Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

muckie schrieb:

Wenn ich zuhause Unterschiede höre und kann die sogar im Blindtest erkennen, habe ich nicht bewiesen, daß es Unterschiede gibt.

Doch. Für einen Existenzbeweis reicht ein einziges gefundenes Beispiel. Du müßtest nur glaubhaft machen können daß Du nicht gelogen hast.

Wenn ich in einem Blindtest an einer anderen Anlage versage, habe ich genauso wenig bewiesen, daß es keine Unterschiede gibt.

Stimmt. Die Nicht-Existenz kann nicht durch Tests bewiesen werden, auch durch beliebig viele nicht, es sei denn die Anzahl der Möglichkeiten ist endlich, so daß man alle durchprobieren kann. Bei unendlich vielen Möglichkeiten kann man nur durch logische Schlußfolgerungen eine Nicht-Existenz beweisen.

Also wie sollte man wissenschaftlich ansetzen, um wirklich zu einer Erkenntnis zu kommen?

1. Möglichkeit: man findet in einem einwandfrei durchgeführten Blindtest Unterschiede.
2. Möglichkeit: man findet eine logische Beweiskette nach der Unterschiede nicht existieren können.

Das könnten meiner Meinung nach nur Meßgeräte schaffen. Aber was genau muß hier gemessen werden?

Es ist kein Problem, Unterschiede zwischen Kabeln (oder anderen Teilen) zu messen. Die Frage ist ob sie hörbare klangliche Auswirkungen haben. Es führt also kein Weg an Hörtests vorbei, wenigstens so lange Du nicht absolut sicher bist wo bei jedem Meßwert dir Hörbarkeits-Schwelle ist.

Wäre es z.B. möglich, wenn Leute behaupten, daß z.B. ein Kabel einen größeren Tiefgang hat als ein anderes, den auch tatsächlich zu erfassen? Oder ist das nur ein subjektives Empfinden, welches gar nicht erfassbar ist?

Ich bin sicher daß man das meßtechnisch erfassen kann wenn man mal eine Gruppe von Testern gefunden hat, die bei einem Kabel übereinstimmend solchen Tiefgang blind feststellen können.

Wäre es messtechnisch erfassbar, bliebe aber immer noch die Frage, warum es einige Leute hören und andere nicht.

Warum hören manche Leute bis 20kHz, manche nur bis 10kHz, und manche gar nichts? Warum hören manche Leute Lautstärkeunterschiede unter 1dB und andere nicht?

Menschen haben unterschiedliche Hörfähigkeiten, zum Teil biologisch bedingt, zum Teil antrainiert. Wo ist da das Problem?

Wäre es nicht erfassbar, gilt das gleiche.

Wenn man niemanden findet, der das Merkmal blind feststellen kann, dann ist es womöglich wirklich rein subjektiv. Man weiß es dann eben einfach nicht.

Also ich denke jedenfalls, daß man mit einem Blindtest nicht ans Ziel kommen kann.

Ich denke das kann man schon. Blindtests haben schon viele Erkenntnisse gebracht, da finde ich den Pessimismus in diesem Fall nicht angebracht.

@bukowsky schrieb (diese Reaktion habe ich übrigens erwartet):

steht denn dieser Beitrag jetzt für eine unvoreingenommene, nicht vorgefasste und nicht betonierte Meinung?

Unter der Voraussetztung, dass Blindtests anerkannt werden - ja! Denn Keiner konnte mir bisher im Blindtest seine Behauptungen beweisen.

@lia schrieb:

Aus Deinem Gedankenmodell in diesem Thread solltest Du mal was machen...denn so bleibt es ja nur ein Gedankenmodell

Mir fehlen einfach die Möglichkeiten dazu, denn so ein Test müsste mit einer sündteuren Messausrüstung und mit hochqualifizierten Technikern durchgeführt werden. Ich hätte nur gerne gewußt, wie man darüber denkt. Aber von einem bin ich überzeugt: selbst wenn dieser Test von einem anerkannten wissenschaftlichen Institut gemacht werden würde und dabei endgültig die Nichtexistenz von Klangveränderungen bestätigt wird, gäbe es noch immer unzählige "Goldohren" die dann sagen: "gilt nicht".

Du könntest natürlich auch mal drüber nachdenken, wie man die Zweifel Einiger an der Tauglichkeit von BTs veringern könnte...ich hatte da ja mal einen Vorschlag gemacht

Wie gerade oben beschrieben, würde das vermutlich nichts ändern. Deshalb habe ich auch von "einbetoniert" geschrieben. Die bald schon jahrzehnte lang andauernde Suggestion der Medien lässt sich nicht mit einem einzigen Gegenbeweis auslöschen.
Der Text hinter dem Link von @ptfe hat ja bisher auch keine Reaktion ausgelöst. Was nicht gefällt, wird einfach verdrängt.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Du könntest natürlich auch mal drüber nachdenken, wie man die Zweifel Einiger an der Tauglichkeit von BTs veringern könnte...ich hatte da ja mal einen Vorschlag gemacht Wie gerade oben beschrieben, würde das vermutlich nichts ändern. Deshalb habe ich auch von "einbetoniert" geschrieben. Die bald schon jahrzehnte lang andauernde Suggestion der Medien lässt sich nicht mit einem einzigen Gegenbeweis auslöschen. Der Text hinter dem Link von @ptfe hat ja bisher auch keine Reaktion ausgelöst. Was nicht gefällt, wird einfach verdrängt. Gruß David

Hallo David
Du bist Dir also sicher, dass kleinere Nuancen bei physikalisch Nachweissbarem auf jeden Fall unproblematisch im BT erkannt werden ?
Dann beweise es doch, sollte ja ein Kinderspiel sein...;)
(Warum dass dann ein Gegenbeweis sein soll erschliesst sich mir zwar nicht, es wäre aber auf jeden Fall ein Erkenntnisgewinn :))

Bei Dir wurde ja bisher so gut wie kein BT erfolgreich abgeschlossen....also mich würde das ja schon auch ein wenig am Testdesign zweifeln lassen, aber, was nicht gefällt, wird einfach verdrängt

Und was sollte dieser Link für Reaktionen auslösen?
Dass im BT keine Unterschiede benannt werden konnten ist doch wahrlich keine schockierende Neuigkeit

Gruss
Lia

hifiaktiv schrieb:

@bukowsky schrieb (diese Reaktion habe ich übrigens erwartet):

Erwartung ... ist es nicht eigentlich das, was u. a. mit Hilfe von Blindtests ausgeschlossen werden soll?

hifiaktiv schrieb:

steht denn dieser Beitrag jetzt für eine unvoreingenommene, nicht vorgefasste und nicht betonierte Meinung? Unter der Voraussetztung, dass Blindtests anerkannt werden - ja! Denn Keiner konnte mir bisher im Blindtest seine Behauptungen beweisen.

