere könnten dabei zu anderen Urteilen kommen. Im Grunde verfahren doch fast alle so, wenn sie ehrlich sind. Gruß Franz

aber ist dein urteil, wenn der blindtest es unsicherer macht überhaupt ein brauchbares?
wenn ich mir nicht sicher bin, ABER z.b. sehe dass ich erbeereis esse, dann fälle ich meine meinung weil ich sehe was ich genommen habe und nicht weil es nach erbeere schmeckt(oder eben nach mango).

'mir' reicht es aus zu sehen welches eis ich esse, schmecken muss ich es nicht?

ja was, wenn ich zwar denke ich esse erbeereis aber die verkäuferin (der verkäufer) mir stattdessen mango gegeben hat - dann verlasse ich mich nicht auf meinen geschmack sondern auf mein vermeintliches wissen ... in unserem fall eben welches kabel drann ist.

oder verwerte die mimik der anderen die wissen welche kabel drann sind (wie der esel der rechnen 'konnte') ...

speedikai schrieb:

hallo, habe gestern auf bayern 2 eine interessante sendung zum thema "hören" verfolgt. da sagte ein physiker: ein telefon überträgt keine freuquenzen unter 500hz, die menschliche stimme liegt bei 100-200hz. trotzdem erkennen wir (meistens) wer uns anruft. wir hören also etwas was physikalisch gar nicht da ist! sachen gibts kai

Töne unterhalb der Übertragungsfrequenz sind schon "physikalisch da". Sie entstehen durch Differenztöne. Grundtöne beispielsweise können durch Obertöne gebildet werden. Beispielsweise kein unnatürlicher Vorgang beim Telefon oder auch bei Orgeln, wenn zwei Pfeifen gezielt angeblasen werden, um einen noch tieferen Ton zu erzeugen.

dr.matt schrieb:

der Test am Chiemsee wurde von allen Seiten super korrekt gehandelt. Jeder der nicht dort anwesend war, sollte sich mit Urteilen zurück halten. Wir müßten so etwas mal wieder organisieren, mit oder ohne Testung.

War nicht sowieso vorgeschlagen, sich gelegentlich zum Musikhören zu treffen - auch ohne Test?

Grüße,

Uwe

Hallo

Das Thema scheint nach 30 Seiten faulen Ausreden, dummen Sprüchen, formaljuristischen Einwänden gegen den Blindtest, pseudowissenschaftlicher Argumente, dummen Behauptungen und endlosem Sich-Um-das-Thema-Herumdrücken der Kabelhörer etwas eingeschlafen zu sein. Um den Thread wieder etwas zu beleben ein kleiner Denkanstoss für die Goldohren:

Nach eurem Dogma - ich denke der Begriff passt doch gut dazu - sind Blindtests und v.a. Blindtests mit kurzen Umschaltzeiten ungeeignet, um Unterschiede zu detektieren.

Nur etwas will mir nicht in den Kopf: Warum werden z.B. für die Entwicklung verlustbehafteter Kompressionscodecs genau solche Tests angewandt? Es werden in relativ kurzer Zeit kurze Samples angehört und laufend hin- und hergeschaltet - also genau das, was hier einige ablehnen. Diese Tests sind in diesem Gebiet anerkannt und stellen die Diskussionsbasis dar:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=30344
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=23424
etc, etc.

Dies geschieht emotionslos und professionell. Und hier? Es wird mit allen Mitteln versucht, objektive Tests zu verhindern oder so wie hier gar zu diskreditieren. Falsch ist nicht der Blindtest, sondern euer Ansinnen.

Gruss
Tschugaschwilly

P.S: Ch_Event: Hast du jetzt die MP3-Test-CD endlich mal angehört? Wäre mal interessant zu wissen, zu welchen Resultaten dein *Langzeittest* führt.

Morgen,

was ich doch noch sagen sollte, im Hinblick darauf, ob und unter welchen Umständen auch als Kabelklang etwas zu holen ist, auch im Hinblick darauf, ob es schon je Nachweisungen gegeben hat, Nachweisungen positiver oder negativer Kabelklangeffekte. Ich mach's also kurz.

