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Siemens Schatullen P48 M47 & H42 - welcher Plattenspieler usw.

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SGibbi
Gesperrt
#1 erstellt: 26. Jul 2011, 00:26
Hallo Forum,

Da man sich hier mit Oldtimern sehen lassen darf hätte ich mal eine Frage ...

- Welcher Plattenspieler gehörte in 1954 zum Siemens M 47 / P 48 ?
- Könnte mir jemand das Entzerrer Netzwerk der Phonostufe per pSpice simulieren ?


Also, ich bin stolzer Besitzer eines Siemens M 47. Das Gerät ist gerade in Arbeit. Originalbilder werden bei Interesse nachgereicht, wer "Gibbi @ work" sehen will, soll mich besuchen. Hier im Forum habe ich nur eine einzige Erwähnung dieser Geräte gefunden: Simens P 48 Besitzer suchte mal Hilfe Für alle, die garnicht wissen, was das ist, hier eine alte Reklame

Siemens Schatulle Werbung 1955 - Webversion

Es handelt sich also um ein liebenswertes altes Holzradio aus dem Wernerwerk. Insgesamt gab es drei Stück Siemens Nachkriegsschatullen: Die Gesuchteste ist wohl die P 48. Man sagt, man braucht 2 Personen, um sie zu tragen, sie paßt auch nicht mehr ins Ikea Regal, hat 14 Röhren, eine 18 Watt Gegentakt Endstufe, vier große Breitbänder, auf Tastendruck sind 7 Sender programmierbar (5 UKW, 1 Mittelwelle, 1 AM allgemein) usw. usf. Ich besitze, wie gesagt, die M 47, diese ist in etwa so groß wie ein Fernseher und paßt gerade noch ins Regal (zum Öffnen der Türen muß ich sie aber ein Stück vorziehen), sie hat "nur" 12 Röhren, eine 15 Watt Gegentakt Endstufe, drei große Breitbänder, 4 Sender sind programmierbar. Die H 42 war das "Baby" der Serie, mit geratemal 8 Röhren und nur 2 großen Lautsprechern und knapp 400,- Neupreis markierte man die "Einstiegsklasse" in dieser Kategorie. Immerhin hat auch die H 42 schon eine programmierbare UKW Festsender Taste, mit Duplex Antrieb sind insgesamt 3 Sender per Tastendruck verfügbar. Die H 42 wurde als einzige ins Fertigungsjahr 1955/56 übernommen, alle anderen Siemens Nachkriegs Schatullen sind aus dem Modelljahr 1954/55. Mehr Details liefert uns die alte Preisliste (Stand 1955) vom Wernerwerk:

Siemens Preisliste 1955

Die Siemens Schatullen gehören damit zu denjenigen Klassikern, die, je nach Quelle, mittlerweile ihren ehemaligen Neupreis übertroffen haben. Mehr Information meldet der Google. Zum Vergleich: Mein Großvater verdiente zu dieser Zeit (1955) etwa 300,- im Monat.

Soweit Sogut. Meineeine habe ich in Studententagen in einer Wiesbadner WG als Küchenradio entdeckt. Ich wußte in etwa, was es ist, und nachdem das alte Stück sich "totgespielt" hatte, wurde ich angerufen und durfte ich unter allgemeinem Gelächter der WG Bewohner eine Runde an dem schweren Stück schleppen. Der Siemens Hype kam erst Jahre später. Heute würde man das alles wohl ein wenig anders sehen, aber so war's nunmal.

Daß es sehr viel Arbeit werden würde, war mir klar; Irgendjemand hatte zuviel Stones gehört und das schöne Klappfurnier unter einer tadellosen Politur mit schwarzem Autolack zugesprüht. Das Gerät war totgelaufen, es ging nichtmal mehr für Schallplatte, und auch ansonsten war es nicht mehr schön, es gab herausgebrochene Anschlußbuchsen und dergleichen Vandalismusfolgen mehr. Über 30 Jahre Küchendreck reden wir erst garnicht. Ich habe es damals erstmal eingelagert. Als ich es nun beigeholt habe, gab's neben defekten Papierkondensatoren (usw.) noch geradezu millimeterdickes Silberoxid auf dem Tastensatz. Das Holzgehäuse ist mittlerweile wieder abgebeizt, frisch geölt, und lüftet ab. Das Tastenaggregat habe ich demontiert, die Kontakte einzeln mit Silberpolitur gewienert, es gab einen kompletten Satz neuer Kondensatoren, UKW Teil auf 2 Stücke PC 92 umgebaut, kleinere Schaltungsfehler beseitigt, usw., derzeit spielt sich ein neuer Röhrensatz (selbstredend Siemens ...) ein, und wenn das alles nochmal stabil tut gibt es auch noch einen kompletten ZF Abgleich usw. Derzeit steht das Chassis im HiFi Regal, läuft noch etwas instabil an wirkungsgradstarken HiFi Boxen, Gehäuse ist noch in Arbeit.

So, dann komme ich mal zu den Fragen:

Die Schatullen P 48 und M 47 sind im NF Teil sehr ähnlich. Dazu gehört auch, daß diese Stücke einen Anschluß für Plattenspieler mit magnetischem System haben.

Was war das in Deutschland und in 1954 für ein Pickup ???
Für welchen Plattenspieler war das gedacht ?


Das Magnetsystem von ELAC scheidet aus, das kam erst in 1956. Ich selbst bin eher im Telefunken Segment zu Hause, über das Siemens HiFi der frühen 50er habe ich nur wenig Unterlagen. Einmal abgesehen von der Möglichkeit, daß die ganze Chose für einen Telefunken TO-1000-Serie Tonarm (siehe Telefunken Plattenspieler Thread) gedacht sein könnte, war Siemens stets das erste Fabrikat, eine Alternative zum Telefunken zu verbauen. Wer hatte in 1954 einen magnetischen HiFi-tauglichen Abtaster im Angebot ? Die Kenngrößen der Originalschaltung dürften in etwa wie folgend sein:

- Eingangsompedanz 200 Kiloohm
- gerinst mögliche Eingangsimpedanz
- ca. 0,1 bis 0,5 Volt Pegel
- Open Gate, kein Koppelkondensator, 100% gleichspannungsfreie Quelle

Als Phonostufen und EQ Spezialist ist die historische Phonostufe natürlich von ganz besonderem Interesse. Selbstredend habe ich sie restauriert, und dabei peinlichst darauf geachtet, daß alle Filterbauteile in historischen DIN-E-41400 Originalwerten (keine E-12-Werte) und in geringer Toleranz verbaut werden. Dazu habe ich mir auf die Schnelle aus vorhandenem Material noch einen kleinen "Vorglüher" aufgebaut, der den Anschluß eines moderen Pickups gestattet.

Siemens Schatulle M47 Phono Vorglueher Bestueckungsseite

Das gute Stück wird an Stelle der originalen Pickup Buchse eingesetzt. Das ist zwar nicht unbedingt schön, aber man kommt jederzeit durch einfachen Tausch der Eingangsbuchse wieder auf Originalzustand zurück.

Siemens Schatulle M47 Phono Vorglueher in Aktion

Das zentral zwischen den Buchsen angeordnete Poti gestattet eine sehr weitgehende Einpegelung, wobei man auf dem einen Anschlag in etwa die originalen Kenngrößen des Eingangs erhält, auf dem anderen Anschlag kommt's auf zweimal 33 Kiloohm für moderne Pickups. Wer sich 47 Kiloohm auf den Anschlag setzen will, muß 33 Kiloohm für R 5 und R 6 wählen, oder ganz einfach das Poti etwas zurückstellen. Zudem kommt das Poti in den originalen Ausschnitt auf der Rückwand, sodaß man keine weiteren Öffnungen im Gehäuse vorsehen muß, und auch keine weiteren Adapter braucht.

So sieht das Ganze eingebaut aus:

Siemens Schatulle M47 Phono Vorglueher eingebaut

Das Netzkabel muß geschirmt werden (Stromrichter Netzkabel), ansonsten schirmen die vielen naheliegenden Eisenteile des Chassis recht gut. Die Sache funktioniert und ist weitgehend brummfrei.

Ach ja, die modifizierte Gesamtschaltung veröffentliche ich gerne, ich hoffe, es kommt lesbar durch das Forum:

Siemens Schatulle M47 Schaltplan Phonostufe komplett

Einen vollständigen Originalschaltplan zum Siemens M 47 gibt es auf www.radiomuseum.org

Was soll ich noch sagen, auf die Schnelle mal den PE 33 aus dem Regal geholt und angeklemmt, und was dann kommt, kann sich hören lassen. In einem ersten Eindruck frei nach Gehör macht die Phonostufe die "alte" Telefunken Schneidekennlinie, was auf dem Stand von 1954 als sehr modern anzusehen ist, und in groben Zügen (das Gerät hat Klangregler) auch mit "modernen" RIAA Pressungen noch ganz gut klarkommt. Messungen kann ich (in Grenzen) nachreichen, sobald sich das Ganze auf ein stabiles Niveau eingespielt hat. Das Gerät ist, wie gesagt, von A bis Z restauriert worden, da ging ursprünglich gar nichts mehr, das muß jetzt erstmal kommen, bevor man eine konkrete Aussage macht.

Aus dem Schaltbild heraus sind die Filter allerdings nur schwer zu berechnen.

- gäbe es jemanden, der mir diese Schaltung mal ins pSpice hackt, um mal zu sehen, was die Simulation ergibt ? Die Röhre kann notfalls überschläglich als Signalquelle mit 50 Kiloohm Innenwiderstand modelliert werden. Falls ein exakteres Abbild der ECC 83 Röhre mittlerweile für Spice verfügbar ist, können wir natürlich auch das nehmen. Es interessiert das Entzerrer Netzwerk, für den eigentlichen Verstärker brauche ich keine Simulation.

Nochmals die Fragen:

Welche HiFi Plattenspieler bzw. welches magnetische HiFi Pickup wurden in 1954 zu den Siemens Schatullen P 48 / M 47 angeboten ?

Was ergibt eine Simulation des historischen Entzerrer Netzwerks ?


Ich hoffe mal, niemanden überfordert zu haben, allgemeine Diskussionen und Fragen um die Siemens Schatullen sind natürlich auch erlaubt. Das von A bis Z restaurierte Chassis steht gerade ausgebaut im Regal und spielt sich ein, in Grenzen kann ich auch Messungen machen oder Verdrahtungsfotos nachreichen, usw.
DOSORDIE
Inventar
#2 erstellt: 26. Jul 2011, 10:18
Soweit ich weiß gab es zu der Zeit noch gar kein HiFi. Leichtgewicht Tonabnehmer kamen erst später.

Die ersten HiFi Plattenspieler auf dem Deutschen Markt (aber ohne Antiskating) kamen nicht vor 1959, ob es in den USA vielleicht schon früher welche gab, weiß ich nicht.

Auch die Kristallsysteme und Tondosen aus der Zeit erreichen eine gute Wiedergabe, das Problem ist, dass du dir mit jedem damaligen Tonabnehmer deine moderneren Platten zerstörst.

Auch Stereo ist noch kein HiFi und vorm Elac Miracord 16 oder 10 wird wohl nix Brauchbares zu finden sein, es sei denn du besorgst dir irgendwelche Spezial Rundfunk Tonarme und Tonabnehmer, das wäre aber nicht stilecht.

High Fidelity kann man ja zu vielem sagen, ich hatte auch mal ein Radio von Loewe Opta, das eine HiFi Taste hatte, was aber noch gar nichts mit der HiFi DIN zu tun hatte. Richtlinien was HiFi überhaupt bedeutet gab es zu dem Zeitpunkt höchstens in den USA.

Wenn es also in Deutschland keinen HiFi Standard gab, gabs auch keine HiFi Tonabnehmer im Sinne der DIN Norm und selbst wenn er klanglich die Werte erreicht ist und bleibt es dennoch eine Plattenfräse mit der man höchstens Platten aus dieser Zeit abspielen sollte.

Dein PE ist ja schon etwas neuer, das ist ein echter HiFi Plattenspieler, der auch mit modernen Schallplatten einsetzbar ist.

Die Plattenspieler die von Radioherstellern für Radios oder in Kombigeräten vertrieben wurden waren auch von Deutschen Herstellern.

LG, Tobi
ratfink
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Jul 2011, 17:47
Hallo, also Mono MCs gabs schon von Ortofon und die waren nicht schlecht. Das Auflagegewicht war zwar sehr hoch, aber klanglich gibts für Mono nicht viel was damals auf diesem Niveau spielte.
Hatte Philips damals keine MMS?
Gruss Dieter
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 26. Jul 2011, 18:03
Das Preisniveau ist nicht von schlechten Eltern, aber da gabs noch andere Hersteller in den Regionen...

Da wäre Braun zu nennen. Bei Telefunken weiß ich nicht was da das große Opus-Modell gekostet hat, war aber sicher auch nicht billig...

€dith hat mir gerade gesagt der Opus 7 kostete 1956 stolze 519 DM.

Aber alles noch billig, selbst die Musiktruhen...solange kein Fernseher drin war....dann wurde es richtig teuer!! Bis zu 3000 Mark und mehr...da wird einem auch klar, wieso man damals mit Fernseher als King galt und auf einmal viele "Freunde" hatte...


Richtlinien was HiFi überhaupt bedeutet gab es zu dem Zeitpunkt höchstens in den USA.


Die DIN 45500 kam Anfang der 60er.


Auch die Kristallsysteme und Tondosen aus der Zeit erreichen eine gute Wiedergabe, das Problem ist, dass du dir mit jedem damaligen Tonabnehmer deine moderneren Platten zerstörst.


Aber nur wenn die Nadel runter ist. Und dann gehts aber schnell durch die relativ hohe Auflagekraft. Zudem sind das meist Saphirnadeln, die sind nach rund 100 Stunden schon fertig statt den 1000 Stunden die eine Diamantnadel in etwa hält.


also Mono MCs gabs schon von Ortofon und die waren nicht schlecht. Das Auflagegewicht war zwar sehr hoch, aber klanglich gibts für Mono nicht viel was damals auf diesem Niveau spielte


Ja, die Ortofon SPU-Tondosen bekommt man heute noch...oder wieder? Sind allerdings nicht gerade billig.

ELAC MST 1 und 2 sind aus der damaligen Zeit, und Moving Magnet.

http://elac-analog.de.tl/MST1-und-2.htm

Dafür gabs dann ELAC PV 1 Vorverstärker auf Röhrenbasis:

http://www.elektronik-labor.de/HF/PV1.html

Oder PV 2 auf Transistorbasis.


[Beitrag von germi1982 am 26. Jul 2011, 18:23 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#5 erstellt: 26. Jul 2011, 20:02
Soll ich mit einem ehrlichen Danke für die qualifizierten Antworten (wenigstens keine Lästerei) anfangen, oder damit, daß ich durchaus weiß, was altes Mono ist, und keine Stereoplatte mit einem Pickup abspielen werde, das keine Tiefenschrift kann ?

Die Warnung von Dosoride ist absolut gerechtfertigt, gerade in einem allgemeinen HiFi Forum. Das ist Okay und sorry und Danke.