... und offenbar auch unter der Voraussetzung, dass nur Teile des Threads - wenn überhaupt - in die Meinung einflossen sind?


das ist in meinen Augen die Fahrkartenkontrolleurs-Logik:
wenn Student Arne Meier am Montagmorgen ohne gültigen Fahrausweis in der U-Bahn erwischt wird, bedeutet dies, dass alle Studenten montags schwarz fahren ... oder, dass alle ohne Fahrausweis Studenten sein müssen ...

Weißt Du Lia, die Zweifel an meinem "Testdesign" lassen mich immer wieder "ver-zweifeln".
Was gibt es noch Einfacheres als zwei Kabel, die von einem Player zu zwei Hochpegeleingängen eines Verstärkers führen?
Oder zwei gleiche Player an zwei Hochpegeleingängen?
Deshalb ja auch meine schon so oft gestellte Bitte, das Gleiche zu Hause nachzumachen. So ein "Testaufbau" dauert höchstens eine Minute.

Und was sollte dieser Link für Reaktionen auslösen? Dass im BT keine Unterschiede benannt werden konnten ist doch wahrlich keine schockierende Neuigkeit

Nein, aber hier wurde viel Aufwand getrieben und dann wurde ein recht umfangreicher Bericht erstellt. Dieser Test hat wieder einmal ein eindeutiges Ergebnis mit sich gebracht. Interessiert anscheinend wirklich Keinen mehr.
Wenn man aber vergleicht, wie viele Postings es zum letzten Kabelblindtest beim Chiemsee gab, ist das dann doch wieder erstaunlich.

Gruß
David

Hallo David

Warum weichst Du eigentlich immer aus?
Ich weiss ja, alles, was nicht mit Technik zutun hat willst Du nicht hören, bzw gilt bei Dir als Ausrede

Ich schreibe hier jetzt ja schon ziemlich lange Zeit über eventuelle Probleme bei den Testpersonen...dass Du Kabel stecken kannst, das glaub ich Dir schon.
Hier im Forum wurdest Du ja eingeladen bei Dragonsage einem BT beizuwohnen, abgelehnt, weil Du nicht einfach den Laden schliessen kannst...soweit verständlich, ich kenne das Problem nur zu gut, allerdings unverständlich, dass Du meinst man solle gefälligst zu Dir kommen...wer das nicht tut, kann ja zwangsläufig nicht Recht haben...was also, wenn ich jetzt Deinen Vorschlag aufnehme, mir ein Kabel beim Händler borge und im BT Unterschiede höre?
Du bist ja nun der Letzte, der mir das glauben würde;)

Und warum lässt Du Dich nicht mal auf einen Test ein in dem physikalisch Nachweisbares getestet wird?
Müssen ja nicht unbedingt Lautsprecher sein...

Gruss
Lia

hifiaktiv schrieb:

Weißt Du Lia, die Zweifel an meinem "Testdesign" lassen mich immer wieder "ver-zweifeln". Was gibt es noch Einfacheres als zwei Kabel, die von einem Player zu zwei Hochpegeleingängen eines Verstärkers führen? Oder zwei gleiche Player an zwei Hochpegeleingängen? Deshalb ja auch meine schon so oft gestellte Bitte, das Gleiche zu Hause nachzumachen. So ein "Testaufbau" dauert höchstens eine Minute. Und was sollte dieser Link für Reaktionen auslösen? Dass im BT keine Unterschiede benannt werden konnten ist doch wahrlich keine schockierende Neuigkeit Nein, aber hier wurde viel Aufwand getrieben und dann wurde ein recht umfangreicher Bericht erstellt. Dieser Test hat wieder einmal ein eindeutiges Ergebnis mit sich gebracht. Interessiert anscheinend wirklich Keinen mehr. Wenn man aber vergleicht, wie viele Postings es zum letzten Kabelblindtest beim Chiemsee gab, ist das dann doch wieder erstaunlich. Gruß David

Hallo David,

was soll das bringen?
Ich habe solche Tests schon zuhauf gemacht und kann in meiner Anlage Unterschiede ausmachen und das auch im Blindtest. Aber glauben würdest Du mir oder auch anderen das sowieso nicht. Also wozu die Prozedur? Du forderst von uns Eigeninitiative und wenn so ein Blindtest dann positiv ausfällt, haben wir gelogen oder etwas falsch gemacht.
Aber von uns forderst Du Deine Blindtests so anzuerkennen, wie Du sie uns offenlegst und schreibst dann von eindeutigen Erkenntnissen. Für wen sind die eindeutig?
Warum sollten wir das dann so anerkennen, wenn unsere Erfahrungen für andere auch nicht zählen?
Da wird dann gesagt, daß spiele sich nur in den Köpfen ab.
Na klar spielt sich das in den Köpfen ab, ohne könnten wir ja nichts wahrnehmen.
Wenn ich jetzt schreibe, daß ich mit einem Freund gestern Kabel ausprobiert habe, glaubt mir das auch wieder keiner, daß da Unterschiede vorhanden waren, die absolut hörbar waren. Ist ja schließlich alles Voodoo oder das habe ich mir nur ausgedacht.
Die Kabel reichten von 50,- Euro - 2.500,- Euro. Die schlechtesten waren das 50,- Euro und das 2500,- Euro Kabel. Das 1.500,- Euro Kabel war eindeutig das beste, das 1.000,- Euro Kabel nur minimal besser als die ersten beiden. Wie schon so oft von mir erwähnt, gibt es im Kabelsektor meiner Meinung nach nur sehr wenige gute Kabel, deswegen ist auch das Selektieren äußerst schwierig. Nach meiner Erfahrung ist aber ein Kabelunterschied mit ein wenig Erfahrung herauszuhören.
Nur kann ich's Dir nicht beweisen, denn meine Erfahrungen würdest Du immer anzweifeln.
Einen CD-Player für 3.300,- Euro hatten wir auch da, den haben wir aber nach 2 Liedern von 2 verschiedenen CD's wieder beiseite gestellt. Das war sinnlos.
Ich mache das jetzt schon seit Jahren und teste regelmäßig Elektronik, Lautsprecher und sämtliches Zubehör.
Ich denke, da kann ich mir mittlerweile ein Urteil erlauben.
Wenn das jemand anzweifelt ist's auch ok.
Beweisen kann ich hier nichts, weil Erfahrungen nicht als Beweise zugelassen sind.
Also bleibt alles so wie es ist.
David, Du erwartest von uns Tolleranz für Deine Berichte, dann erwarten wir auch Tolleranz von Dir.
Mir ist auch daran gelegen zu erfahren, ob solche, sagen wir mal Phänomene, so es denn welche sind, in irgendeiner Form wissenschaftlich zu belegen sind. Aber wie kommt man da weiter? Da ist es doch halt fraglich ob Blindtests der einzig richtige Weg sind, wenn nur bestimmte Blindtests auch nicht angezweifelt werden. Nämlich die, mit einem aussagekräftigen Tenor gegen hörbare Unterschiede.
Würde ich schreiben, ich kann im Blindtest keine Unterschiede ausmachen, würdest Du mir zujubeln und der Test wäre genehmigt. Na klasse.
Vielleicht solltest Du Dir selber mal Gedanken machen, wie man zu aussagekräftigen Ergebnissen kommt. Einfach nur zu sagen, es ist alles Technik, da gibt es keine Unterschiede, ist, glaube ich zu "einbetoniert", um Deinen Worten zu folgen.