1. Im Zeitraum 1975-1980 erschienen in der HiFi-Stereophonie zwei Grundlagenartikel zu LS-Kabeln, Autor Rolf Mania, der erste Artikel war eine sehr kritische Zurückweisung von Behauptungen in der deutschen AUDIO ("beim dicken Selbstbaukabel kamen gleich die Bässe besser ins Spiel"). Diagramme und Tabellen stellten die Befunde dar, die immer das Verhältnis von jeweiligem Kabel und Lautsprecher, insbesondere dessen Impedanzverlauf, objektivierten. Negative Kabeleffekte wurden als Frequenzgangveränderungen im Bereich der Resonanz des Tieftöners sowie im Bereich des Höchtöners, insbesondere bei 10 kHz, aufgezeigt. Ferner wurden die diversen Kabeltypen (zwei-, drei-, vier-, fünfadrig, auch Flechtkabel) anhand der elektrischen Parameter im Hinblick auf Neutralität oder Negativität mit Bezug zum typischen Aufbau einer LS-Frequenzweiche diskutiert. Die Untersuchung empfahl einen max. Gesamtwiderstand von 0,5 Ohm. Für einzelne Kabel (NYFAZ, NYSLÖ, ...) wurden max. Längen angegeben, die Neutralität der Kabelklangeffekte zu erhalten. Das optimale Kabel war danach ein Industriekabel, 4x1,5 qmm, kreuzverschaltet, für NYFAZ (=0,75 qmm) galten danach max. 2,50 m als neutral. Der zweite Artikel vertiefte die Thematik unter Einbeziehung der Abschlußmodi, z.B. spitzenverzinnte Litze, mit Aderendhülsen, mit Stecker, ..., dabei verwendete Mania auch Material des Herstellers Hirschmann.
2. Negative Kabelklang-Phänomene, deren Bedingungen der Möglichkeit sowie Vermeidung behandeln im international verbreiteten US-Magazin AUDIO in den Jahren 1980-1985 Greiner (Universität Chicago?) und Davis. Greiner untersucht gängige LS-Kabel aus Japan, Europa (Stegleitung von Moitor-Audio), Amerika, der Bezugslautsprecher ist ein großes Dahlquist-Modell, nachteilig machen sich zu hohe Induktivitäten bemerkbar. Davis kommt zum Resultat, dass die aufgezeigten Frequenzgangveränderungen mehr mit den Verstärkern zu tun haben, er hatte einen NIKKO und einen Mark Levinson im Labor. D.B. Keele jr. weist bei Gelegenheit einzelner LS-Reviews auf uU negative Kabelklangeffekte hin; die Effekte resultierten uU aus dem Impedanzverlauf und den elektrischen Eigenschaften des typisch verwendeten LS-Kabels, die zu erwartenden Veränderungen liegen nach Keele jr. im Bereich zwischen 0,1 und 1,0 dB. Unter den Modellen mit kabelsensitiven FQW sind z.B. Fuselier 3.8D, B&W 801 Matirx Series 2, Celestion 300.
3. Joseph Giovanelli, in AUDIO (US), April 1993, Seite 10, macht ein grundlegendes Statement zum Verhältnis von LS, LS-Kabel und nennt als max. Gesamtwiderstand 0,1 Ohm, um einen neutralen Kabelklangeffekt zu gewährleisten. Zugleich beschreibt er einen empirischen Auslöserfall des Überganges von 40 Fuß 16 AWG (1,4 qmm) zu 5 Fuß 16 AWG, der Effekt ist überaus positiv. Givanelli liefert eine Tabellierung zum Verhältnis von Wire size versus resistance sowie maximum length.
4. Zwicker und Fastl, Psychoacoustic, 2002, fundieren mit Facts and Models in Auswertung des Forschungsstandes (besonders Terhardt) die enorme Relevanz des Noiselevels für die auditory sensations, pleasantness, den Wohlklang (versus Lästigkeit, Rauhigkeit und Schärfe, noiseimpact). Jakubowski und Spikofski, im Rahmen der UER (Union der europäischen Rundfunkanstalten) haben eben dem Problem und der praktischen Bedeutung des Geräuschpegels für die Stereowahrnehmung zwei Untersuchungen gewidmet. Danach sind nach empirischen Hörversuchen mittels LS und Kopfhörern für ungetrübten Hörgenuss hohe Anforderungen an die Störspannungsfreiheit zu stellen.
5. Was nun NF-Kabel angeht, so behandeln Henry W. Ott, Ralph Morrison sowie Bascom H. King ausführlich in Monographien sowie in einzelnen Artikeln und in Auswertung des Forschungsstandes (soweit für die Electronics Industry von Belang) die Bedingungen der Möglichkeit von Noiseless oder zumindest Low Noise-Cabling. Gerade im Hinblick auf die Überalles-Performance einer Wiedergabeeinrichtung. Morrison weist besonders auf die Möglichkeit hin "on special order" ein low noise coax beziehen zu können. Morrison zeigt einen Fall des cable matching anhand von Rechteckimpulsen 20 Hz und 2 kHz (mit Tilt und Verzerrungen bzw. justiert, ohne Tilt und Verzerrungen). Ein Kabelklang-Gewinn liegt eben in der annähernden Geräuschspannungsfreiheit (Noiseless Network), ein Kabelklang-Phänomen der 3. Klasse, Positiv.

Konsequenz:
Im Handumdrehen ist in der Angelegenheit des so genannten Kabelklanges nichts zu gewinnen. In der bloßen Wahrnehmung kann man mit Aussicht auf Erfolg nicht einfach stecken bleiben, ob als Einzelperon oder als Panel, Jury, aus mehreren Personen gebildet.

MfG
Albus

Albus schrieb:

Ich mach's also kurz.

Ich mag diese subtile Form der Ironie...