Ich will halt wirklich wissen, was Siemens im Original für dieses Gerät an Plattenspieler angeboten hat. So ganz unsinnig kann die Frage nicht sein, denn Siemens hat sicherlich nicht ohne Grund so eine Phonostufe verbaut. Zudem ist sie in der "kleinen" H 42 Schatulle eingespart worden, was eigentlich schon ein als ein ziemlicher Hinweis auf die HiFi Klasse zu werden ist.

HiFi DIN 45500 kam nach meinen Informationen in ersten Entwürfen in 1965. Sie sah z.B. vor, daß ein Verstärker mindestens 8 Watt leistet, 40 bis 16 kHz kann, und bei einer anzugebenden Leistung unter 1 % Klirrgrad bleibt. Das schaffen diese Siemens, zumindest die beiden Größeren, mit Leichtigkeit. Geräte aus 1957 und mit HiFi Schriftzug habe ich zwei Stücke (einen Loewe Meteor und einen Grundig "HiFi Zauberklang" unbekannter Type), diese können "nur" 6 Watt Sprechzleistung und entsprechen daher nicht der DIN. Auch dieser Hinweis ist Okay. Als Anbeginn des HiFi (strittig) gilt im Übrigen die Renaissance der Trioden im Deutschland der 30er/40er Jahren oder die Fisher HiFi Gegentakt Triodenendstufe in den USA, je nachdem. Viele Jahre vorab des hier diskutierten. Der Siemens hatte nie Trioden, okay, und klingt wie eine "Ein-Zimmer-PA". Man muß ihn einfach mögen ...

BRAUN kam in Sachen HiFi später (die Gugelot Serie ab 1956) (die Siemens Schatulle ist aus 1954 !)

Auch der Tip auf das ELAC MST ist Okay, Danke für den tollen Link,aber das kam nach meinen Informationen ebenfalls erst in 1956 auf den Markt.

Ortofon könnta als Pickup stimmen, sofern mit Übertrager (dann aber mindestens 1:30, oder weit mehr, siehe publizierte Eingangsgrößen) betrieben. Doch: Wer baute in 1954 in Deutschland ein Ortofon ein ? Mit Mühe fällt mir EMT ein, ab 1953 mit Ortofon SPU erhältlich, aber war so ein Dicker Studio EMT wirlich die Liga einer Siemens Schatulle für den Heimgebrauch ?
ratfink
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Jul 2011, 14:37
Hallo, also in meinem Musikschrank von 1955-56 ist ein Ortofon SPU verbaut mit einem Jörg Schou ÜT und das war zu dieser Zeit sicher auch für den Heimgebrauch gedacht.
Hat der gezeigte Elac Entzerrer die Möglichkeit der Regelumng der Kennlinien oder ist das nur ein Bass- Höhenregler?
Wäre interessant den mal zu hören.
Gruss Dieter
http://www.radiomuse...ank_mit_runfunk.html
Das ist mein Musikschrank, den ich oben gemeint hab.
hf500
Moderator
#7 erstellt: 27. Jul 2011, 19:40

SGibbi schrieb:


Ich will halt wirklich wissen, was Siemens im Original für dieses Gerät an Plattenspieler angeboten hat. So ganz unsinnig kann die Frage nicht sein, denn Siemens hat sicherlich nicht ohne Grund so eine Phonostufe verbaut. Zudem ist sie in der "kleinen" H 42 Schatulle eingespart worden, was eigentlich schon ein als ein ziemlicher Hinweis auf die HiFi Klasse zu werden ist.



Moin,
ich muesste in meinen alten Funkschau nachsehen, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass Siemens Plattenspieler zur Schatulle angeboten haette. Das hat m.W. kaum einer der Hersteller, wenn er nicht ein eigenes Plattenlaufwerk im Programm hatte.

Der Verweis zielt daher auf Spezialanbieter, z.B. Dual, die aber nur Piezosysteme im Angebot hatten. So richtig an MM oder MC-Systeme aus damaliger Zeit kann ich mich auch nicht erinnern, was ihre Praesenz in den einschlaegigen Anzeigen in der Funkschau angeht.

Nicht nur Siemens hatte Eingaenge fuer magnetische TA, sondern auch Saba. Hier wurde als Vorstufe die letzte ZF-Roehre in Doppelausnutzung verwendet. Hat mich immer gewundert, weil mir keine passenden TA bekannt waren.

Vom Begriff "HiFi" muss man sich im Zusammenhang mit den magnetischen TA trennen. Die Wiedergabe damit war auch nicht "hifier" als mit den Piezo-TA, das gaben schon die Platten nicht her. Mit die beste Wiedergabe bot der damals noch frische UKW-Rundfunk. In den Funkhaeusern war man am ehesten in der Lage, zuverlaessig bis 15kHz zu kommen.

Sowas wie eine HiFi-Klasse gab es zu jener Zeit nicht. Es gab Klein-, Mittel-, Grossuper und die Truhen. Man erwartete vom Grossuper natuerlich eine bessere Wiedergabe als vom Kleingeraet, das war es schon.

73
Peter
SGibbi
Gesperrt
#8 erstellt: 28. Jul 2011, 00:48
Moin HF500, schön sich mal wieder zu begegnen, bist jetzt administrativ tätig ?

In der Funkschau brauchstu bei mir nicht suchen, da war ich selber schon.

Dein SABA war stets Telefunken nah. Ich würde daher eine Wette 'drum geben, daß Du an Deinem SABA einen Telefunken TO-1000-Serie Tonarm dranklemmen kannst, der z.B. im ursprünglichen Telefunken Luxus Plattenspielerschrank (der zum Telefunken Luxus Drucktastensuper) oder auch im Telefunken studio b (b = beweglich, also Koffer, Laufwerk ist PE 138 oder PE 150) in Serie verbaut wurde. Mein früherer Chef hatte so ziemlich alle Freiburgs angesammelt, die es jemals gab (und ich durfte die dann in Schuß halten ...) und die Dinger liefen nach seiner Aussage wenn, dann alle (wir sprechen vom Röhren-Freiburgs, nicht von der transistorisierten Stereoanlage mit Fernbedienung) mit TO-1000-Serie-Pickups. Das Pickup liefert etwa 25 bis 30 Millivolt an 30 Kiloohm und ist ansonsten linear wie ein modernes Magnetsystem. Du kannst den von mir publizierten "Gibbert-Vorglüher" verwenden, wobei Du ihn auf einen Verstärkungsfaktor von etwa 20 dB einstellen mußt (für ein moderens Pickup). Gegenüber meinem Siemens hast Du dann noch runde 10 dB Reserve im Poti, oder anders gesprochen, die Sabas liegen im Eingangspegel etwa 10 dB anders als mein Siemens. Es gab ab 1947 und bis tief in die 50er Jahre eine Nachkriegsversionen zu diesem legendären Tonarm. Das Pickup ist aus Heutiger Sichtweise ein Mono-Decca. Die Abtastnadel ist nicht austauschbar (zur gewerblichen Zeit konnte ich sowas aber retippen, sofern das Spannband Lager noch Okay). Mehr findest Du im Telefunken Plattenspieler Threat, bis hin zu Fotografien der Einzelkomponenten und einer Prinzipskizze. Beginne vom Ende an zu lesen, bis Du auf ein Inhaltsverzeichnis triffst. Falls Du noch mehr an Informationen brauchst, frage an, ich werde dann für Dich suchen ...

Vom Thema MM möchte ich mich (zumindest in diesem Thread) verabschieden, bis mir irgendjemand nachweist, daß es in 1954 ein MM Pickup gab. Ich bin MM Fan, und alle meine Phonostufen (mit Ausnahme des Modells PH-93, das konnte auch MC, war aber (deshalb ?) nicht erfolgreich) waren reinrassige MM Phonostufen, aber MM gab es nach allen mir vorliegenden Unterlagen erst ab 1956, und zwar von Elac. In Sachen meines Siemens liegen wir da um mindestens 2 Jahre daneben.

"HiFi" als Anglismen war natürlich verpönt. Im Deutschland dieser Tage sprach man von "Sonderklasse". 20 kHz hatten z.B. die "EMI special recordings" (auch von der Deutschen Electrola) seit den späten 30er Jahren (Quelle strittig) das "Siemens Silberschicht Verfahren" (Literatur muß ich suchen, in meinem Privatarchiv vorhanden) ging in 1938 bereits bis mindestens 18 kHz und war zudem eine der ersten (firmeneigen genormten) (in der Gibbert Phono 85 ab MK III enthaltenen) Schneidekennlinien, welche den Bereich oberhalb 8 kHz zuverlässig dokumentierten. In Ermangelung genügend hochertiger Tonbandgeräte verwendete Siemens alternativ auch optischen Film als Master. Hir kommen wir dann zu einer Schnittstelle zur Klangfilm. Zu den Deutschen HiFi Geräten erster Stunde zählten (selbstredend) das Kammermusikgerät von Siemens (2 Stück EL 12 spezial im Gegentakt, 35 Watt Sprechleistung, zig Breitbänder), die Blaupunkt Raumton Truhe (mit Hornlautsprecher mit 2 Quadratmeter Öffnung und 2 Stück AL 5 im Gegentakt, es gab sogar eine Nachkriegsversion) sowie selbstredend der Körting Transmare mit 2 Stück AD 1 im Gegentakt. Alle diese Geräte verwendeten PE Plattenspieler mit Telefunken TO-1000-Serie Tonarm. Ich habe mich mit meinem früheren Chef oft über diese Geräte unterhalten. Er sprach gerne über seine Eigenbau Truhe mit KMG Schaltung und seinen Eigenbau Plattenspieler mit 5 Kilo Messingteller, wobei der Antrieb im Keller stand und über eine 5 meter lange Federstahlstange (in der Regenrinne versteckt) über 2 Stockwerke entkoppelt war. Der Tonarm war (bei ihm selbstredend) von Telefunken, ein TO 1001. Als Radio verwendete er eine Eigenkonstruktion mit Dreifach Drehko und Bandfilter Eingang, wobei er seinen klirrarm ausgelegten AM Demodulator in Spezialschaltung mit Triode auf das Eingangsbandfilter durchschalten konnte, und dann (auf Mittelwelle !) bis 16 kHz kam. Damals wurde senderseitig nicht begrenzt. Als Lautsprecher verwendete er eine Isophon Zweiwegkombination mit Handschuhledereinspannung und einem Frequenzumfang von 30 bis 16 kHz in einem Gehäuse mit physikalischer Kammer (was das genau war, konnte er mir nie vollständig vermitteln). Unstrittig ist, daß die frühe HiFi Bewegung in Deutschland nicht sonderlich willkommen war. Die Leute galten damals als mindestens so verrückt wie die "goldohrigen" HighEnder Heute.

Siemens wollte in 1954 mit der "Kammermusik Schatulle P 48" an die Tradition des KMG anknüpfen (was am Markterfolg gemessen wohl nicht sonderlich gelungen war).

Dual war bestimmt kein "Spezialanbieter" und - zumindest ursprünglich - auch ganz bestimmt nicht in der Sonderklasse zu Hause. Das Laufwerk der Sonderklasse zum Telefunken TO 1000 verbaute nunmal PE. Dual startete seine Tradition elektrischer Abnehmer mit einem "Freischwinger Pickup" (eine Abart des MJ mit permanentmagnetisch erregten Stahlnadel Verlängerungen) und die ersten Dual Kristallsysteme waren Telefunken Lizensfertigungen (strittig). Bilder des Dual Freischwinger Systems gibt es auf der Website des Deutschen Phonomuseums. Der User CyberSeb sollte Dir in Sachen auch früher Duals kompetent weiterhelfen können.

Das alles ist interessant und gerne mal zu diskutieren, hilft mir aber nicht weiter in der Frage, was Siemens da im P 48 und im M 47 an "magnetischer" Phonostufe verbaut hat.


@ ratfink:

Zeige mir doch noch einmal Deinen ELAC Entzerrer, damit wir über das selbe reden ;). In Gibbies Dokumentation über historische Phonostufen gibt es nur einen einzigen ELAC Entzerrer mit Klangreglern. Ich habe die Originalschaltung in meinem Archiv (Suchen ...) und hatte sie im Laboraufbau nachgebaut & vermessen. Das Ding ist technisch ein modernisierter (Elac angepaßter ...) Clone der frühen Sonderklasse Phonostufe von PE. Es handelt sich dabei um einen konventionell geschalteten "Kuhschwanzentzerrer" mit etwa 15 bis 20 dB Regelumfang je Poti, wobei die Beschaltung bei Mittelstellung der Potis nicht linear ist, sondern (in etwa) der damaligen DGG Schneidekennline entspricht (ich habe 4 Stück DGG Schneidekennlinien dokumentiert und realisiert, darf sie aber aus lizensrechtlichen Gründen nicht in Netz stellen). Die Phonostufe beherrscht in Grenzen (2 bis 3 dB) alle (!) bekannten Schneidekennlinien mit 2 Knickpunkten (kann also kein modernes RIAA mit seinen 3 Knickpunkten). Grenze der Sache ist - wie z.B. bei der modernen FM-222 auch - daß Potis und nach Gehör eingestellt werden. Wenn ich jetzt noch mehr beitrage, kommen wir ins Gewerbliche und mit ExKonkurrenten in Streitereien. (Scheißregelung, das Internet ist halt kein Wohnzimmer). Klanglich ist das Gerät ganz Okay, besser als die spätere Transistorphono von Elac, es ist aber fast unmöglich, es so aufzubauen, daß es nicht brummt.

Deine Siemens Truhe ist natürlich der Hit. Auffällig ist das "bescheide" Radio und der sehr aufwendige Plattenspieler nebst adaequater NF, was ja schon ein wenig KMG Tradition hat (das ist keine Lästerei, ein einfacherer AM Empfänger hat einen größeren Tonumfang, ein einfacherer und damit breitbandigerer FM Empfänger weniger Klirrgrad).

Daß Siemens sich vom Telefunken TO-1000-Serie Tonarm dea alten KMG verabschiedet hatte, verwundert aufgrund der Firmenrivalitäten bestimmt nicht, daß es ausgerechnet das Ortofon SPU wurde, ist natürlich edel (und teuer in der Restauration, shiet).

Wer den Plattenspieler in Deinem Musikschrank gebaut hat, ist mir ad hoc nicht bekannt. Wie sieht es denn unter dem Plattenteller aus ? Finden wir da wohmöglich einen PE Rex gearteten Kombinationstriebler vor ? Es gibt strittige Quellen, wonach Siemens zumindest bis in die frühen 50er Jahre außer einer patentierten "Siemens Silberschicht" Aufnahmeapparatur (Studiotechnik) auch selbst Plattenspieler und auch Wechsler (Eigenkonstruktionen) gefertigt hat. Soweit er, wie Du das beschreibst, eine Siemens Nummer hat, könnte es ein "echter" Siemens sein. Der Tonarm Deiner Truhe "riecht stark" nach dem Ortofon Arm. Ihn auf einem Massepuck zu montieren ist physikalisch gut. Ungefähr an dieser Stelle hören dann aber meine Unterlagen auf. Sorry.