Gruß

muckie

Hallo David,

wer sagt uns überhaupt, ob diese ganzen Blindtests nicht nur in deinem " Betonkopf " entstanden sind.

Von meiner Seite ist es gar nicht vorstellbar, daß so viele Menschen absolut nichts unterscheiden konnten.

Wie Lia schon bemerkte liegt da ein systematischer Fehler vor oder du hast dir nur ein Gedankenkonstrukt gebaut.

Soll ja vorkommen, daß man irgendetwas glaubt, wenn man es sich nur lange genug einredet.

Da soll es wirklich Leute geben, die tatsächlich an das Funktionieren von Kurzzeit-Blindtests glauben.

Grüße vom Charly

@Ch_Event schrieb:
Hallo Charly - wenn Du schon mir nichts glaubst, was sagst Du zu dem Text den @pfte verlinkt hat?

http://www.hifi-foru...read=51&postID=70#70

Auch nur erfunden? Du hast mich vor Kurzem "erkenntnisresistent" bezeichnet. Seid das nicht eher Ihr?
Bitte tu' mir den gefallen und lese den Text hinter dem Link zur Gänze.

Gruß
David

Guten Morgen Lia,

warum ich auf deine Provokation "Dann erklär mal " eingehe ist mir selber rätselhaft.

Pelmazos Ausführung sind die Basis für eine Beweisführung.
Die Existenz von Kabelklang zu beweisen ist viel Einfacher als die nicht Existenz

Pelmazo schrieb:

Für einen Existenzbeweis reicht ein einziges gefundenes Beispiel.

Beweis ein gültiger DBT mit einer entsprchende Anzahl Probanden mit verschiedenem Hörvermögen und Gehörausbildung.
Also 4-5 Gruppen mit je 30 Mitgliedern.
Festlegen von einem Beurteilungkatalog mit Hörkriterien: Bass kräftiger, Klang wärmer usw. Zusätzlich noch Abstufungen für jedes Kriterium wären nicht verkehrt.

Erster Schitt ist die Validierung der Messmethode.

Hörtest von ca. 20-25 Kabel plus Wiederholungen, so dass 30 Durchgänge stattfinden. Dass ganze 2 mal hintereinander, in unterschiedlicher reihenfolge der Kabel.

Dann werden die Ergebnisse ausgwertet um festzustellen ob auf dieser weise überhaupt auswertbare Daten zusamkommen.

Wenn nicht muss man solange am Beurteilungskatalog arbeiten bis die Daten der Probanden statistisch eine Relevanz ergeben. Übrigens die Zahl 30 steht für eine Datenreihe, die lang genug ist für den Gaussschen Test(Normalverteilung).

Wenn die Messmethode validert ist (imho passiert nie) dann kann man testen. Braucht man noch jemandem der die statistische Auswertungen macht. Desweiteren kann den Test in unterschiedlichen Räumen, Verstärker, LS, usw. verkomplizieren.

Ohne gerechnet zu haben, würde eine Fehlerwahrschinlichkeit von ca. 1 zu 10.000 vermuten. Durch entsprechende Erhöhung der Probandenzahl und Durchgänge kann man die Genauigkeit beliebig erhöhen.

Für die genauen akustischen Randbedingungen könnte David zuständig sein.

Dann noch dass Ganze messtechnisch begleiten sowohl elektrisch wie auch akustisch.

Aber jetzt habe ich genug geschrieben.

Über nicht Existenz des Kabelklanges ein anderes mal

Gruß


Johannes

Hallo Muckie!
Fangen wir nochmals von Vorne an:
Auch bei Deinem letzten geschilderten Kabeltest (war ja kein Blindtest, oder?) stellst Du einfach wieder nur Behauptungen auf.
Wenn die Kabel unterschiedlich klingen, musst Du doch in der Lage sein, das auch im Blindtest zu beweisen.
Der einzige Unterschied besteht doch nur darin, dass Du nicht weißt, was gerade läuft.

Stimmst Du mir da zu oder nicht? Wenn ja, können wir weitermachen. Wenn nein, tut es mir Leid, dann muss ich Dich wie auch Charly und noch einige andere hier als "Realitätsverweigerer" abstempeln.

Zum Thema weitermachen: warum organisiert Ihr nicht (noch einmal) einen aus Eurer Sicht richtig gemachten Blindtest? Aber es müssten unbedingt Leute von "beiden Seiten" dabei sein. Sollte dabei NUR EINE Person in der Lage sein Unterschiede zu hören, ändere ich nicht nur meine Meinung zu dem Thema, sondern kremple auch meine HP völlig um bitte Euch hier jeden Tag um Verzeihung für meine Engstirnigkeit!
Ist das ein Angebot?
Aber ich weiß, Ihr habt Angst vor dem Ergebnis. Deswegen sagt ja Charly gleich einmal im Vorfeld als Absicherung: "Blindtest gilt nicht". Eine vernünftige Erklärung liefert er dazu nicht. Wie bei einem Spiel - schlecht gewürfelt - gilt nicht!

Bei dem Test müsste es nicht nur um die üblichen signalführenden Kabel gehen. Die "Wette" meinerseits gilt ebenso für die Stromkabel, Stromverteiler, alle Arten von CD-Verbesserern (Spray, Matten, Entmagnetisierer) und alle Arten von Raumanimatoren. Bis zu einem gewissen Grad auch für Pucks und Racks. Einfach für alle Dinge, zu denen es keine logische Erklärung gibt.

Was hältst Du davon? Meinerseits gilt die Wette!

Gruß
David

Hallo Lia!
Wieso hast Du den Eindruck,dass ich ausweiche?

Und warum lässt Du Dich nicht mal auf einen Test ein in dem physikalisch Nachweisbares getestet wird? Müssen ja nicht unbedingt Lautsprecher sein...

Das ist ein kluger Ansatz, der aber vermutlich auch zu einer recht erschütternden Bilanz für die "Goldohren" führen würde.
Beispiel: ich ändere minimal die Frequenzkurve, die obere und/oder untere Frequenzgrenze, die Verzerrungen, baue kleine Phasenfehler ein - und noch einige andere, einfach zu messende Dinge.
Glaubst Du wirklich, dass das so einfach hörbar sein wird? Und wenn überhaupt, dann nur bei unmittelbarer A/B-Umschaltung. So wie ich es immer mache, um der Testperson ideale Voraussetzungen zu bieten. Mit ein paar Sekunden dazwischen sind die Changen etwas zu hören völlig verpufft.

Aber wir sprechen hier von messbaren Dingen. HiFi Voodoo ist nicht einmal das!

Gruß
David

Hallo David,

Lia schreibt uns nicht mehr

Gruß

Johannes

hifiaktiv schrieb:

Wenn nein, tut es mir Leid, dann muss ich Dich wie auch Charly und noch einige andere hier als "Realitätsverweigerer" abstempeln.

sprach das Rüsseltier und zertrampelte auch noch den Rest des Porzellans in seinem Laden ...

hifiaktiv schrieb:

selbst wenn dieser Test von einem anerkannten wissenschaftlichen Institut gemacht werden würde und dabei endgültig die Nichtexistenz von Klangveränderungen bestätigt wird, gäbe es noch immer unzählige "Goldohren" die dann sagen: "gilt nicht".

Der Witz ist: Kein anerkannt wissenschaftliches Institut würde anhand einer Untersuchung den Kabelklang als nicht-existent bestätigen -- denn das wäre nicht wissenschaftlich.

Was nicht gefällt, wird einfach verdrängt.

In meinen Augen bist du da wahrlich keine Ausnahme, im Gegenteil.

Weißt Du Lia, die Zweifel an meinem "Testdesign" lassen mich immer wieder "ver-zweifeln". Was gibt es noch Einfacheres als zwei Kabel, die von einem Player zu zwei Hochpegeleingängen eines Verstärkers führen? Oder zwei gleiche Player an zwei Hochpegeleingängen?

Diese Sätze lassen mich wirklich daran zweifeln, ob du dich auch nur eine Sekunde mit den Argumenten der anderen ernsthaft auseinandergesetzt hast. Schade.

Wenn es deiner Meinung nach wirklich so einfach ist, einen Blindtest durchzuführen, warum führst du nicht endlich mal einen durch, der ein positives Ergebnis bringt, um zu bestätigen, daß die von dir durchgeführten BTs überhaupt dazu in der Lage sind, irgendetwas zu detektieren? Wenn ich mich recht entsinne, sollte deiner Meinung nach ein Vergleich zwischen Stereo-Verstärker und AV-Verstärker einen klaren Unterschied hervorbringen. Wann machst du diesen BT?

Gruß, Bernd

@Tom_Sawyer schrieb:

Lia schreibt uns nicht mehr

Lia wird noch schlafen, aber Lia kommt und wenn, dann gewaltig!

@bukowsky schrieb:

sprach das Rüsseltier und zertrampelte auch noch den Rest des Porzellans in seinem Laden ...

Warum bist Du eigentlich immer so nett zu mir?

Gruß
David

das_bernd schrieb:

Der Witz ist: Kein anerkannt wissenschaftliches Institut würde anhand einer Untersuchung den Kabelklang als nicht-existent bestätigen -- denn das wäre nicht wissenschaftlich.

Das ist schlicht falsch: wissentschaftlich untersuchen kann man alles. Ob ein eideutiges Ergebnis heruaskommt ist eine andere Sache.

Übrigens es käme ein eindutiges Ergebnis raus.

Gruß
Tom

hifiaktiv schrieb:

Zum Thema weitermachen: warum organisiert Ihr nicht (noch einmal) einen aus Eurer Sicht richtig gemachten Blindtest?

Du hattest selber in diesem Thread geschrieben:

Blindtests mit Boxen habe ich noch nicht gemacht, weil ich den Aufwand scheue. Aber auch hier bin ich mir ganz sicher, dass trotz großer vorhandener Unterschiede, eine nur sehr dürftige Trefferquote zustande kommen würde. Und genau hier finden wir den Grund für das Scheitern der Kabel- und Zubehör Blindtests. Denn selbst wenn winzig kleine Unterschiede vorhanden wären (an die ich auch nicht glaube), sind sie einfach zu klein, um sie deutlich genug zu hören.

Daher verstehe ich deine erneute Aufforderung zum Nachweis von Kabelklang via Blindtest nicht. Du schreibst doch selber, daß ein Nachweis solch kleiner Unterschiede via BT zum Scheitern verurteilt sei. Und daß es letztlich nur darauf hinausläuft, daß es für dich keine Klangunterschiede gibt, weil du nicht daran glaubst.

(Und wieso kommst du immer wieder zum Kabelklang zurück, wo es diese Diskussion doch so schön geschafft hat, sich davon zu lösen und die Problematik allgemeiner zu beleuchten?)

Gruß, Bernd

Tom_Sawyer schrieb:

das_bernd schrieb: Der Witz ist: Kein anerkannt wissenschaftliches Institut würde anhand einer Untersuchung den Kabelklang als nicht-existent bestätigen -- denn das wäre nicht wissenschaftlich. Das ist schlicht falsch: wissentschaftlich untersuchen kann man alles. Ob ein eideutiges Ergebnis heruaskommt ist eine andere Sache.

Um das eindeutige Ergebnis ging es aber in diesem Falle.

Übrigens es käme ein eindutiges Ergebnis raus.

Wie und wieso?

Gruß, Bernd

Habe noch was in dem von mir geposteten Link gefunden: Hr. Schmitt beschreibt in einem anderen Forum einen BT mit CDP und Kassettenrecorder....und wir diskutieren über die "gewaltigen" Unterschiede von ein bisschen Draht..

http://www.audiodisk....php?idx=18016&style



cu ptfe

@das_bernd schrieb:

Was nicht gefällt, wird einfach verdrängt. In meinen Augen bist du da wahrlich keine Ausnahme, im Gegenteil.