Ab der zweiten Hälfte der 50er Jahre war Siemens PE nahe. Wie auch immer sich das in der Siemens Praxis angegangen hat, mit der Telefunken nahen PE, vielleicht war es die Zeit des Telefunken TW 500 Serie Wechslers, und damit diejenige Zeit, da PE nicht sonderlich gut auf Telefunken zu sprechen war. In Musikschränken und PA Anlagen dieser Zeiten wurde von Siemens gerne mal ein PE REX A oder auch mal ein PE 3420 verbaut, die Phonostufe des PE 33 studio verwedete u.a. Siemens Halbleiter. Das von Dir abgebildete Stück ist aber nach allem meinem bisherigen Ermessen kein PE. Die Phonostufe in meinem Siemens M 47 harmoniert auch nicht mit dem magnetischen Sonderklasse Pickup von PE, weder mit der ersten, noch mit der zweiten Serie. In 1954 war diese Verbindung noch nicht da.

Besitzt Du Daten für den verwendeten Übertrager ? (falls noch vorhanden, kann ich ihn vermessen).

Ist das "normale" Mono SPU verbaut, wie wir es kennen, oder handelt es sich um ein Siemens OEM ?

Falls möglich, schicke mir doch mal den Schaltplan per PN oder eMail, ich kriege ihn beim Radiomuseum nicht auf. Mich interessiert die Phonosektion bis einschließlich Lautstärkeregler (mit seiner Loudness Beschaltung).

Jetzt muß ich aufhören, ist zu viel und zu spät geworden, 88's und bis die Tage
E130L
Inventar
#9 erstellt: 29. Jul 2011, 06:00
Hallo,



Das alles ist interessant und gerne mal zu diskutieren, hilft mir aber nicht weiter in der Frage, was Siemens da im P 48 und im M 47 an "magnetischer" Phonostufe verbaut hat.


Versuch es doch mal beim Siemens Forum !

MfG
Volker
DOSORDIE
Inventar
#10 erstellt: 29. Jul 2011, 10:11
Was isn das fürn Plattenspieler in dem Musikschrank? Das sieht ja aus, als könnte man da ein SME Headshell dran schrauben, oder ist das nachgerüstet? Hat der schon Gewichtsausgleich, oder sieht das nur so aus? Das System sieht ja fast aus wie ein Concorde...

Aber wenn es schon so hochwertige Verfahren gab, warum sind dann sämtliche Aufnahmen aus den 30er Jahren so schlecht? Wie funktioniert denn das mit dem Film?

Das sind alles Dinge, die ich noch nie gehört habe...

Ich dachte immer SABA wäre das Beste, was es damals gegeben hätte, aber Siemens scheint ja noch viel edler zu sein...

LG, Tobi
ratfink
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Jul 2011, 11:08
Hallo, falls du meinen Musikschrank meinst dann können wir uns gerne per PM unterhalten, ich will diesen Thread nicht kapern.
Gruss Dieter
SGibbi
Gesperrt
#12 erstellt: 29. Jul 2011, 17:03

ratfink schrieb:

(...) ich will diesen Thread nicht kapern.


Das ist hier überhaupt kein Problem. Wenn der Threat tatsächlich länger wird, kriegt er ein Inhaltsverzeichnis wie einst der Telefunken Plattenspieler Thread. Binde Dir mal keinen Maulkorb vor.

Außerdem will ich auch wissen, was da für ein Plattenspieler ist. Vielleicht gab's den ja auch als Tischgerät ...

@ Dodoride:

Die Qualität von alten Schellacks (usw.) steht und fällt mit dem Erhaltungszustand. Wenn die zehnmal über's Grammophon gehobelt wurden, und zudem zerkratzt sind, ist's vorbei. Die laufen dann zwar noch irgendwie, aber halt so, wie Du es kennst.

Eigenlob stinkt zwar, aber ich höre seit den 80er Jahren mit Multi-EQ Phonostufen und habe das auch mal gewerblich gemacht. Über diese Schiene und teilweise sehr gepflegte Aufnahmen auch von Kunden (Archive, Erben von Künstlern, usw,), natürlich, gewinnt man einen ganz anderen Einblick in die Sache. Ob man den Aufwand für ein paar alte Seemnannsschnulzen vom Flohmarkt treiben möchte, ist aber eine ganz andere Frage.

PS. SABA hatte die bessere HF und (ab 1954) den motorischen Sendersuchlauf als Gadget. Siemens hatte die edlere NF, und war über die Kinoton und das KMG einer der wirklich anerkannten Traditionsanbieter der Klasse. Man wollte sich halt von den "Göbbelsschnauzen" Propagandaradios unterscheiden. Die Meinungen zu solchen Themen gehen dann aber sehr schnell ins Politische.

@ E 130 L

Siemens Forum klingt interessant. Bitte einen Link !

E130L
Inventar
#13 erstellt: 31. Jul 2011, 22:01
Hallo,

hier eine Beschreibung, die direkten Links stimmen nicht mehr.

Habe mehrmals Unterlagen zu sehr alten Geräten gekriegt, das letzte mal vor ca 5 Jahren.

MfG
Volker
SGibbi
Gesperrt
#14 erstellt: 01. Aug 2011, 10:41
Wow, der Tip auf das Siemensmuseum ist klasse. Ich bin gerade Wahlmünchner, und werde die Tage mal der Baustelle vor meinem Haus enfliehen. Vielleicht wissen die mehr. Danke !
SGibbi
Gesperrt
#15 erstellt: 01. Aug 2011, 14:23
Warum später und nicht jetzt ? Habe mir Gestern die lange Edward G. Robinson Filmnacht auf 3sat angesehen (mußte einfach sein) und bin mich am sortieren. Schade, daß die Diskussion vielfach ins PN abgleitet. Wird es wirklich als so unschicklich empfunden, hier mal über 50er Jahre HiFi zu referieren ? Gibt es hier eine Beschränkung auf alt-68-er Kultur ?

Ich habe über's Wochenende etwas Literatur gewälzt, und will's mal unsortiert 'rüberbringen. In einigen Fällen sind PN's der Bezug, kann daher etwas unsortiert wirken.

Ich wollte hier eigentlich keinen Angeberthread starten, und hatte deshalb die historischen Originalpreise eingestellt. Derzeit (Zahlen aus 2010) geht ein Siemens P 48 laut Auskunft mehrerer Websites (googeln...) für knapp 1000,- Euronen weg, ein M 47 erreicht deren knapp 600,-. Man findet in beiden Fällen auch teurere Angebote. Wesentlicher als das war es mir aber, den historisch korrekten Neupreis zu benennen.

Der Siemens P 48 war gemäß der VRG (Bundesverband des Radio- und Fernsehgroßhandels e.V.) Preisliste für das Fertigungsjahr 1954/55 vom 15.07.1954 allerdings schon das teuerste Holzradio (Tischgerät) des Deutschen Marktes.

Benannt wurden hier im Thread Braun, Telefunken und Saba. Die Max Braun AG aus Frankfurt war in 1954 stolz, eine einzige Holzradiotype anbieten zu können. Das Modell Braun 555 gab es wahlweise auch als Phonosuper. Ohne Plattenspieler kostete es DM 259,-. Das Telefunkenmodell Opus war in der 1954er Preisliste seltsamerweise nicht enthalten. Das angekündigte Spitzenmodell dieses Jahrgangs war der Concerto 55, der mit modernisierter Röhrenbestückung den aus der Vorjahresfertigung beibehaltenen Concertino ablösen sollte. Allerdings wurde der Concertino dann doch beibehalten, um eine werbewirksame 100.000er Stückzahl zu erreichen. Der Neupreis lag bei kanpp DM 400,-. In beiden Fällen konnte man sogar mit der "Babyschatulle H 42" für "nur" DM 399,- noch ganz gut mithalten.

Ab November 1954 wurde von Telefunken wieder ein Opus Modell (Opus TS) beworben. Der Neupreis betraf immerhin DM 489,-. Auch die benannten SABA Freiburg's genügten noch nicht, einen Siemens P 48 zu toppen. Im Fertigungsjahr 1954 führte Saba den motorischen Sendersuchlauf (Saba Automatic) ein und konnte damit den Neupreis noch einmal kräftig erhöhen. Der Freiburg W IV oder auch Automatic 1 (je nach Zählweise) aus 1954 kam auf "schlappe" DM 699,- Listenpreis, die Siemens P 48 Schatulle spielte da mit DM 795,- an Neupreis in einer anderen Liga.

Den ungefähren Bezug zu einem Monatsgehalt hatte ich dargestellt. Genaue Zahlen kann jedermann auf der Website des Statistischen Bundesamtes nachlesen.

Mit Fernsehern und Truhen ging es teurer, ja, wobei anzumerken ist, daß Siemens in 1954 noch keine Fernseher im Programm hatte. Bleiben wir mal beim Fabrikat.

Siemens Kammermusikkombination Bild 1

Das Bild zeigt die Siemens Kammer-Musik-Kombination (Kombination, noch nicht Truhe, die Trennstriche kann man variieren) aus 1954/55. Ich selbst habe dieses Gerät leider nie besessen und auch als Restaurateur bisher nicht in der Mache gehabt. Als Bezug wird ein Testbericht aus Funkschau Heft 17 / 1955 / Seite 359 folgend angegeben. Die Originalschaltpläne des NF Teils sind in der Literatur enthalten, ich weiß jedoch nicht, ob ich sie hier ins Netz stellen darf (Siemens existiert als Hersteller noch). Der "Siemens Teewagen" (auch: Siemens KMK) genießt unter Siemens Sammlern einen legendären Ruf. Autor Fritz Kühne beschreibt in seinem Testbericht das Klangbild unter anderem wie folgend:

Siemens Kammermusikkombination Klangbeschreibung

Und so weiter, uns so weiter, es gab ja hier Leute, die ernsthaft behaupteten, ein Siemens Spitzengerät aus 1954 sei kein HiFi. Die Endstufe der KMK verwendet 2 Stück EL 34 in AB Einstellung, was auf eine Leistung von etwa 40 bis 50 Watt hinausläuft. Zusammen mit einem wirkungsgradstarken Ecklautsprecher (der Kenner wird die Form zu deuten wissen ...) muß die Anlage reichlich "Pfeffer" gehabt haben. Das Tunerteil ist als reiner UKW Tunder mit 4 Festsendertasten beschrieben. Es dürfte ein P 48 Clone sein. Das Tape wird von meinem linken Nasenloch als AEG KL 15 oder 25 oder ähnlich erschnüffelt.

Der Plattenspieler des KMK wird in der originalen Literatur wie folgt beschrieben:

Siemens Kammermusikkombination Beschreibung Plattenspieler

"Dynamisches System" ist auf dem Stand von 1954 schon ein ziemlicher Hinweis auf das SPU von Ortofon. "Ratfink" hatte also Recht, bzw. es handelt sich bei seiner Truhe wirklich um eine traditionelle Erstbestückung (kein Umbau oder so). Das SPU ist im übrigen ziemlich alt. Nach der mir vorliegenden Literatur war es bereits in 1948 ganz gut eingeführt. Das MC von Ortofon ist in etwa 10 Jahre älter als das MM von Elac. Es ist auch durchaus nicht so, daß ein MC teurer oder schwieriger zu fertigen wäre als ein MM, oder gar ein Fortschritt gegenüber diesem wäre. Über den Rest zu diesem Thema mögen wir anderswo streiten, ich wollte halt mal wissen, was Siemens da so 'drinhatte.

Was das für ein Siemens Plattenspiler ist, ist mir hier wie da unbekannt, und es geht auch nicht aus der Literatur hervor. Obwohl Siemens eigentlich ganz gut dokumentiert ist, konnte ich bisher zu keiner Zeit keine brauchbaren Informationen über Siemens Schallplattenspieler des Jahres 1954 auffinden. Deshalb ja auch dieser Thread.

Nach allen mir verfügbaren Informationen hat Siemens aber durchaus selbst Schallplattenspieler gebaut. Die Ära der Siemens (original) Plattenspieler endete mit der PE-Siemens Liaison, welche quasi sofort mit der Einführung des Telefunken eigenen TW 500 Reihe Wechslers (damals auch als "Musikus" bezeichnet) in 1955/56 starete. Danach endete die PE-Telefunken Liaison abrupt, weiteres siehe TW 500 Fachartikel im Telefunken Plattenspieler Thread. Fortan gab's bei Siemens nur noch PE Plattenspieler, auch die PE Sonderklasse, der PE 33 verwendet z.B. Siemens Transistoren in seiner originalen Phonostufe, usw. Genaue Unterlagen über Siemens Plattenspieler habe ich allerdings bisher nicht, und die Dinger wurden nur selten in der Literatur erwähnt.

Mit viel Mühe konnte ich - quasi zum Nachweis der Existenz eines Siemens eigenen Plattenspielers - ein Bild und eine Besprechung zum Siemens PW 1 aus 1950 finden (mindestens vier jahre älter als das hier besprochene Zeux). In 1950 stand das üppig ausgestattete Gerät mit seinen 10 Funktionen (da wirkt selbst ein Dual 1003 aus 1956 bescheiden ...) noch in Konkurrenz zu Spielern wie dem Dual 1000 oder dem PE Automat (Schraubenwechsler). Ich will das hier mal einbinden, ich hoffe, daß es lesbar bleibt:

Siemens PW 1 - Bild

Siemens PW 1 - Text

Obwohl ich keine exakteren Unterlagen zur Verfügung habe, gehe ich davon aus, daß Siemens zu dieser Zeit selbst Plattenspieler produziert hat.

So, ich suche noch immer nach Informationen zum 1954 Sonderklasse Spieler von Siemens.
Wenigstens wissen wir nun das verwendete Pickup.

Ich suche noch immer jemanden, der mir das historische Entzerrer Netzwerk mal duch einen Simulator pfeift.

Ich bitte darum, die Diskussion transparent und offen zu erhalten, und sich nicht ins PN zu verstecken. Wenn man das so teils/teils hält, ist das erstens für mich sehr viel Arbeit, und zweitens hat keiner etwas davon. Der Thread wird dann sehr intransparent, weil mitunter keiner den Bezug kapiert.