Stimmt nicht, es fehlt nur Euer Beweis.

Diese Sätze lassen mich wirklich daran zweifeln, ob du dich auch nur eine Sekunde mit den Argumenten der anderen ernsthaft auseinandergesetzt hast. Schade.

Stimmt auch nicht, das "Testdesign" wurde praktisch mit jeder Testperson besprochen. Eigentlich hat Jeder den Nulldurchgängen zugestimmt. Auch die Zeit war weitgehend egal, durch Fingerzeig wurde umgeschaltet.

Wenn es deiner Meinung nach wirklich so einfach ist, einen Blindtest durchzuführen, warum führst du nicht endlich mal einen durch, der ein positives Ergebnis bringt, um zu bestätigen, daß die von dir durchgeführten BTs überhaupt dazu in der Lage sind, irgendetwas zu detektieren?

Siehe mein vorvoriges Posting. Aber Ihr redet Euch es da alle etwas leicht. So ein Blindtest, noch dazu mit technischen Veränderungen, ist ein riesen Aufwand. Aber ich mache das eines Tages sicher noch. Ist einfach eine Zeitfrage.

Wenn ich mich recht entsinne, sollte deiner Meinung nach ein Vergleich zwischen Stereo-Verstärker und AV-Verstärker einen klaren Unterschied hervorbringen. Wann machst du diesen BT?

Ich gebe sogar zu, hier noch keine Blindtests gemacht zu haben. Ich "bilde mir ein" das zu hören und unzählige Kunden von mir sagen das auch. Hier das Gleiche, wenn ich Zeit habe, werde ich das durchziehen.

Aber die Tests, die ich gerne von Euch hätte, sind vom Aufwand her ein Witz - und nicht einmal die wollt Ihr machen.

Gruß
David

Mojen das_bernd,

ich habe eben kurz angerissen wie man BT stastisch auswertet
#211

Ich gehe davon aus, dass keine gültige Messkriterienliste entsteht. Bisherige Erfahrung zeigen, dass Goldohren unterschidliche Änderungen hören, so das statistisch keine relevante Größe entsteht. Die statistische Auswertung ist bei so ein Test notwendig um Zufallergebnisse auszufiltern.

Gruß
Tom

PS der link funktioniert nicht, Beitrag 211 in diesem Thema

hifiaktiv schrieb:

@bukowsky schrieb: sprach das Rüsseltier und zertrampelte auch noch den Rest des Porzellans in seinem Laden ... Warum bist Du eigentlich immer so nett zu mir?

weil Du für meine Begriffe gelegentlich selektiv liest und Dich Argumenten gegenüber nicht wirklich immer vorbildlich offen verhältst ... genau dieses aber anderen in nicht wenig penetranter Weise vorwirfst.


PS: Du hattest gefragt ...


http://www.hifi-foru...d=699&postID=182#182

http://www.hifi-foru...d=699&postID=192#192

hifiaktiv schrieb:

Was nicht gefällt, wird einfach verdrängt. In meinen Augen bist du da wahrlich keine Ausnahme, im Gegenteil. Stimmt nicht, es fehlt nur Euer Beweis.

Ohne Beweis bist du nicht willens, auch nur eines der Gegenargumente zu überdenken? Dann verstehe ich nicht ganz, warum du hier mitdiskutierst, das ist dann doch reine Zeitverschwendung für dich?

Diese Sätze lassen mich wirklich daran zweifeln, ob du dich auch nur eine Sekunde mit den Argumenten der anderen ernsthaft auseinandergesetzt hast. Schade. Stimmt auch nicht, das "Testdesign" wurde praktisch mit jeder Testperson besprochen. Eigentlich hat Jeder den Nulldurchgängen zugestimmt.

(Natürlich) legitimiert die Unwissenheit und Naivität der Testpersonen nicht das Testverfahren, es ist (natürlich) Aufgabe des Testers, den Test nach bestem Wissen durchzuführen. Aber das ist auch so ein Punkt, der schon x-mal geschrieben wurde.

Wenn es deiner Meinung nach wirklich so einfach ist, einen Blindtest durchzuführen, warum führst du nicht endlich mal einen durch, der ein positives Ergebnis bringt, um zu bestätigen, daß die von dir durchgeführten BTs überhaupt dazu in der Lage sind, irgendetwas zu detektieren? Siehe mein vorvoriges Posting. Aber Ihr redet Euch es da alle etwas leicht. So ein Blindtest, noch dazu mit technischen Veränderungen, ist ein riesen Aufwand. Aber ich mache das eines Tages sicher noch. Ist einfach eine Zeitfrage.

Das verstehe ich nicht. Zuerst ist es ganz einfach und eine Sache von Minuten, und plötzlich ist es ein riesen Aufwand? Es geht doch nur darum, irgendwie beim BT zur Abwechselung mal ein positives Ergebnis zu bekommen, egal womit, damit man endlich mal weiß, daß der Test, so wie von dir durchgeführt, überhaupt was taugt.

Aber die Tests, die ich gerne von Euch hätte, sind vom Aufwand her ein Witz - und nicht einmal die wollt Ihr machen.

Ich sehe nicht, welche neuen Erkenntnisse die bringen sollten. Neue Erkenntnisse werden wir nur bekommen, wenn wir zur Abwechselung mal etwas gezielt anders machen.

Gruß, Bernd

Und wir sind mal wieder da, wo wir schon bei 50 anderen Diskussionen waren.....

Und wir sind mal wieder da, wo wir schon bei 50 anderen Diskussionen waren.....

Das werden wir immer sein, weil:
1. BT´s nicht das messen, was sie messen sollen
2. es deshalb niemals valide, reliable und objektive Ergebnisse geben kann, die als wissenschaftlich anerkannt gelten können
3. Wahrnehmung nicht gemessen werden kann
4. die Unterschiede (soweit vorhanden) so "gering" ausfallen, daß sie selbst subjektiv unterschiedlich beurteilt werden.
5. Messen und Hören nicht miteinander korrelieren. Messen ist etwas höchst Objektives, Hören jedoch etwas höchst Subjektives
6. Die meisten hier ein Interesse daran haben, sich immer wieder ihre "Argumente" einander um die Ohren zu hauen. Da finden viele richtig Gefallen daran.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

Wahrnehmung nicht gemessen werden kann

Wahrnehmungen kann man folgendermassen messen:

Der BT wird wiederholt und die Ergebnisse werden miteinander verglichen. Wenn es statistisch keine Übereinstimmung gibt, dann sind es keine sich wiedrholbare Wahrnehmungen.

Hallo Tom,

mit deiner vorgeschlagenen Methode kommst du doch nur zu statistischen Ergebnissen, die über die Aussagekraft einer Stichprobe nicht hinauskommen. Das reicht im wissenschaftlichen Sinne doch nicht aus - das weißt du doch auch. Jeder Hörer kennt doch das Phänomen, daß du bei 2 Durchgängen schon das Gehörte unterschiedlich wahrnehmen kannst. Musik wird doch als Ganzes subjektiv empfunden. Das kann doch wirklich niemand ernsthaft bestreiten.

Musikhören wird immer subjektiv bleiben. Das macht doch auch gerade den Reiz aus. Kein Test wird es jemals schaffen, auf diesem Gebiet zu allgemein gültigen Ergebnissen zu kommen, die dann für alle gelten. Das liegt in der Natur der Sache (die keine "Sache" ist, sondern menschlich).

schönen Sonntag noch
Franz

Hallo Nocibur,

ich meine eine staistische bei der, durch die Anzahl der Befragungen und Anzahl der Teilnehmer die gewünschte Sicherheit bei der Richtigkeit der Aussage ermitteln kann.
Wenn aber die Beurteilungen für den selben Kabel beim selben Testteilnehmer nicht übereinstimmen, handelt es sich nicht um die Eigenschaft eines Kabels, sondern um eine nicht reproduzierbare Wahrnehmung.
Man könnte zum Beispiel die Pobanden eine Reihenfolge zu einer Eigenschaft herstellen lassen, oder bei jedem Kabel eine hervorstechende Eigenschaft nennen laseen. Es gibt viele Möglichkeiten

Gruß

Tom

Kabelklang hin oder her. Zu behaupten man müsse das Kabel sehen um einen Unterschied zu hören ist .......

Einen Unterschied höre ich, nur, wenn ich ein falsch bemessenes (Querschnitt für die Länge) oder defektes Kabel gegen ein voll funktionsfähiges Kabel tausche.

Ein "korrektes" Kabel durch ein anderes "korrektes" Kabel eines anderen Herstellers oder Typs zu tauschen und dann zu behaupten man höre einen Unterschied ist ........

Ist eben alles VOODOO oder Einbildung!

Trotzdem wünsche allen viel Glück bei der richten Kabelwahl!
Und mögen sie selig werden, denn genügend Glauben haben sie ja alle!

MfG!

Hallo Tom,

die "gewünschte Sicherheit bei der Richtigkeit der Aussage" erscheint mir zu schwammig. Entweder man kann im wissenschaftlichen Sinne valide, reliable, objektive Ergebnisse erzielen oder nicht. Ein Beweis muß absolut unanfechtbar und "wasserdicht" sein, sonst bringt das nichts.

Es ist wirklich ein Problem, eine "Eigenschaft des Kabels" von einer reproduzierbaren Wahrnehmung zu trennen. Ich bleibe deshalb dabei: Es ist alles höchst subjektiv, mithin nicht meßbar. Man kann durchaus gewisse Parameter messen - aber wird das auch gehört und hören das alle in der gleichen Weise? Es werden immer offene Fragen bleiben...

Gruß
Franz

Hallo,

wenn es doch nur Einen geben würde!

Aber, ich glaube den Einen gibt es!

Ich habe solche Tests schon zuhauf gemacht und kann in meiner Anlage Unterschiede ausmachen und das auch im Blindtest.

Muckie, wo wohnst Du?. Vielleicht könnte ich vorbeikommen und endlich mit Dir gemeinsam beweisen, dass Kabelklng existiert. Du hörst, ich schalte oder stecke.

Bei Erfolg wäre endlich bewiesen, es gibt Kabelklang. Und es wäre bewiesen; Blindtest sind mitunter sinnhaftig.

Gruß - Richard

P.S. Wenn es denn nur Einen geben würde.

Werde mal über Kopfhörer untersuchen, wiviel DB Pegelunterschied in einem bestimmten FG-Band ich im Blintest detektieren kann.

Richrosc schrieb:

Hallo, wenn es doch nur Einen geben würde! Aber, ich glaube den Einen gibt es! Ich habe solche Tests schon zuhauf gemacht und kann in meiner Anlage Unterschiede ausmachen und das auch im Blindtest. Muckie, wo wohnst Du?. Vielleicht könnte ich vorbeikommen und endlich mit Dir gemeinsam beweisen, dass Kabelklng existiert. Du hörst, ich schalte oder stecke. Bei Erfolg wäre endlich bewiesen, es gibt Kabelklang. Und es wäre bewiesen; Blindtest sind mitunter sinnhaftig. Gruß - Richard P.S. Wenn es denn nur Einen geben würde. Werde mal über Kopfhörer untersuchen, wiviel DB Pegelunterschied in einem bestimmten FG-Band ich im Blintest detektieren kann.

Hallo Richard,

Du kannst gerne bei mir vorbeikommen.
Auch gegen einen Blindtest habe ich absolut nichts einzuwenden.
Ich wohne in der Nähe von Hannover.

Gruß

muckie

Hallo Nocibur,

die Sicherheit der Aussage kann berechnen, habe das Programm/Unterlagen nicht zur Hand, es ist eine Steuerbare Größe. Eine 100% Aussage kannst du nicht erreichen bei dieser Unterssuchungsmethode. Aber eine Sicherheit von 0,1 ppm ist erreichbar. Vergleich: spielst ein einziges mal Lotto und hast gleich den Volltreffer.

Gruß
Tom

Hallo Tom

Soso, ein einfaches: Dann erklär mal, wird gleich als Provokation gesehen
Aber danke für Deine Beschreibung
Ich hab mal gelernt:
Existenzaussagen lassen sich nur beweisen
Allaussagen nur widerlegen
In diesem Forum wird andauernd versucht aus einer Existenzaussage eine Allaussage zu basteln...und das halte ich für abstrus...
Natürlich kann man bei einer Existenzaussage durch eine theoretische und logische Beweisskette eine Wahrscheinlichkeit festlegen, die kann dann auch sehr niedrig sein....
Aber Du schreibst ja selber:
Erster Schritt ist die Validierung der Messmethode.

Nun ja...Du erinnerst Dich?
Ich schrieb vor ein paar Seiten...und das echt nicht zum 1.mal hier im Forum ;):
Mir geht es um die Überprüfung der Testmethode.
Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden.

Auch wenn es Dir seltsam erscheint:
Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.