Ansonsten - mein M47 Radiochassis funktioniert mittlerweile stabil, das UKW Teil ist mit frischem Abgleich auf Leistung getrimmt, und die NF klingt an wirkungsgradstarken Boxen genau so, wie es soll. Bilder aus der Vrdrahtung kann ich auf Anfrage einstellen. Als Problem erwies sich u.a. die leistungssteigernde Schirmgitterrückkopplung in der letzten ZF Stufe, offensichtlich sind die modernen Kondensatoren "zu gut", beim Abgleich auf Leistung bagann die ZF zu schwingen. Ich habe auf "Normalschaltung" umgebaut, es geht abgleichen und hat Leistung. In Sachen Gehäuse poliere ich derzeit das Divergenzgitter auf Hochglanz. Es ist unglaublich, wie viel Goldbronze und schwarze Farbe sich auf einem Metallgitter ansammelt ...
germi1982
Moderator
#16 erstellt: 01. Aug 2011, 17:55

SGibbi schrieb:
...HiFi DIN 45500 kam nach meinen Informationen in ersten Entwürfen in 1965. Sie sah z.B. vor, daß ein Verstärker mindestens 8 Watt leistet, 40 bis 16 kHz kann, und bei einer anzugebenden Leistung unter 1 % Klirrgrad bleibt. Das schaffen diese Siemens, zumindest die beiden Größeren, mit Leichtigkeit. Geräte aus 1957 und mit HiFi Schriftzug habe ich zwei Stücke (einen Loewe Meteor und einen Grundig "HiFi Zauberklang" unbekannter Type), diese können "nur" 6 Watt Sprechzleistung und entsprechen daher nicht der DIN. Auch dieser Hinweis ist Okay. Als Anbeginn des HiFi (strittig) gilt im Übrigen die Renaissance der Trioden im Deutschland der 30er/40er Jahren oder die Fisher HiFi Gegentakt Triodenendstufe in den USA, je nachdem. Viele Jahre vorab des hier diskutierten. Der Siemens hatte nie Trioden, okay, und klingt wie eine "Ein-Zimmer-PA". Man muß ihn einfach mögen ...

..



Deine Werte über die DIN stimmen nicht ganz:

-Übertragungsbereich mindestens 40Hz..16kHz +/- 1,5dB bei nicht entzerrenden Eingängen. Bei entzerrenden Eingängen +/- 2 dB.

-Für getrennte Geräte, also separate Vor- und Endstufe, durfte der Klirr nicht höher als 0,7% sein (Bereich 40...4000 Hz, Vollaussteuerung). Für Vollverstärker und Receiver gilt die bekannte 1%-Grenze.


diese können "nur" 6 Watt


-Mindestleistung beträgt 6W pro Kanal bei Stereogeräten. Bei Mono wurde 10W verlangt wenn mich nicht alles täuscht, da bin ich mir nicht sicher. Aber die 6W bei Stereo habe ich gerade nachgeschlagen.
E130L
Inventar
#17 erstellt: 01. Aug 2011, 20:56
Hallo,

das Siemens Forum ist z.Zt. wg. Renovierung geschlossen, Du solltest da erstmal anrufen!

Die KMK finde ich in meinen Unterlagen nicht, hat die keine Nummer?

Als Beispiel:
Musiktruhe 53 Polydor Zehnplattenwechsler PW3 mit Kristalltonabnehmer.

Phonosuper K53 Plattenspieler PS10 (W3350) System KST9 Duplonadel SN9

MfG
Volker
E130L
Inventar
#18 erstellt: 01. Aug 2011, 21:27
Nachtrag:

PW1A

PW1W

KMK


MfG
Volker


[Beitrag von E130L am 01. Aug 2011, 22:07 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#19 erstellt: 02. Aug 2011, 20:30
Wow, daß der Siemens PW1 ein Elac ist, hätte ich nicht gedacht, und daß es ihn auch mit Telefunken Raute gab, schon garnicht. Siemens hat also ab 1949 Elac Produktionsmuster an die Tester verteilt (siehe mitgegebener Bericht) um dann in 1950 zu behaupten, man habe fertig ? Ich denke mal, diesen Job hätten die Elac Leute eher selbst erledigt. Telefunken mit seiner in 1950 noch sehr engen Bindung zu PE, und dann ein Elac Wechsler ? Seltsam, aber so ist es abgebildet. Irgendwas wirkt da nicht in Ordnung aber trotzdem:

1:0 für Dich.

Ich muß mich auch für die Datumsangaben der Schatullen korrigieren, Sorry. Die oben abgebildeten stammen in der Tat aus 1954, aber es gab auch 1956 noch eine Siemens Schatulle zu kaufen. Ich hatte behauptet, die sei nach 1955 eingestellt worden. Sorry.

Ansonsten: Okay, wenn schon, dann richtig. Sorry für das Umeditieren und das Zuposten.

Hier mal ein ELAC Komplettprogramm, ich hoffe, es kommt lesbar 'rüber:

Elac Komplettprogramm 1956

Der Plattenspieler in dem im RM abgebildeten KMK ist demnach ein Miraphon 11, und kein Miracord 8 M, wie der Verfasser behauptet. Der Unterschied ist einfach; der 11er ist ein reiner Spieler, kein Wechsler, und er hat keine Tasten. Siehe Werbung oben, siehe Bild im RM.

Die Elac Werbung ist aus 1956. Das haut auch mit dem im RM angedeuteten Datumskonflikt um die GZ 34 hin.

Interessant wäre noch, ob es wirklich ein KL 25 Tonband ist. Der Unterschied zum KL 15 betrifft die Geschwindigkeit und das Baujahr. Das von mir zitierte KMK hatte ein Bandgerät mit 19 cm/sec., demnach ein KL 15 in der Einbauversion (KL = Kofferlaufwerk, das Ding heißt in Wirklichkeit anders). Wenn das wirklich in KL 25 ist, ist's die Nachfolgetype, welche mit 9,5 läuft. Gerade nochmal nachgesehen.

Die abgebildete KMK ist demnach aus 1956, oder (mit Mut) aus dem Spätjahr 1955 (Weihnachtsgeschäft).

Ist natürlich trotzdem ein schönes Stück (lechz), aber halt nicht das, was den von mir gesuchten Plattenspieler 'drinhatte.

Soweit wir nun gekommen sind, hat Siemens zu dieser Zeit (mir geht es um das Modelljahr 1954) Elac Plattenspieler eingebaut. Wir müßten demnach 'rauskriegen, welcher Elac Wechsler mit Drucktasten und in 1954 mit einem "dynamischen System" (Ortofon SPU) ausgestattet wurde. Das klingt im ersten Moment so absurd wie ein Elac mit Telefunken Raute, aber im Siemens Segment habe ich gelernt, daß man auch mit unmöglichem rechnen sollte.

RM Beschreibung Elac PS 9

Ich war bisher zu geizig, den Schweizern die 20 tEuro für einen RM Beitrag zu zahlen (ich habe mal ein Jahr im Raum Stuttgart gelebt ...) habe aber trotzdem mal etwas im Radiomuseum geblättert und gezielt auf Sonderklasse Spieler von Elac aus 1954 gesucht. Kennt jemand den PS 9 ? Den PS 9 aus 1954/55 gibt es in keiner meiner Listen ! Gab es den auch als Wechsler, also PW 9 mit Tasten ? Die Beschreibung zum PS 9 riecht jedenfalls verdammt nach Sonderklasse, wenn es diesen PS 9 Antrieb und diesen Teller auch im PW 8 eingebaut gab, dann möchte ich glauben, daß er es ist.

Phu !

Kennt jemand den Soieler aus Ratfink's Bariton Truhe ? Nach unseren Recherchen müßte es ja ebenso ein Elac sein, aber einen solchen Elac habe ich noch nie gesehen.

Hier noch eine Elac Reklame zum MST 2 Magnetsystem aus 1956, off topich hoffentlich zur allgemeinen Freude:

Elac MST2 Werbung 1956

Nochmals vielen Dank für die Tipps, wenn wir es nicht schaffen, werde ich notfalls mal bei Elac anrufen, aber vielleicht kriegen wir's noch hin.


[Beitrag von SGibbi am 03. Aug 2011, 03:58 bearbeitet]
E130L
Inventar
#20 erstellt: 03. Aug 2011, 07:10
Hallo,

ist dir in der ELAC-Übersicht

schon der PV1 aufgefallen?

Das könnte der MagnetVV sein ?

MfG
Volker
hf500
Moderator
#21 erstellt: 03. Aug 2011, 14:48

SGibbi schrieb:
aber im Siemens Segment habe ich gelernt, daß man auch mit unmöglichem rechnen sollte.


Moin,
auf jeden Fall (das wird jetzt wieder etwas OT...). Ich bleibe jedenfalls bei meiner Ansicht, dass die Radios von Siemens "haben wir auch Geraete" waren.
Diese Ansicht, die ich schon im Saba-Forum zur P48 Schatulle geaeussert habe, mache ich weniger am elektrischen als am mechanischen Aufbau der Geraete fest. Zumindest bei den Tischgeraeten (die KMK kenne ich nicht) passt der Aufbau und die Konstruktionsweise des Geraetechassis irgendwie nicht zu dem, was besonders die damaligen Spitzengeraete darstellen wollten/sollten. Das war einfach nicht das Kerngeschaeft von Siemens, man entwarf Geraete mit teilweise beeindruckender Technik, aber fuer das Chassis gab man kein Geld aus. Hauptsache, es haelt irgendwie zusammen :-/

Dass sie es auch anders konnten, beweisen die Geraete aus der Abteilung Messtechnik oder Fernmeldetechnik. Da wurde in jedem Detail aufs Feinste gearbeitet...

Wie sich jetzt herausstellt, kamen die Plattenspieler wohl von Elac. Das wundert mich wirklich nicht, denn das waere, wenn schon die Radios eher nebenher liefen, erst recht abseits des selbsthergestellten Programmes gewesen.

73
Peter
Curd
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 03. Aug 2011, 15:56
Hallo Stefan schön das Du wieder dabei bist

dann mach ich mal auch etwas OT, sofern der TE nichts dagegen hat?


hf500 schrieb:
...dass die Radios von Siemens "haben wir auch Geraete" waren.


Jupp,
ich habe vor einiger Zeit eine Siemens-Firmen-Biografie gelesen welche vom ehemaligen Vorstandsvorsitzenden Herrn Bernhard Plettner verfasst wurde: Abenteuer Elektrotechnik. Dieses Buch wird einem auf dem Gebrauchtmarkt nach geschmissen - wahrscheinlich ist den Leuten nicht mehr zuzumuten einen 600 Seiten Wälzer zu bewältigen - heute muss alles vorgekaut und möglichst klein gehäckselt werden und auf jeder zweiten Seite müssen Bilder zum "gucken" zu finden sein

In diesem Buch wird der gesamte Konzern nach WII bis in die 90ziger Jahre mit den einzelnen Geschäftsfeldern vorgestellt. Da gab es auch den Bereich, Radio,HiFi TV , Computer ect. Dort ließt man das Siemens relativ früh die Vorzüge der asiatischen verlängerten Werkbank zu schätzen wusste. Das man als Unterhaltungstechnik-Laden keine großen Ambitionen hatte, Computermässig ein Desaster nach dem anderen erlebte und die Nixdorf Leute in Paderborn unterschätzte. Es wurde viel dazugekauft. Leider bleiben da nähere Angaben im Dunkeln. Interessant auf alle Fälle wie dieser Top-Manager beschreibt wieso wir in Deutschland gegen die japanische UE-Invasion machtlos waren bzw. was und noch wichtiger WANN wir dagegen etwas hätten tun können.
Die Schlussfolgerung war aber: Mit unserem europäischen Arbeitsmarkt hatten wir eh keine Chance und es blieb einzig der Wandel - wer ihn nicht schnell und radikal vollzieht wird vom Markt gefegt. "Die Gechichte" wie unser Altkanzler zu sagen pflegte gab dem Herrn Plettner Recht.


hf500 schrieb:

Dass sie es auch anders konnten, beweisen die Geraete aus der Abteilung Messtechnik oder Fernmeldetechnik. Da wurde in jedem Detail aufs Feinste gearbeitet...


Das ist auch eine ganz andere Zielgruppe die dann auch bereit wahr für Qualität zu zahlen und das auch konnte.
Trotzdem wahrscheinlich zu teuer weil "Overengineering"

hf500
Moderator
#23 erstellt: 03. Aug 2011, 18:06
Moin,
so ein Monster wie der P48 mit einem Aufbau, wie ihn Grundig oder Saba lieferten, das haette was ;-) Vor allem auch etwas mehr "Durchdenk" was die Lautsprecher angeht, denn 4 gleiche 20cm-"Breit"baender sind letzlich nicht ganz das Wahre. Da kann man mehr herausholen.

Aber wir schweifen ab. Wir haben festgestellt, dass es auf jeden Fall zwei Hersteller gab, die einen Phonoeingang fuer "magnetelektrische" Tonabnehmer hatten: Saba und Siemens. Und eigentlich suchen wir immer noch den Plattenspieler dafuer. Massentauglich/ueblich waren diese Tonabnehmer nicht, es gibt ja wenig genug hinweise darauf. In jener Zeit war man stolz auf die Piezotonabnehmer und ihre "Leichtigkeit", wobei "leicht" schon 20gr. bedeuten konnte.

Ich weiss jetzt nicht, an welchen TA man bei Saba gedacht hat, moeglicherweise an den Tonarm von Telefunken mit dynamischen TA-System. Ich hatte vor etlichen Jahren so ein Ding, das TA System wuerde per Uebertrager an das Radio angeschlossen. Zusaetzlich gab es noch ein umschaltbares LC-Filter, wahrscheinlich zur Nadelgeraeuschunterdrueckung. Das Plattenlaufwerk mit PE-Antrieb (Schnecke) auf 78/min war noch Vorkriegsware und litt unter Zinkzerfall. Der "tonnenschwere" Tonarm war natuerlich nur fuer Schellackplatten eingerichtet.

73
Peter
SGibbi
Gesperrt
#24 erstellt: 03. Aug 2011, 20:17
Ey Leute,

Ein paar kritische Off Topics zum Thema Siemens sind sicherlich angemessen (auch wenn noch mehr davon kommen). Aber: trotz aktuellem Bestechungsskandal und wirklich so einigen kritisierten Fehlgriffen im Laufe der langjährigen Siemens Firmengeschichte ist Siemens noch immer Deutschlands einzig überlebender, und zudem erfolgreicher Elektrokonzern. Der Erfolg von Siemens ist leider nicht von der Hand zu weisen.

Im linken Spektum hört man oft "Die Anderen waren halt noch schlimmer". Dann melden sich sofort die Fans "der Anderen" zu Wort und fragen nach dem "schlimmen" Detail. Läßt sich kein eindeutig erkennbares Detail finden, kommen strittige, geradezu haarsträubende Argumentationsketten zusammen, deren Diskussion viel Arbeit macht, und niemandem nützt.

Im rechten Spektrum verweist man gerne auf die Folge des freien Marktes. Gekauft wird, wie & was gefällt, und wer hat, wie & was gefällt, der wird groß, und überlebt. Schwierig wird das, sobald ein Kritikwürdiger zu Erfolg kommt, denn gemäß den Gesetzen des Freien Marktes spiegelt der kritikwürdige Anbieter ebenso die Interessen seines Marktes, seiner Käufer, und damit der Gesellschaft, wieder. Auch solche Diskussion enden gerne schmerzhaft.

Falls wir weitermachen, kommen wir früher oder später in eine politische Diskussion, z.B. nach dem Motto "Korruption ist gut, denn offensichtlich überlebt man damit" oder aber "Die Saba HF allein hat zum Überleben nicht genügt, das war der falsche Schwerpunkt (auf dem Stand der frühen Nachkriegszeit ist diese Aussage schlichtwegs falsch, anm.)" und was man dergleichen mehr anführen könnte. Wir riskieren Threadlöschung und / oder Siemens Klage.