An diesem Punkt scheint das Unternehmen schon zu scheitern....;)

(und tatsächlich nehme ich mir 1x die Woche raus auszuschlafen und erst mal in Ruhe zu frühstücken bevor ich meinen Rechner hochfahre ;))

hifiaktiv schrieb:

Das ist ein kluger Ansatz, der aber vermutlich auch zu einer recht erschütternden Bilanz für die "Goldohren" führen würde. Beispiel: ich ändere minimal die Frequenzkurve, die obere und/oder untere Frequenzgrenze, die Verzerrungen, baue kleine Phasenfehler ein - und noch einige andere, einfach zu messende Dinge. Glaubst Du wirklich, dass das so einfach hörbar sein wird? Und wenn überhaupt, dann nur bei unmittelbarer A/B-Umschaltung. So wie ich es immer mache, um der Testperson ideale Voraussetzungen zu bieten. Mit ein paar Sekunden dazwischen sind die Changen etwas zu hören völlig verpufft. Aber wir sprechen hier von messbaren Dingen. HiFi Voodoo ist nicht einmal das!

Hallo David

Ich spreche schon die ganze Zeit von Messbarem, Voodoo interessiert mich im Zusammenhang mit BTs erst mal nicht....vielleicht sollte ich den Satz, den ich oben für Tom noch mal wiederholt hab in mein Profil schreiben
Warum sollte dieses Ergebnis nur erschütternd für Goldohren sein? Holzohrern hören ja auch nicht unbedingt mit Kofferradios und suchen sich die Geräte nach klanglichen Gesichtspunkten aus....und da kommen dann auch mal schnell recht hohe Summen zusammen...

Ich glaube eben nicht, dass das so einfach im BT zu erkennen ist...ich habe nicht ganz ohne Grund das Beispiel des Analoghassers ganz zu Anfang angeführt...der konnte den Unterschied nur aufgrund des Pegelunterschieds festmachen, sich aber nicht entscheiden, was was ist.
Und die Unterschiede in den Messwerten sollten da doch gewaltig sein.... Ich ziehe da aber keine Schlüsse draus, legidlich, dass meine TP überfordert war und vorher sicher die Unterschiede überschätzt hat.

Wenn ich Deine Argumentation so weiter verfolge, dann komme ich ja irgendwann zu dem Schluss, dass eigentlich eh alles nicht so wichtig ist...ausser natürlich die Lautsprecher (Und wer weiss, messtechnisch schauts ja für Hifi-Lautsprecher, wenn ich mir mal die Neutral-Diskussionen durch den Kopf gehen lasse, weniger prickeln aus ;)) und Raumakustik...wobei es da ja auch keine BTs zu gibt

Wäre mal interessant, wenn Du eine komplette Anlage blindtestabgesegnet zusammen stellen lassen würdest...sie dürfte dann ja zusammen genauso klingen, wie eine unverblindet und in Ruhe zusammengestellte...

Gruss
Lia

@das_bernd schrieb:

Das verstehe ich nicht. Zuerst ist es ganz einfach und eine Sache von Minuten, und plötzlich ist es ein riesen Aufwand?

Ich kann nicht glauben, dass Du das nicht verstanden hast! Es ist doch ein Unterschied, was ich vor habe zu vergleichen! Der Kabeltest ist noch der einfachste von allen. Auch der, wo zwei idente Player notwendig sind (Stromkabel, CD-Verbesserer, selbstgebrannte CD's, eingespietes/uneingespieltes Gerät) ist noch mit relativ geringem Aufwand möglich. Das sind auch die, welche ich bereits gemacht habe.
Mit zwei Verstärkern wird die Sache dann schon wesentlich schwieriger und bei bewußt eingebauten Fehlern und Boxen dann ganz aufwändig.

Gruß
David

Hallo Lia,
erst mal das Einfache, die Provokation:

morgens, die erste Tasse Kaffe noch halbvoll, lese ich das ich
"dann erklär mal" - na ja, ich bin darauf eingegangen


Ich werde mal schauen ob ich noch irgendwelche Unterlagen dazu finde.

Wichtigstes Kriterium ist bei so einer Wahrnehmungsgeschichte die Reproduzierbarkeit.

Kannst dir vorstellen, unterschiedliche Probandengruppen kommen zum selben Ergebnis ? Unterschiedliche LS ? Unterschiedliche Räume ? Das Ergebnis muss dasselbe sein.

Gruß

Tom

hifiaktiv schrieb:

...und bei bewußt eingebauten Fehlern und Boxen dann ganz aufwändig.

Hallo David

Bei bewusst eingebauten Fehlern dürfte ein EQ mit verschiedenen gespeicherten Einstellungen doch ausreichen...was ist daran kompliziert oder aufwändig?

Gruss
Lia

Hallo Tom,

Tom_Sawyer schrieb:

Man könnte zum Beispiel die Pobanden eine Reihenfolge zu einer Eigenschaft herstellen lassen

Bei einem BT ohne Nulldurchgänge macht dies der Proband ja in der Regel, er versucht zu qualifizieren, um zu einer Zuordnung zu gelangen.

oder bei jedem Kabel eine hervorstechende Eigenschaft nennen laseen.

Da darf man dann aber nur innerhalb eines Probanden auswerten, ansonsten kommt Buzzword-Salat raus.

Gruß, Bernd

lia schrieb:

hifiaktiv schrieb: ...und bei bewußt eingebauten Fehlern und Boxen dann ganz aufwändig. Bei bewusst eingebauten Fehlern dürfte ein EQ mit verschiedenen gespeicherten Einstellungen doch ausreichen...was ist daran kompliziert oder aufwändig?

Man könnte auch 2 CD-Kopien anfertigen und dabei bei der einen bewußt Unterschiede einbauen. Oder...

Gruß, Bernd

Hallo Bernd,

dazu muss ein Katalog mit wählbaren Begriffen im Vorfeld erstellt werden. Der Poband kann nur zwischen diesen Begriffen wählen.

Gruß
Tom

hifiaktiv schrieb:

@Ch_Event schrieb: Hallo Charly - wenn Du schon mir nichts glaubst, was sagst Du zu dem Text den @pfte verlinkt hat? http://www.hifi-foru...read=51&postID=70#70 Auch nur erfunden? Du hast mich vor Kurzem "erkenntnisresistent" bezeichnet. Seid das nicht eher Ihr? Bitte tu' mir den gefallen und lese den Text hinter dem Link zur Gänze. Gruß David

Hallo David,

diesen Text kannte ich schon in seiner Gänze. Wer hat sich denn da schon wieder den Mantel des Wissenschaftlers übergeworfen?