So weit will ich es nicht kommen lassen. Diskussion ist erlaubt, auch Offtopics, aber ich bitte um Maßhaltung. Bei harter Kritik bitte genaue Zitate, um ggfs. Verantwortung delegieren zu können.

Vergleich Siemens P 48 zum Saba Freiburg

Ist hier offensichtlich gefragt. Okay. Dann willichmal.

Den Vergleich, den "hf500" im Saba Forum zum Siemens P 48 gezogen hat, kenne ich nicht. Ich kenne ein paar Leute aus der Administration des Saba Forums (teilweise sogar persönlich kennengelernt) und weiß, daß ich dort nicht willkommen bin. Also sollen die ihre Freiburgs und ihre Greencones alleine hypen. Ich kenne die Freiburgs vom Urmodell (inclusive der Freiburg 10 Variante) über W II und W III, viele Autonaticversionen mit Sendersuchlauf, bis hin zum transistorisierten Steuergerät mit Ultraschall Fernbedienung, ich muß aber nicht beitragen, wo ich nicht willkommen bin.

Siemens hatte das gute Siferrit aus Eigenproduktion in nahezu unbegrenzter Menge zur Verfügung, die HF Teile von Siemens haben Leistung und eine gute Langzeitstabilität. Saba spezifische HF Schaltungstechnik wie die MHG Schaltung, die AFC mit AF 7 als Gyratorröhre (30er), motorischem Sendersuchlauf (50er) und drahtloser Fernbedienung (60er) hat Siemens in dieser Form und Zeit nicht 'hingekrigt. Die UKW Leistung eines Saba W II aus 1952 war zu dieser Zeit nicht zu überbieten. Die HF von Saba war edler, und das habe ich auch so gesagt.

Wenn wir die NF vergleichen, beginnt es mit der Abstrahlfläche der vier großen Lautsprecher eines P 48. Was hatten andere zu bieten ? Ein Saba hat geratemal (in etwa) die Hälfte der Abstrahlfläche zu bieten, damit die doppelte Intermodulation. Und das bei Saba spzifischer 30 dB Baßanhebung (und mehr). "Sparschaltungen" wie die Saba spezifische Ausnützung der letzten ZF Röhre als Phonostufe usw. gab es bei Siemens nicht. Die Siemens Phasenumkehrstufe im M 47 / P 48 mit galvanischer Kopplung war richtungsweisend. Der schaltungstechnische Aufwand des Siemens P 48 mit symmetriertem, klirrarmem FM Ratiokreis (EB 91), zwei Stück damsls brandneuen ECC 83 Doppeltrioden als Vorstufe, usw. usw., wird vom Saba nicht annähernd erreicht. NF betonte HiFi Geräte wie Siemens KMG, KMS, KMK (usw.) hat Saba nicht im Ansatz hingekriegt. Die NF von Siemens war edler, und das habe ich auch so gesagt.

Über die Siemens spezifische Masche, auch in Spitzengeräten auf Schrauben weitgehend zu verzichten, und mit umgebogenen Blechnasen zu arbeiten, haben sich schon viele amüsiert. Die Sache ist aus der Siemens Bauteileproduktion übernommen (man sehe sich einen alten Siemens Elko an, usw.), und galt mal als richtungsweisend, wie auch immer man Heute dazu steht. Dem Siemens Aufwand einer fixierten, auf kurze Leitungswege optimierten Verdrahtung (im Original waren alle größeren Bauteile, z.B. alle Papierkondensatoren, mit dem Chassis fixiert) steht eine echte "Kraut & Rüben" Verdrahtung in den Sabas gegenüber. In einem Saba finde ich stets Unmengen von Plastikschlauch mit ebensolangen, verlustbehafteten, bunten Platikkabeln teils übelster Qualität, die schon dann verschmoren, wenn man nur vom Lötkolben spricht. Einen alten Siemens repariere ich ohne Schaltplan, bei einem Saba mit seiner Verbindung von Exotenschaltungen und Chaosverdrahtung geht es auch bei mir niemals ohne. Auf dem Stand der 70er und 80er waren die Papierkondensatoren bei Siemens in aller Regel noch in Ordnung, während sich das von Saba verbaute Zeux mit Durchschlägen, geplatzten Teerdichtungen, teilweise sogar völlig weggeplatzten Bauteilgehäusen usw. verabschiedete. Material und Verdrahtung waren bei Siemens weit edler. Ein Saba Freiburg läuft in aller Regel nicht mehr ohne HF Neuabgleich. Dies trifft insbesondere auf die Modelle mit AFC oder motorischer Abstimmung zu. Der HF Abgleich der Saba Bandfilter mit einstellbarer Kopplung ist eine Katastrophe. Wer jemals probiert hat, eine Saba MHG korrekt nachzugleichen, wird mir Recht geben. Ohne Wobbler geht da so gut wie garnichts. Ein Amateur wird in aller Regel scheitern, die meisten Sabas, die ich in jüngerer Zeit angetroffen habe, waren, teils trotz teurem Nachgleich in einer Reparaturwerkstatt, noch immer total verstimmt und liefen auf einem Bruchteil ihrer Leistung. Das Saba Zeux ist einfach nicht beherrschbar, zumindest nicht auf dem Stand "Heutiger Bastler". Bei Siemens kann man in aller Regel, auch nach einer Totalrestauration, auf einen AM Abgleich völlig verzichten, bei der FM kann man die Kerne vielleicht mal um 'ne Vierteldrehung bewegen, um zu sehen, ob dann mehr Leistung kommt. Wer Saba hat, kann von einer solchen HF Stabilität nur träumen.

Falls wir uns von der Frage verabschieden, ob wir die HF oder die NF stärker gewichten wollen, haben aber beide Firmen großartige Spitzengeräte gebaut, wirklich Richtungsweisendes auf die Gerätefüße gestellt. Das war schon eine andere Liga als ein Durchschnittsfabrikat, und bei beiden Firmen. Wie die Dinger Heute, nach 50 bis 60 Jahren ausschauen, war zum Zeitpunkt des Kaufes nicht entscheidend. In meiner Sammlung wird die Saba Motorabstimmung von einem Mersburg 6 vertreten, die Siemens Schatulle von einem M 47.

Siemens / Elac:

Ich danke für den Hinweis, daß Siemens und Elac in den frühen 50er Jahren ihre Liaison hatten. Das war mir bisher so nicht bekannt. Einige Thesen verbleiben mir unglaubwürdig, eine Diskussion wäre aber nicht zielführend. Erkennen wir die Siemens-Elac Verbindung mal "as is" an.

Den PV 1 von Elac hatten wir bereits weiter oben. Ich dachte eigentlich, das sei abgehakt.

Ich will keine Phonostufe, sondern ich habe eine Phonostufe (eben diejenige des Siemens M 47 / P 48), und die ist frisch restauriert und läuft wie eine 1. Sogar den Schaltplan der Phonostufe habe ich sogar oben eingestellt. Dabei wurden Siemens Original und Gibbert Zubau (für moderne MM's) im Plan deutlich kenntlich gemacht.

(1) Ich habe eine Phonostufe und suche den zugehörigen Plattenspieler.

Die Eingangs Kenngrößen der Originalschaltung habe ich veröffentlicht.

Diese passen nie & nimmer zu einem Elac MM der 1955 / 56er Ära.

Das Elac der 1956er Ära gab es in 1954, als das Radio gebaut wurde, noch nicht.

Das Elac MM hatten wir daher abgehakt. Das paßt leider nicht, weder zeitlich/historisch noch technisch.

Die veröffentlichten Eingangs Kenngrößen passen jedoch ideal zu einem Übertrager Eingang.

Ratfink hat uns darauf hingewiesen, daß Siemens zu dieser Zeit und in seiner Spitzenklasse das Ortofon SPU verwendete.

Diese These paßt gut zum Übertragereingang meiner Phonostufe, und sie deckt sich mit einem Funkschau Testbericht zum Siemens KMK Modelljahr 1954.

Also habe ich einen Testbericht zum 1954er KMK teilweise veröffentlicht, in der Hoffnung, jemand würde den Plattenspieler erkennen. Autor Ingenieur Fritz Kühne spricht von einem Plattenwechsler mit Tastenbedienung und "dynmaischem" Tonabnehmer. Ich denke mal, man darf beim Autor Kühne vorbehaltlos voraussetzen, daß er den Unterschied zwischen "magnetischem System" (MJ bzw. MI, je nach Literaturquelle) und "dynamischem System" (MC) kennt.

Leider entstand eine Fehldeutung aus einer im Detail unqualifizierten Veröffentlichung im "Radiomuseum" Board. Dort wird eine Nachfolgetype des KMK aus 1956 gezeigt, welche tatsächlich ein Elac MM enthält.

Deshalb kamen wir erneut auf Elac MM zurück, was aber nicht zutreffen kann (s.o.) und eigentlich bereits abgehakt war.

Wir haben jedoch bis auf weiteres festgehalten, daß Siemens zu dieser Zeit Elac Plattenspieler verbaut hat.

Trotz aller Wirren sind wir weitergekommen.

Es verbleibt nun die Frage, welcher Elac Plattenwechsler des Modelljahres 1954/55 mit einem Ortofon SPU ausgestattet war. Es kann sich dabei auch um eine Sonderanfertigung für Siemens handeln. Elac als Laufwerkshersteller scheint nach bisheriger Erkenntnis korrekt zu sein, das SPU ebenso.

Selbstredend hatte ich die Liste des "Radiomuseum" Boards gefunden, und habe einen Vorschlag zur Diskussion gestellt.

(2) Weil das Entzerrer Netzwerk der Siemens Phonostufe sehr verworren ist, bitte ich darum, daß mir das mal jemand auf die Schnelle ins pSpice hackt und simuliert. Ich habe pSpice zur Zeit nicht installiert. Es ist in fast jeder Uni vorhanden, fast jeder moderne Student wird daran geschult. Es sollte in diesem Umfeld eine Sache von ein paar Minuten sein, und danach wissen wir wissenschaftlich exakt, auf welchem EQ diese Phonostufe (bzw. ihr Netzwerk) läuft.

Off Topics - gerne - bitte das Ziel nicht verlieren
SGibbi
Gesperrt
#25 erstellt: 03. Aug 2011, 20:48
@ hf 500

wir haben uns gerade überschnitten.

Etwas offtopic ist schon Okay, die Information nimmt man am Rande gerne mit. Zumindest bleibt die Diskussion im Gang.

Zum "magnetischen" Eingang des Freiburg hatte ich mich bereits weiter oben geäußert. Der von Dir angedeutete Tonabnehmer war ein Telefunken TO-1000-Serie Tonarm. Unterlagen findest Du im Telefunken Plattenspieler Thread, sie sind noch da, gerade Gestern nochmal nachgesehen. Lade es Dir möglichst bald 'runter, der Thread hat "Bilderschwindsucht".

Das "Ding" kam in der Tat (als TO-1000) schon vor dem Krieg auf den Markt, wurde aber (bis zum TO-1007) bis tief in die 50er Jahre weitergebaut. Im Telefunken Segment war der Arm ein ziemlicher Hype. Gut erhalten / restauriert klingt er sehr gut. Nach modernen Gesichtspunkten handelt es sich um ein edles Mono Decca. (MJ oder MI).

Das Ende kam mit der Mikrorillen Schallplatte. Beim Decca ist die Nadel nicht austauschbar, der Arm ging daher nur für Schellacks. Als Nachfolger patentierte die Teldec bereits in 1949 das erste Stereo-Decca. Da man sich aber zunächst nicht auf eine Stereo Norm einigen konnte, blieb die Entwicklung zu lange liegen. Als dann runde 10 Jahre später tatsächlich das Stereo kam, war die Konstruktion ziemlich daneben.

Die Engländer haben das Ding dann umentwickelt, Decca Pickups gibt es noch Heute, und sie haben keinen schlechten Ruf.

Notfalls sollte auch ein alter Dual Freischwinger (oder vergleichbar) an einem Freiburg laufen, das wäre dann aber völlig außerhalb des Status ...
SGibbi
Gesperrt
#26 erstellt: 05. Aug 2011, 20:49
So, dann willichnochmal (zum Wochenende den Thread hochholen)


ratfink schrieb:

Hatte Philips damals keine MMS?


Nach allem meinem Wissen nein. Trotzdem habe ich mich in dieser Richtung mal umgehört, denn auch Philips hatte zu dieser Zeit Plattenwechsler mit Tastenbedienung. Ich konnte nun in Erfahrung bringen:

erstes Magnetsystem Philips:

Type 3020 bzw. 3021 (Mono, eins für Mikrorillen, Diamantnadel, eins für Schellacks, Saphir)
Nadel nicht austauschbar, steckbarer Tonkopf nach Philips firmeneigener Norm.

erstes Magnetodynamisches System nach Philips,
zuvor nur Kristallsysteme

Zweipoliges MM Pickup: Ein von der Abtastnadel getriebener, quermagnetisierter, drehbar gelagerter Ferroxdure Stab (Ferritmagnet, anm.) induziert in 2 Teilspulen, welche in einem umgebenden Weicheisenkern angeordnet sind.

keine Tiefenschrift, reines Mono Pickup

Eingebaut in Plattenspieler Philips AG 2205 studio (in Deutschanlnd und in 1957 DM 368,- Neupreis, anm.), oder als steckbarer Austausch Tonkopf für alle Philips Plattenspieler (dieser Ära, anm.) erhältlich

In Deutschland erschienen Sommer 1957. War nur etwa ein Jahr bis zur Einführung der Stereotechnik im Spätjahr 1958 auf dem Markt.

Deutsprachige Literatur: z.B. Funkschau Heft 17 aus 1957.

Draufsicht ähnelt einem halbierten Vierpol Pickup PE 3000 bzw. 5000. Allerdings ist der Magnetanker (PE, anm.) durch einen Permanentmagneten (bei Philips, anm.) ersetzt worden.

Dieses Philips Pickup war in Saison 1954 / 55 noch nicht auf dem Markt.

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Ich habe auch nochmal genau nachgesehen, ab wann Siemens die PE Sonderklasse verbaut hat (und sich damit vollends von Elac gelöst hat). Das bekannteste Gerät dürfte das Siemens HFK1 (bzw. HK1, je nach Lieteratur) aus 1956 / 57 sein, das einen 1957er PE REX A Sonderklasse mit PE 7000 Pickup enthält.

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Mir fällt auf, daß wir immer wieder auf die Fertigungssaison 1956 / 57 zu sprechen kommen. 1956 / 57 war für das Deutsche HiFi ein gutes Jahr, zugegeben. UKW Rundfunk war technisch ausgerieft. "The Wirtschaftswunder" war in vollem Gange. Die Leute hatten endlich Geld, und gaben es auch aus.

Doch ab 1958 kaufte man nicht mehr, sondern sparte auf ein Stereo, das im Falle des UKW Stereo aber erst ab etwa 1965 kam. Man gab sein Geld dann für einen "ZDF tauglichen" Fernseher aus. Die Deutsche HiFi Spitzenklasse hat daher ab 1958 erstmal stark gelitten.

Die Hochzeit des Deutschen Mono HiFi wer daher in der Tat die Saison 1956 / 57.

Anders als in der Politik gab es im technischen Bereich durchaus eine Entwicklung durch die 50er Jahre. In 1950 war man stolz, Replicas der Mittelklasse der Vorkriegsära anbieten zu können. In 1959 war UKW bereits alltäglich, und man hatte auch schon HiFi-Stereo von Schallplatte. Ein PE 3310 studio 1959 (als Beispiel aus aus Gibbies Sammlung) kann sich noch Heute z.B. an einem Dual 505, ermessen.

Ich suche in diesem Thread aber gezielt nach Deutschen HiFi aus der Fertigungssaison 1954 / 55. Sorry !

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Sehr interessant ist es, einmal auf Kai's Elac Website zur Firmengeschichte der Elac nachzulesen.



Elac Firmengeschichte von Kais Elac Site


Dort ist u.a. zu lesen, daß Elac ab 1948 auch noch die Rundfunkgeräte Produktion von Siemens innehatte. Elac in Kiel war offensichtlich eine "verlängerte Werkbank" von Siemens. Das erklärt auch, warum Siemens bereits ein rundes Jahr vorab der Markteinführung Labormuster vom PW 1 verteilen konnte (siehe mein Literatur Beitrag weiter oben). Es handelte sich um ein- und denselben Konzern.

Das ist in vielerlei hinsicht interessant: Es dürfte sich herumgesprochen haben, daß Gibbi ein (sehr schlechtes) Jahr in Baden-Württemberg gelebt hat. In Ba-Wü verbreiten, und im Übrigen auch namhafte Buch- & Internetautoren, die Ansicht, Dual / PE sei DIE "verlängerte Werkbank" von Elac gewesen, man habe für die Elac produzieren müssen, was man an den PE Pickups und einem beinahe baugleichen Wechsler erkennen könne, und eben schon weil Elac in der arg kleinen Kleinstadt Kiel nicht genügend Platz für die Produktion hatte. Sieht man sich die imposanten Elac Fabrikgebäude auf Kai's Website an, scheint diese Behauptung mal wieder ein Abschaum der selbstverliebten Schwaben zu sein.

Dokumentiert ist, daß Siemens im Siemens Wernerwerk in Karlsruhe auch Radios produzierte. Dokumentiert ist, daß es irgendwann eine vollständige Trennung von Elac und Siemens gab. Dokumentiert ist weiterhin, daß Elac seine Elektronik (Elektronik, nicht Mechanik, nicht Elektroakustik) bei Körting im Chiemgau in Bayern fertigen ließ (so kam u.a. der legendäre Körting Syntektor zu Elac ...). Genaue Daten dazu habe ich im Momnent nicht, und werde sie zeitnah auch nicht mehr suchen.

Wer hier die Aufbauweise der frühen Siemens kritisiert, sollte bedenken, daß es sich durchaus um "verkappte Elac's" handeln könnte ...

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Um meine eingangs gestellte Frage zu beantworten, welchen Plattenspieler Siemens einst zu meiner Siemens M 47 Schatulle angeboten hat, sollten eigentlich ein schneller Blick in ein Siemens Prospekt des Jahrgangs 1954 nebst Kurzposting genügen. offensichtlich hat keiner ein solches Prospekt aufbewahrt. Falls wir es nicht herausbekommen, werde ich halt nächste oder übernächste Woche mal bei den vakanten Firmen anfragen. Vielleicht erfährt man dort noch irgend etwas.

Falls jemand gerade an einer Restaurierung eines Siemens M 47 oder P 48 sitzt, bin ich ansonsten gerne bereit, hier zu antworten. Ich habe gerade ein Chassis vom absoluten Schrottzustand aus hochrestauriert, und kenne von daher fast jede Lötstelle mit Namen.

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Ansonsten will ich noch nachtragen, daß ein "modernes" Decca MJ Pickup als MM compatibler Tonabnehmer ausgelegt ist, und von daher nicht unbedingt an den "magnetischen" Eingang eines Saba Freiburg paßt. Dieser Eingang war ausgelegt für das klassische Mono Decca, wie es im Telefunken TO-1000 Serie Tonarm verbaut war. Für ein modernes Decca braucht man einen Phono VorVorverstärker wie z.B. den weiter oben publizierten "Gibbert Vorglüher".

Ich will das nachtragen, weil es ja durchaus einige oberflächliche "Querleser" hier gibt, und weil ein modernes Decca nicxht ganz billig ist. Es soll daher keine Mißverständnisse geben.

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Das soll's denn erstmal sein, von mir, wenn hier nichts mehr nachkommt. Forengrüße !
E130L
Inventar
#27 erstellt: 05. Aug 2011, 23:51
Hallo,


Dort ist u.a. zu lesen, daß Elac ab 1948 auch noch die Rundfunkgeräte Produktion von Siemens innehatte. Elac in Kiel war offensichtlich eine "verlängerte Werkbank" von Siemens.


Ganz bestimmt nicht!
1948 fingen die Siemens Gerätebezeichnungen noch mit SB, SH, u. SK an, der 2. Buchstabe steht für den Fertigungsort Berlin - Heidenheim - Karlsruhe.

MfG
Volker
E130L
Inventar
#28 erstellt: 06. Aug 2011, 10:37
Hallo,


Vermutlich sollte es 1958 heißen, das RM.org schreibt zu Siemens:


Ab 1952 entwickelt und produziert Siemens Rundfunkgeräte nur noch in Karlsruhe. 1958 konzentriert sie die Radioproduktion durch Gründung der Siemens-Elektrogeräte GmbH in Berlin und baut in Karlsruhe keine Radios mehr. Von 1954 bis 1957/58 entstehen in Karlsruhe auch acht Modelle von Fernsehgeräten.

1966 schliessen sich S&H und die Siemens-Schuckertwerke AG zur Siemens AG zusammen. Ab 1966 gibt es mehr und mehr Geräte von Körting, die der Konzern als Siemens verkauft. Ab Ende der 60er Jahre stellt Siemens die eigene Radioproduktion vollständig ein und verkauft Siemens-Geräte, bis 1979 hauptsächlich von Körting und einige von Blaupunkt hergestellt [6-158].


Also, die Siemens Geräteproduktion endet 1958 in Khe, danach kommen die Geräte von der Hausgeräte GmbH, Berlin ist der Firmensitz aber nicht der Fertigungsort. Die Geräte kommen von Blaupunkt der zum Hausgeräte-Partner Bosch gehört und evtl.anderen Herstellern. Auch die Elac/Hagenuk-Radios werden von Blaupunkt kommen und entsprechen damit den Siemens Geräten. Schon in den 30er Jahren gab es Hagenuk (Nordmark) Radios mit Blaupunkt-Chassis.
Das macht auch den Wechsel PE-Elac bei Siemens plausibel.
Auch Elac Geräte kommen später von Körting, z.B. Elac 4100T Syntektor.

MfG
Volker
SGibbi
Gesperrt
#29 erstellt: 07. Aug 2011, 14:54
Seltsam, aber so steht es geschrieben:

temp

Die Site wirkt auf mich ansonsten ganz ordentlich recherchiert. Der Betreiber der Website ist per eMail erreichbar.

Immerhin weiß ich jetzt, daß SH (z.B. SH 696 GW aus 1949) nicht für "Siemens & Halske" sondern für "Siemens Heidenheim" steht. Damit kann ich auch endlich das "SB" (z.B. SB 460 GW aus 1948) auflösen - es ist "Siemens Berlin".

Warum Siemens bei PE zukaufte, ist mir nicht bekannt. Ich denke mal, bei PE waren sie nicht unglücklich über das Geschäft, denn die Telefunken mit ihrem TW 500 Wechsler machte allen Anderen das Leben schwer. Wahrscheinlich war ein günstiges Angebot ausschlaggebend. Rein geographisch ist Kiel näher zum Siemens Standort Berlin. Das war's sicherlich nicht. Der PE 33 verwendete in seiner Phonostufe noch Siemens Halbleiter, beim PE 34 (der ein Jahr später kam) war die Phonostufe von Telefunken. Damit läßt sich zumindest das Ende der Liaison chronologisieren.

Siemens war noch lange im HiFi Sektor aktiv, wenn auch nicht mehr als direkter Hersteller. Bekanntes Beispiel: In 1971 publizierte die Funkschau unter anderem eine Siemens Applikation für einen 120 Watt (Stereo) Halbleiterverstärker. Das Ding avancierte bis zur Energiekriese als ein Quasi Standard für Selbstlöter in Deutschland ...
E130L
Inventar
#30 erstellt: 07. Aug 2011, 22:53
Hallo,


Siemens war noch lange im HiFi Sektor aktiv, wenn auch nicht mehr als direkter Hersteller.


Doch, was heute als "German Vintage HiFi" teilweise zu exorbitanten Preisen gehandelt wird, kam auch nach 1958 aus Karlsruhe: Ela-Technik, Klangfilm u.a.


Bekanntes Beispiel: In 1971 publizierte die Funkschau unter anderem eine Siemens Applikation für einen 120 Watt (Stereo) Halbleiterverstärker.


Diese Applikationsschaltungen stammen vom Bereich Halbleiter, der gab auch jährlich die Halbleiter Schaltbeispiele heraus.
Daraus kenn ich die Schaltung wahrscheinlich auch.

Elac ist nicht mein Gebiet, ich kenne die Quellen der Seite nicht. Manche Firmenchronik stammt aber vom Marketing und weißt kapitale Fehler auf.
Mir ist da allerdings auch ein kapitaler Fehler unterlaufen, ich habe Hagenuk gleich Elac gesetzt.

Mit der Übernahme von Blaupunkt Geräten hat Siemens dann auch die von Blaupunkt verbauten Elac-Laufwerke übernommen. Interessant wären Ela-Technik Kataloge, welche Laufwerke da verwendet werden.

Empfehlenswert ist das Buch: Siemens - Passive Bauelemente 1881-1974

MfG
Volker
PS: Bin dann mal weg-im Urlaub


[Beitrag von E130L am 07. Aug 2011, 23:32 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#31 erstellt: 09. Aug 2011, 11:55
Wow, an diesen Applicationsunterlagen könnte sich auch so manche Hochschulprofessor noch Heute eine Scheibe abschneiden.

Das von mir zitierte 2 mal 60 Watt Teil ist in den Unterlagen von 1970 noch nicht enthalten. Das ist aber nicht schlimm ! (sowieso Offtopic) Was ich meine, hatte einen Differenzverstärker Eingang, Elkolosen Ausgang (wir sind in den frühen 70ern !) und diverse (heute kritisierte) Schutzschaltungen. Notfalls gehe ich mal suchen, wenn es irgendjemanden interessiert.

Schönen Urlaub

Auch Offtopic - wo bekommt man Heute diese uralten Siemens Kaltleiter / Heißleiter, die damals zur Temperaturstabilisierung verwendet wurden, und in Bastlerstückzahlen ?
hf500
Moderator
#32 erstellt: 09. Aug 2011, 17:14
Moin,
einen elkolosen Ausgang hatte schon der Grundig SV50, dafuer aber noch einen gleichstromfrei angekoppelten Treiber-/Phasenumkehruebertrager. Wir befinden uns in den fruehen 60ern (1963/64).
;-)

Elkoslos ist daher kein Kriterium, der Differenzverstaerker im Eingang eines Endverstaerkers war Anfang der 70er tatsaechlich eher selten.

Die Siemens-Halbleiterschaltbeispiele sind mir auch bekannt, ich glaube, ich habe auch zwei Ausgaben davon. Mein erster groesserer Verstaerker kam auch daraus, der 55W Endverstaerker mit 2N3055 in der Endstufe, Elko im ausgang und 55V Betriebsspannung. Nach einem Endstufencrasch musste ich lernen, dass quasikomplementaere Endstufen ziemlich zickig sein koennen, wenn man "irgendwelche" Transistoren einsetzen will.

Die Heiss-/Kaltleiter, welche Bauform ist gemeint?

73
Peter
SGibbi
Gesperrt
#33 erstellt: 10. Aug 2011, 02:27
Na, dann will ich mich mal nicht lumpen lassen. Immerhin hast Du uns das fast 90 Seitige Siemens Handbuch aus 1970 in voller Pracht verlinkt. Da mußte ich vor dem Zubettgehen doch nochmal nachsehen.

Also, das hier ist die Schaltung, um die es mir ging:

Siemens 1971 Transistorverstaerker Schaltplan

Ich habe auch das Platinenlayout noch irgendwo 'rumliegen. Ein Nachbau aus modernen Teilen dürfte aber aus verschiedenen Gründen schwierig werden.

JaJa, die quasikomplementäre Endstufe. Natürlich war sie unsymmetrisch, und hat auch so manchen Entwickler auf den Plan gerufen, denken wir nur an Walker von Quad mit seinem Triplet Transistor. Die Siemensianer hatten aber auch ihre Art. Die (untere) Sektion mit dem PNP (T6, T8) hat die kleinere Stromverstärkung. Deshalb wird sie von T 3 direkt gesteuert, während die obere Kette (T5, T7) über das zwischengeschaltete Temperaturstabilisierende Netzwerk mit seinem Innenwiderstand läuft. Deshalb ist der Eingangs-Differenzverstärker (T1, T2) auch aus eigentlich schlechteren PNP's aufgebaut. Selbstredend geht auch diese Art der Endstufen Komplementierung nur approximiert. Typisch war daher ein mit der Ausgangsleistung zunächst fallender (!) Klirrgrad, etwas ähnlich einem B-Röhrenverstärker:

Siemens 1971 Transistorverstaerker Klirrspektrum

Natürlich durfte man ihn nicht Clippen lassen. Übersteuert war es wie mit jedem anderen Transistorverstärker auch. Wenn die Lautsprecher auch nur die damals gängigen runden 90 dB Wirkungsgrad hatten, vermittelte das Ding einen Eindruck von geradezu unlimitierter Leistung. Je lauter es wurde, desto klarer wurde es. Überhaupt hat mir der kühle, etwas überdämpfte und sehr präzis transparente, eben das typische Siemens Klangbild, das dieser Verstärker abgibt, ziemlich gut gefallen. Das Klirrminimum lag irgendwo zwischen 15 und 25 Watt, und bis zu dieser Leistung war's einfach unschlagbar. Mit den "psychologischen" Klirrminimum von weniger als 0,1% (typisch 0,05 bis 0,07 % im Klirrminimum) konnte man sich noch viele Jahre später sehen (und hören) lassen.

Das Ganze funktioniert allerdings nur, wenn der Entwickler die Sache entsprechend durchgestaltet hat, und wenn das Netzwerk zwischen den Endstufenhälften (und auch diese selbst) exakt nachgebildet werden. Es gab ja damals eine ganze Menge von Transistorverstärkern, die einfach nur schlecht waren. In diesem Netzwerk zwischen den Endstufenhälften wurden in aller Regel Heißleiter eingesetzt. Für eine exakte Replicierung ist man daher auf die Verfügbarkeit des originalen Heißleiters angewiesen.