Wer ständig so argumentiert, ständig die gleiche Leier wiederholt, wird dadurch auch nicht glaubwürdiger. Ein Wissenschaftler ist jemand, der befähigt ist, wissenschaftlich zu arbeiten. Die beschriebenen Vorgehensweisen haben mit Wissenschaft nichts zu tun.

Jakob, Lia, bukowski und ich haben doch schon oft genug darauf hingewiesen, daß eine echte wissenschaftliche Betrachtung des Phänomens andere Herangehensweisen als den einfachen Kurzzeit-Blindtest erfordern.

Welcher Wissenschaftler kommt denn auf die Idee, daß er mit so einem einfachen Test zu einem signifikanten Ergebnis kommt, wenn er nicht gleichzeitig die Nachteile des Test-Szenario bewertet.

Da wird einfach ungeprüft ein Ansatz gemacht, der irgend etwas beweisen soll. Dabei ist die Richtigkeit des Testansatzes in keinster Weise bewiesen. Da will jemand mit einem nicht geeichten Meßgerät etwas richtiges messen. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Lia hat schon x-mal richtigerweise darauf hingewiesen, daß erst mal geklärt sein muß, wo eigentlich die Grenzen eines Kurzzeit-Blindtests liegen.

Meine eigene Erfahrung aus den beiden Kabeltests ist, daß man durch den verantwortlichen Zwang der Entscheidungsfindung an der emotionalen Auswertung des Gehörten gehemmt ist.
Dieser Effekt muß erst mal von Wissenschaftlern untersucht werden und nicht von Leuten, die sich dafür halten.

Langzeit-Blindtests halte ich persönlich für einen gangbaren Weg, um Unterschiede signifikant herauszuhören.

Die Geschichten um die Beeinflußbarkeit durch die Testmoderatoren oder irgendwelche Scharlatane wird niemand in Abrede stellen. Jeder einigermaßen gebildete Mensch sollte sich darüber im Klaren sein, daß er von außen manipuliert werden kann und sich auch selbst manipuliert.

Daraus kann man aber keinesfalls den Schluß ableiten, daß jegliches Aufspüren von Höreffekten nur Suggestion ist.

Mir ist es da persönlich Beweis genug, daß sich schon oft genug Hörerwartungen nicht erfüllt haben. Dinge, von denen ich geglaubt habe, daß sie gut sein müssen, haben sich im Hörtest als schlechter als erwartet erwiesen. Ich denke da z.B. an das Lautsprecherkabel Wireworld Gold Eclipse, welches sich trotz hoher Erwartungshaltung als untauglich für meinen Zweck erwiesen hat. Das ist aber nur ein Beispiel von vielen.

Ich werde diese Stellungnahme auch in meinem Forum einstellen, damit ich sie nicht bei jedem Aufflackern des Themas immer wieder neu erstellen muß.

Macht euch Gedanken um sinnvolle Tests. Kurzzeit Blindtests mit Entscheidungsdruck sind es nicht.

Grüße vom Charly

Tom_Sawyer schrieb:

dazu muss ein Katalog mit wählbaren Begriffen im Vorfeld erstellt werden. Der Poband kann nur zwischen diesen Begriffen wählen.

Mir persönlich fallen keine Begriffe ein, wo das probandenübergreifend gut gehen würde. "langweilig", "hektisch", "unruhig", "zeitrichtiger", "musikalischer", "räumlicher", ... alle sind zum Scheitern verurteilt, oder?

Gruß, Bernd

Hallo Bernd,

diese Begriffe sind die richtigen.

Jeder Proband muss die Eigenschaft die er zutreffend hält ankreuzen. Und dann kommt der zweite Durchgang mit geänderter Reihenfolge der Kabel. Man kann mehrere Durchgänge machen.

Es kommt darauf an, ob ein derselbe Kabel immer gleich beurteilt wird vom selben Probanden. Im zweiten Schritt wird ausgewertet ob ein Kabel eine bestimmte Eigenschaft öfter zugeschrieben bekommt als der statistische Durschnitt.

Gruß

Tom

Hallo Tom

Tom_Sawyer schrieb:

nocibur schrieb: Wahrnehmung nicht gemessen werden kann Wahrnehmungen kann man folgendermassen messen: Der BT wird wiederholt und die Ergebnisse werden miteinander verglichen. Wenn es statistisch keine Übereinstimmung gibt, dann sind es keine sich wiedrholbare Wahrnehmungen.

Vorsicht mit der Unterschätzung der Wahrnehmung. Möglich auch, dass Du den Begriff anders verstehst. Nicht zuletzt vor dem Hintergrund von dr.matts Beitrag sollte klar sein, dass selbst bei 10 Tests mit einer Person 10 unterschiedliche Wahrnehmungen herauskommen können.

Hallo

Seid ihr da nicht schon wieder bei Schritt 2 ?

Wie wärs denn erstmal mit der Validierung....;)

Gruss
Lia

Hallo Bukowsky,

was ich meine ist das Grundprinzip der Wiederholbarkeit.
Daran ändern Wahrnehmungstheorien gar nichts.

Wenn ein Kabel heute viel Bass hat, morgen einen warmen Ton und übermorgen zu viel Präsenz, weil irgendwelche Rahmenbedingungen sich geändert haben, dann reden wir Blech.

Gruß
Tom

Hallo Lia,

seit wann gehen wir systematisch vor ?

Gruß

Tom

Hallo Tom

Tom_Sawyer schrieb:

was ich meine ist das Grundprinzip der Wiederholbarkeit. Daran ändern Wahrnehmungstheorien gar nichts.

Du liegst nicht falsch, es ist noch einiges in der Theorie beim Verständnis der Wahrnehmung des Menschen. Diesen Umstand sollte man bei der Betrachtung von Blindtests oder bei - insbesondere auch abwertenden - Bewertungen von Hörerfahrungen mit einbeziehen.

Tom_Sawyer schrieb:

Wenn ein Kabel heute viel Bass hat, morgen einen warmen Ton und übermorgen zu viel Präsenz, weil irgendwelche Rahmenbedingungen sich geändert haben, dann reden wir Blech.

möglich, dass Du meine Sicht nicht ganz verstanden hast. Ich sags noch einmal deutlicher: Du kannst mit einer Person 10 Tests direkt am Stück machen und könntest 10 verschiedene Meinungen/Ergebnisse bekommen. Die Person wird möglicherweise nicht einmal etwas dafür können, dass die Funktion ihres Gehörs jedesmal andere Schwerpunkte setzt und Informationen filtert bzw. dass Informationen anderer Sinne - insbesondere des Sehens - die Informationen aus dem Hörorgan überlagern oder verdrängen/ergänzen.