Als Literatur werden benannt:

Funkschau 1973, Heft 9
Funkschau 1971, Heft 2
Funkschau 1871, Heft 1
Technische Mitteilungen Halbleiter der Siemens AG, BN 2-6300-18
Technische Mitteilungen Halbleiter der Siemens AG, B 11-1047
Siemens Halbleiter Schaltbeispiele 1971/72
Siemens Halbleiter Datenbuch 1971

Als Originalautor gilt Alfred Hauenstein

Welchen Siemens Thermistor ich brauchen will, kann ich im Moment nicht sagen. Die Schaltung hier verwendet einen Siemens K 252 mit 40 Kiloohm Normwert in der Schutzschaltung. Deine 1970er Schaltungen aus Deinem Halbleiterbuch verwenden in aller Regel einen K 151. Hinzu kommt ein gewisses Interesse auch an modernen Schaltungen etwa um die BUZ Halbleiterserie von Siemens, sagen wie Elektor Kochbuch. Auch dort hält sich in aller Regel irgendwo so ein Siemens Thermistor versteckt. Die Teile sind in den Bausätzen zwar enthalten, doch sind die vergriffen, ist's vorbei. Die Arbeiten an einer gewerblichen Replica quasikomplementärer Verstärker habe ich sofort nach den ersten negativen Internetkritiken zu meiner Person und zu meinen Produkten in 2003 eingestellt. Man wird nicht hunderte von Stunden in ein professionelles Design investieren, wenn schon im Vorfeld klar ist, daß man hinterher öffentlich dafür angepöbelt wird. Es drängt also nicht, und ich brauche auch keine Stückzahlen und auch keine längerfristige Verfügbarkeit mehr. Für Eigenbedarf allein gibt's schlußendlich auch bei ebay noch genügend quasikomplementäre Uraltverstärker, die ich mir wieder aufarbeiten kann. Trotzdem wäre es mal interessant zu wissen, wo man diese verflixten Siemens Thermistoren herbekommt.

So, jetzt ist aber erstmal das "Schatüllchen" 'dran. Morgen soll's neuen Bespannstoff vor die Lautsprecher geben, und dann mal sehen, wie weit man kommt.


[Beitrag von SGibbi am 12. Aug 2011, 22:16 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#34 erstellt: 12. Aug 2011, 16:54
So, dann willichmalwieder - ein paar Farbfotos beisteuern, damit es nicht ganz so schwarzweiß bleibt. Die Arbeiten am Chassis habe ich abgeschlossen. Es funktioniert mittlerweile tadellos, und man muß auch mal aufhören können.

So sieht es von Vorne aus:

Siemens Schatulle M47 Chassis ohne Skala

So von Hinten:

Siemens Schatulle M47 Chassis von Hinten

Praktiker dürften sich für einen Blick in die Verdrahtung interessieren:

Siemens Schatulle M47 Chassis von Unten

Nach anfänglichen Überlegungen, es aus Fetischgründen 100% Siemens zu lassen, und für die Restauration moderne, blaue Siemens Kondensatoren zu den alten, roten Siemens Widerständen einzubauen, habe ich dann doch verwendet, was ich in der Kiste hatte. Das waren in erster Linie Wima MKS, die (in etwa) die gleiche Farbe haben wie die 50er Jahre Siemens Widerstände, und damit auch optisch harmonieren. In der HF habe ich auch den ein- oder anderen Wima TFM versenkt, an Kritischen Filterstellen der NF ausgemessenes Polystyrol (Siemens KS). Weil die modernen Teile kleiner in den Abmessungen sind, konnten die Massen weitgehend sternförmig zur jeweiligen Röhre umorganisiert werden, was noch einmal einiges an Leistung gebracht hat. Betonen will ich, daß es sich um ein funktionierendes Gerät handelt.Die Polyesterkondensatoren funktionieren einwandfrei, das Gerät bringt den typischen, kontrollierten Siemens Klang, Kraft, seinen vollen Baß, und das HF Teil hat Leistung. Den defekten Originalzustand habe ich nicht dokumentiert.

Die auffällig "baumelnd" aufgelöteten Elkos sind ein Tribut an den weiter oben beschriebenen "Phono Vorglüher"; Damit die Spannungen trotz des zusätzlichen Verbrauchers exakt bleiben, wurden ein paar Widerstände parallel gelötet, damit die Zeitkonstanten der Netzfilterung wieder stimmen, wurden ein paar Elkos parallelisiert. Obwohl sich die kleine Erweiterung mittlerweile sehr gut bewährt hat, wollte ich diesen Teil auffällig halten, um ggfs. den Originalzustand wiederzufinden.

User "hf 500" wird sich vielleicht für das auf PC-92 Röhren umgebaute UKW Eingangsteil interessieren:

Siemens Schatulle M47 UKW Baustein offen

Es handelt sich, wie gesagt, auch hier bereits um einen Umbau. Es sieht ein wenig anders aus als beim Saba, denn es handelt sich beim Siemens um ein kapazitiv abgestimmtes Eingangsteil, und mit Festsender Option. Es muß vergleichsweise niederohmig, und mit C-Trimmern am Tastensatz abstimmbar ausgeführt sein. Wer hier nicht genauestens weiß, was er tut, sollte alles im Original belassen. Die Oszillatorrückkopplung, um ein Beispiel zu benennen, wird über einen ca. 3 cm langen Silberdraht in der Kathodenleitung der oberen PC 92 erreicht (vergl. FS 1955, Heft 6). Die Verdrahtung ist optimiert - falls man hier unwissend seines Tuns auch nur ein paar Drähte umbiegt, ist's schlichtwegs vorbei. Der Umbau auf noch immer vergleichsweise billige PC 92 Fernsehröhren funktioniert, wenn man weiß, was man tut, und ist im Bild dokumentiert.

Einen erhblichen Anteil am Wiederverkaufswert dieser Geräte haben mittlerweile die Siemens Breitbänder

Siemens Schatulle M47 Lautsprecher von Hinten
Siemens Schatulle M47 Lautsprecher von Vorn

Die Schwingspule ist relativ klein, die Aufhängung vergleichsweise weich.

Siemens Schatulle M47 Lautsprecher Zentrierung

Nachdem wir in Sachen Siemens weit ins Detail gegangen sind, finde ich es interessant, daß Hinweise auf das Werk Berlin enthalten sind:

Siemens Schatulle M47 Lautsprecher Stempel VAC Berlin
Siemens Schatulle M47 Lautsprecher Stempel Pruefstempel

Selbstredend ist auch ein Datumsstempel enthalten:

Siemens Schatulle M47 Lautsprecher Stempel Datum

Obwohl die Restauration bei einem so aufwendigen Spitzengerät sehr viel Arbeit verschlingt, finde ich es aber doch sehr schade, daß der ebay Handel Heute von ein paar alten Radiolautsprechern geprägt wird. Die alten Siemens Breitbänder sind gut, aber nun wirklich nicht sooo gut, daß man dafür alles andere über Bord werfen sollte.

Ich suche übrigens noch immer nach dme originär zugehörigen HiFi Plattenspieler, sowie nach jemandem, der mal ein paar Minuten aufbringt, um uns das Filternetzwerk der Phonostufe in eine Computersimulation zu geben.
germi1982
Moderator
#35 erstellt: 12. Aug 2011, 20:24
VAC Vacuumschmelze, die Firma gibts noch heute und heißt immer noch VAC Vacuumschmelze GmbH & Co KG

http://de.wikipedia.org/wiki/Vacuumschmelze_GmbH_%26_Co_KG

Wurde von Siemens 1999 verkauft...
SGibbi
Gesperrt
#36 erstellt: 19. Aug 2011, 19:03
So, dann willich die Sache für meinen Teil mal mit Erfahrungsbericht und ein paar Poserbildchen abschließen.

Daß wir die Plattenspieler Frage nicht klären konnten, ist nicht sooo schlimm. Ich habe vorab meiner einstigen Selbständigkeit für 6 Jahre in einer der damals 4 überregionalen Restaurations Fachwerkstätten gearbeitet, und bin von daher noch ganz gut bestückt. Wenn ich es nicht weiß, wissen andere es meistens auch nicht. Eure Chance betrifft, daß ich nie firmenspezifisch gearbeitet habe.

Was ich aber sehr schade finde, ist, daß in einem Forum wie hier, wo sich durchaus auch der ein- oder andere Fachstudent tummelt, wir es trotzdem nicht geschafft haben, mal die historische Phono Entzerrung durch einen Simulator zu pfeifen. Ich meine, ganz gleich, was dabei 'rauskommt. Ohren zum Hören habe ich selber, Multi-EQ Phonostufen zum Vergleichen habe ich sogar selbst verkauft, Meßgeräte und historische Datenblätter habe ich in adaequaten Mengen. Mich hätte halt mal interessiert, was trocken-theoretisch dabei 'rumkommt.

Falls noch jemand etwas beitragen will, oder eine Frage an mich hat, ist's natürlich immernoch willkommen. Wenn ich dann noch antworten darf. Betreffs der Siemens-Schatullen kenne ich alle gängigen Modelle. Für die Sammlung, freilich, reicht mir ein tadellos funktionierendes Stück völlig aus.

So, Bilder.

Den weiter oben abgebildeten "Materialsatz" habe ich wieder zusammengefügt:

Siemens Schatulle M47 ohne Rueckwand

Natürlich gibt es auch noch die frisch gewachste, saubere Rückwand dazu

Siemens Schatulle M47 von Hinten

Und so sieht das Ganze von Vorne aus:

Siemens Schatulle M47 aus 1954

Kenner der Siemens Schatulle sehen sofort die Änderungen zum Original. Das Holz trägt keine Politur mehr, ist "nur" geölt. Wie bereits im Eingangsposting beschrieben, war das Gerät schwarz zugesprüht. Von so einem Startpunkt aus ist man schon glücklich, nochmal ein halbwegs unversehrtes Furnier herauszubekommen. Eine wirklich gute Politur kann ich rein handwerklich nicht, mir klebt da eher der Wattebausch an, als daß ich bei größeren Stücken eine geschlossene Oberfläche hinbekäme. Außerdem finde ich den Kontrast von glänzendes metallenen Zierleisten und mattem Holz sehr schön. Fotogen ist sowas allemal. Das setzt sich auch beim Divergenzgitter (Lautsprechergrill) so fort; Nachdem ich die Massen von schwarzer Farbe und Goldbronze endlich 'runterhatte, habe ich es schlichtwegs hochglanzpoliert. Wer jemals versucht hat, Metallguß auf Hochglanz zu polieren, kann einschätzen, was das heißt. Wenn es denn mal glänzt, ist sowas allerdings pflegeleicht; einmal im Vierteljahr mit einem Radiergummi 'drüberrubbeln, und die Schönheit bleibt ohne jede Patina. Die originale, güldene "Wolldecke" vor den Lautsprechern war ebenso schwarz zugesprüht und ganz einfach nicht mehr zu retten. Ich habe für's erste imprägnierten grauen T-Shirt Stoff 'drübergezogen, und finde das für den Moment auch ganz Okay.

So sieht das Ganze mit geöffneten Schatullen Türen aus:

Siemens Schatulle M47 in Aktion

Das "goldiche kleine Gerät" im Hintergrund rechts oben ist ein Grundig 59 T 150, der größte Grundig Fernseher des Jahres 1962. Wer das will, soll's als Größenvergleich nehmen. Ich betone nochmals, daß das hier "nur" die M 47 Schatulle ist, also "Mittelklasse" der Siemens Schatullen. Die Spannweite von einem Türwipfel zum anderen betrifft einen knappen Meter. Wer sich einen P 48 'hinstellen will, kann auch noch etwas mehr an Platz reservieren.

Zu den Erfahrungen:

Mal abgesehen davon, daß bei einem Sammlerfetisch kein Mensch nach dem Nutzen fragt, macht das Gerät doch sehr viel Spaß. Es sieht aus wie ein altes Holzradio, es fühlt sich an wie ein altes Holzradio, und es ist ein altes Holzradio, nur halt in jeder Beziehung ein wenig größer als üblich. Das Klangbild ist, wie bei 50er Jahre HiFi zu erwarten, wirklich butterweich. Das etwas überdämpfte, kontrollierte Klangbild mit knallharten Techno-Bässen, das die Sache an meinen HiFi Boxen entwickelt hat, verschwindet sofort, sobald alles wieder im Gehäuse sitzt und an seinen originalen Lautsprechern läuft. Historische Quellen geben der Sache 17 Watt Leistung, einen Frequenzumfang größer 40 Hz bis 15 kHz und einen Klirrgrad, der in (fast) jeder Lebenslage unter 2 % bleibt. Diese historischen Meßwerte sind akustisch aufgenommen. Ich habe an meinem Stück gute 15 Watt Leistung nachgemessen, und eine Leistungsbandbreite des NF-Teils von etwa 35 Hz bis 60 kHz. Der Frequenzgang bei kleinerer Leistung geht noch weit darüber hinaus. Einen schalltoten Raum zum Messen der Lautsprecher habe ich im Moment nicht zur Verfügung. Durchpfeifen ergibt frei Gehör etwa 30 Hz bis 14 kHz. !6 kHz werden erreicht, aber mit Sicherheit nicht mehr linear. Dafür ist der Baß nicht nur kräftig, sondern auch noch sehr tief für ein offenes Gehäuse, und, wie gesagt, wirklich butterweich.

Es macht mir sehr viel Spaß, mit sowas signalschwache Spartensender, z.B. das Nachtprogramm von M 94,5 (kommt auch per Internetradio) abzuhören. M 94,5 sendet mit ca. 100 Watt Leistung hier vom Olympiaturm. Auf meinem Stereoreceiver, immerhin ein Technics (=S+M, Siemens & Matsushita), und aus der "Class AA" Serie, kommt der Sender hier im Münchner Osten selbst bei Mono nur verrauscht und mit S=2 gemäß eingebautem Anzeigeinstrument und in absolut ungenießbarer Qualität. An gleichem Ort und mit gleicher Antenne gibt das "Schatüllchen" einen wirklich Hi-Fi tauglichen Empfang; ZF und Ratio gehen voll in die Sättigung (28 Volt am Ratio Elko), und es ist noch reichlich Reserve da. Die wirkliche Feldstärke läßt sich bei einer Begrenzer-ZF wie im M 47 eingebaut, leider nicht angeben. Rauschen ist nicht mehr wahrnehmbar. Die Funkschau testete die "kleine" H 42 Schatulle in 1955 auf eine UKW Eingangsempfindlichkeit von etwa 0,8 Mikrovolt. M 47 und P 48 haben jeweils noch eine ZF Stufe mehr, und damit noch mehr an Leistung. Mit modernen Halbleitertunern der 70er/80er Jahre liegt dieser Wert üblicherweise bei 1,2 bis 1,7 Mikrovolt. Daß die Röhre ein sehr gutes HF Bauteil darstellt, merkt man aber spätestens dann, wenn man mal in den AM Bereichen auf Wellenjagd geht. Als ich hier eingezogen bin, kam ON3 Radio noch über Mittelwelle und bereitete mir viel Spaß. Da kann man mit Halbleitern dann wirklich nicht mehr mithalten.

Falls mir das Nachtprogramm zu hektisch wird, höre ich eine Schallplatte

Siemens Schatulle M47 Tonabnehmer Anschluesse

Murphy besagt, wo eine Anschlußbuchse ist, da gibt's auch was zum Anklemmen.

Was genau das in 1954 war, kann ich aber beim besten Willen nicht sagen, und ich denke mal, wir liegen alle irgendwie daneben. Beschriftet ist die Anschlußbuchse als "magnetischer Tonabnehmer", das betrifft nach allem Ermessen MJ (bzw. MI) Pickups, die es in der Tat ab dem Anbeginn der elektrischen Schallplattenabtastung gab.

Für ein uraltes, primitives MJ Freischwingerpickup hätte man sich in 1954 nicht mehr diese Mühe gemacht. Die Phonostufe ist ausgesprochen hochwertig ausgelegt, wäre es nur darum gegangen, Kompatibilität des Spitzengerätes zu irgendwelchen damals völlig überholten Uraltpickups herzustellen, so hätte man aus Qualitäts- und Kostengründen ganz sicherlich auf das ein- oder andere RC-Glied in der sehr aufwendig gestalteten Entzerrung verzichtet.

MM gab es in 1954 noch nicht. Doch selbst wenn - setzen wir das MST-1 zu 8 Millivolt an (was hoch gegriffen wäre), so wäre ein Übertrager 1:10 nötig, um die 80 Millivolt für den M47 zu erreichen. Das entspricht einer Widerstandstransformation 1:100. Bei 200 Kiloohm Eingangswiderstand müßte das arme MST auf nur 2 Kiloohm laufen. Ich kenne kein MM, das sowas noch in guter Qualität schaffen würde. Für solche Leistungen ist der Mini-Magnet eines MM schlichtwegs zu klein.

Das Ortofon SPU gab es in 1954. Geben wir dem alten SPU eine Ausgangsspannung von etwa 1,2 Millivolt (die alten Studio SPU hatten relativ viel Pegel), so benötigt man einen Übertrager von 1:62,5, um es am M 47 anklemmen zu können. Solche Übertrager, zudem in Studioqualität, und auf eine Last von 200 Kiloohm laufend, wurden tatsächlich gefertigt. Man fand solche Übertrager zum Beispiel als Tonkopfübertrager im Widergabeverstärker des AEG K7 Magnetofon. Es erscheint demnach möglich. Allerdings würde das SPU dann auf eine Last von nur circa 50 Ohm laufen, was auf mich nach wie vor ein wenig gewagt wirkt. Außerdem hätte Siemens für diesen Fall sicherlich "dynamisch" an die Anschlußbuchse geschrieben.

Überschläglich könnte man sogar für einen Telefunken TO-1000 Serie Tonarm ansetzen. Um seine 20 bis 30 Millivolt auf 80 Millivolt 'hochzukriegen, würde man einen Übertrager von etwa 1:3 benötigen. In Impedanzen umgerechnet würde das Pickup auf ca. 20 Kiloohm laufen, was gerade noch paßt.

"As is" paßt an diesen Phonoeingang aber nichts, das ich kennen würde. Und ich habe schon viel gesehen.

Für den Moment will ich daher sehr glücklich darüber sein, daß ich zusammen mit meinem "Vorglüher" PrePre (ursprünglich war's ein schnelles Wochenendprojekt) bisher jedes auffindbare MM Pickup, also vom alten Elac MST-2 bis hin zu modernsten MM HighEnd Pickups, vom uralten TO-1000 bis zum modernen Decca oder Grado, so ziemlich alles anklemmen konnte.

Historisch wohl passend (Danke für die Tipps), technisch aber um Klassen daneben wäre z.B. mein ELAC PW6 "Ameisenwechsler" zum Siemens M47:

Siemens Schatulle M47 in Aktion mit Elac PW 6

"ELAC Ameise" heißt das Gerät aus mehreren Gründen; es handelt sich um den kleinsten Wechsler des Modelljahres 1954, und zudem warb auch die ELAC selbst einst mit der "fleißigen Ameise":

Elac Werbung 1953

Das Kristallsystem der "fleißigen Ameise" geht problemlos am originalen Eingang für Kristallsysteme. Es bleibt aber auch in dieser Kombination ganz der ELAC. Eine Menge Habanera, aber sicherlich kein Feingeist. Man darf das sagen, Einstigsklasse mit Spitzengerät zu verkuppeln geht meistens schief. Auch optisch will es irgendwie nicht harmonieren, obwohl Siemens und Elac damals wohl beinahe so etwas wie eine einzige Firma waren.

Eine prima Kombination zum Abhören von alten Schellacks, die Jazz Paraden des Orchesters Kurt Edelhagen machen sich in dieser Kombination richtig gut, auch frühe Bill Haley Aufnahmen rocken mit der Ameise.

Die folgende Kombination harmoniert schon besser:

Siemens Schatulle M47 in Aktion mit PE 3310 studio

Der PE 3310 studio aus 1959 (hier meine Replica) harmoniert als "Goldie" auch für das Auge sehr gefällig, und beide Geräte tragen in etwa das gleiche Schicksal; wurde ein Großteil der Siemens Schatüllchen allein zur Lautsprechergewinnung verschrottet, so ist es im Falle des 3310 studio der originale B & O Tonarm, dem die Geräte zum Opfer gefallen sind.

Dabei ist auch der "Rest" von durchaus adaequater Qualität. Diese beiden mußten ganz einfach zueinander finden. Der PE 3310 studio (es gab sehr viele Varianten des 3310) läuft hier über den "Vorglüher" PrePre, das Klangbild ist wirklich seidenweich und von wunderschönem Detailreichtum. Da schlürft der Pink Panther ganz lazisiv über den Boden. Wer in Sachen Maria Meneghini Callas nur die derzeitigen, digital "VerHighAenderten" Aufnahmen kennt, wie sie von den aktuellen HiFi Messen nicht mehr wegzudenken sind, wird erstaunt sein, wie völlig unangestrengt und lebensfroh sich eine Originalaufnahme über eine passende Wiedergabekette der besseren Qualität anhört. Auch (subjektive) Originallautstärke ist dank der 15 Röhrenwatt in Verbindung mit den 3 wirkungsgradstarken Breitbändern überhaupt kein Problem. Die Sache bleibt in jeder Lebenslage stets gelassen, entwickelt aber eine deutliche Affinität zur klassischen Musik. Vielleicht liegt das auch daran, daß ich die Phonostufe bzw. ihre Entzerrung ins Original restauriert habe, und daß es aus dieser Zeit in Sachen anspruchsvoller Aufnahmen halt nur Jazz oder eben Klassik gibt.

Obwohl es sehr schön läuft, ist die Kombination rein historisch besehen aber inkorrekt; der Plattenspieler ist bereits 5 Jahre jünger als das Radio.

Eingangs hatte ich mit PE 33 studio herumgeposert, dann will ich das Bild nicht schuldig bleiben:

Siemens Schatulle M47 in Aktion mit PE 33 studio

Auch hier ergibt sich noch halbwegs eine optische Harmonie, etwa zwischen der "hochkant" furnierten Sonderzarge meines 33ers, den schwarzen "Bedienfeldskalen" usw. Der größte Teil der sichtlichen Harmonie, die graue Chassisfarbe zur grauen Lautsprecherbespannung, der polierte Gußmetall Tonarm zum polierten Gußmetall Lautsprecher Gitter, usw. betrifft jedoch nicht mehr den Originalzustand des M 47. Plattenspieler und Radio sind bereits 8 bis 10 Jahre auseinander.

Der Plattenspieler läuft auch hier über den "Vorglüher". Auch diese Kette harmoniert klanglich, als wären die Geräte füreinander gemacht, ist aber nicht mehr ganz so seidig weich wie mit einem PE 3310 studio. Vielleicht liegt das aber auch daran, daß man den PE 33 studio gerne als "Grenzgänger" ansieht, und ihn allzu gerne mit technisch anspruchsvollen Aufnahmen füttert. Die abgebildete Aufnahme mit Chopins Klavierkonzert No.2 f-moll op. 21 vom B-Label "Atlas" ist nicht nur in Sachen des Klaviers, sondern auch in Sachen der bis zu 30 dB Dynamik zwischen Klavier und Orchester eine harte Probe für jede phonographische Wiedergabekette. Mit der abgebildeten Kombination bleibt man auch bei solchen Aufnahmen stets 100%ig souverän.

Der Siemens M 47 hat einen Aufnahmeausgang ("Diodenbuchse"), der hochohmiges (!) Line-pegeliges Signal abgibt. Ich habe aus der letztgenannten Kombination ein paar digitale Demos gezogen, auch vom Radioempfang. Wer sich in dieser Frage privat mit mir austauschen möchte (auch ich freue mich über technisch dokumentierte, gute Demos von außergewöhnlichen Quellen), ist per PN oder eMail willkommen.

So, das soll's denn erstmal sein, die Kiste ist zusammengeschraubt und geht wieder. Das Projekt ist so weit abgeschlossen. Die Stunden habe ich nicht gezählt, und mir auch keinen Streß damit gemacht. Insgesamt hat mich die Sache ein gutes Vierteljahr begleitet. Vom absoluten Schrottzustand wie aufgefunden bis zum vorzeigbaren Sammlerstück waren es runde 250 bis 300 Arbeitsstunden.

Ich hoffe, es hat auch den Lesern und Mitschreibern Spaß gemacht. Antworten sind willkommen, auch nach längerer Zeit
DOSORDIE
Inventar
#37 erstellt: 20. Aug 2011, 13:18
Das haste echt toll hinbekommen. Ich bin ziemlich neidisch. Ich wünschte mein SABA Freiburg 3DS würde wieder so funktionieren, wie dein Radio. In Perfektion und so einen Tondoseneingang hat das auch, den ich aber nie ausprobiert hab, daraus nen RIAA Entzerrer mit Cinchbuchsen zu machen wäre natürlich der Wahnsinn.

Meins hat auch einen Ausgang, allerdings scheint das ne Klinkenbuchse zu sein, sieht aus wie 6,5 mm, das merkwürdige ist aber, dass da kein Klinkenstecker reinpasst, scheinbar waren die Stecker früher minmal dünner, ich weiß es nicht...

LG, Tobi
SGibbi
Gesperrt
#38 erstellt: 20. Aug 2011, 15:59
Der "Deutsche Klinkenstecker" hatte 5 Millimeter Durchmesser, im Gegensatz zu den 6,3 Millimeter des internationalen Standards. Du findest 5er Klinke auch an Grundig Bandgeräten, sowie an einigen Dynacord Gitarrenverstärkern (usw.) Die Buchsen gehen relativ einfach gegen Moderne austauschen.

Den "Phono Vorglüher" habe ich eingangs inklusive Schaltplan und Bildchen vom Aufbau veröffentlicht. Die Entwicklung ist zwar Siemens spezifisch, das Teil sollte aber ohne weiteres aber auch meit (D)einem Saba laufen.

Ich für meinen Teil beneide die Besitzer der KMG's, die im Radiomusum Board abgebildet sind. Ob ich es überhaupt aufstellen könnte, ist da irgendwie Nebensache ...
Holger66
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 25. Aug 2011, 10:32
Sehr gute Arbeit, das kann man nicht anders sagen !

In Deinem Eingangsposting sind aber ein paar kleine Ungenauigkeiten drin. Es gab nach dem Krieg fünf Schatullen:

H42, M47, P48, H52 und M57.

Und als stolzer Besitzer einer P48 muß ich leider einschränken, daß sie nur 3 UKW-Stationstasten hat. Ansonsten stimmt, was Du schreibst: alleine kann man sie nicht rumwuchten, nicht etwa, weil sie zu schwer wäre, sondern weil schlicht die Arme zu kurz sind....

Zum dem Phono-Eingang: kann es sein, daß man bei Siemens damals einfach "zukunftssicher" bauen wollte ? Sowas war vielleicht auch ein Werbeargument ? Ich hatte an meiner M57 (die habe ich auch noch) einmal einen Dual 1004 dran, das klingt auch bestechend gut, allerdings am "normalen" Eingang.

Holger
DOSORDIE
Inventar
#40 erstellt: 25. Aug 2011, 11:55
Der 1004 hat doch gar kein Magnet sondern ein Kristallsystem, am "normalen" Eingang ist ja auch keine Vorverstärkung oder Entzerrung, das ist ein ganz normaler NF Eingang, da kann man Alles dran hängen, auch nen mp3 Player oder einen PC. Natürlich klingt das dann ganz gut, wenn das Kristallsystem einen ordentlichen Frequenzgang hat, damit machst du dir nur jede "moderne" Vinylschallplatte kaputt.

So eine Auflagekraft vertragen die nicht.

Es geht ja speziell um den integrierten Entzerrer Vorverstärker in dem Radio und welche Systeme und welche Plattenspieler dafür ursprünglich vorgesehen waren.

Die RIAA gab es erst in den 60ern, man konnte schlecht eine RIAA Entzerrung einbauen, wenn sie noch gar nicht festgelegt war, deshalb muss es da sicherlich noch was Anderes geben.

LG, Tobi
ratfink
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 25. Aug 2011, 13:26
Also ich fahre mein SPU mit ca. 4 gr. Auflagegewicht, aber eine Beschädigung hab ich dadurch noch nicht festgestellt.
RIAA gab es schon in den 50ern.
Gruss Dieter
hf500
Moderator
#42 erstellt: 25. Aug 2011, 15:42
Moin,
und da der Siemens German-Made ist, muesste man jetzt noch darueber streiten, ob die originale Entzerrung RIAA (oder ein Derivat (CCIR?)) oder vielleicht nicht doch DIN ist.

Was fuer eine Schneidkennlinie hatten deutsche Platten in den 50ern?

Zu des TEs Wunsch, die Schaltung mal durch Spice zu jagen, ich wuerde es gerne mal tun, aber meine Gewuerzkenntnisse sind hoffnungslos verschuettet. Meine letzte Begegnung damit ist schon fast 20 Jahre her... Vielleicht komme ich doch noch mal dazu, muss aber erst herausfinden, wie es unter Linux funktioniert.

73
Peter
ratfink
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 26. Aug 2011, 04:37
Also die Platten aus den 50ern die ich besitze, haben meistens RIAA. Einige DGG und ich glaub Telefunken haben eine eigene.Damals hatte ja fast jeder eine eigene, da man sich nicht wirklich einigen konnte.
Gruss Dieter
Bertl100
Inventar
#44 erstellt: 27. Aug 2011, 10:50
Hallo,


Damals hatte ja fast jeder eine eigene, da man sich nicht wirklich einigen konnte.

Ja, das stimmt, aber so richtig unterschiedlich waren die Kurven doch nicht, oder?

Gruß
Bernhard
E130L
Inventar
#45 erstellt: 27. Aug 2011, 13:46
Hallo,

Siemens Schatulle H52

ist das nun nachgescmissen oder habe ich was übersehen, warum die so billig ist?

MfG
Volker
ratfink
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 27. Aug 2011, 17:44
Hallo, es gibt schon einige Kurven die sehr unterschiedlich sind. Manche LPS klingen trotz richtiger Nadel und Monoverstärker nicht richtig, oft kraftlos und flach.
Mein Bogen Verstärker hat leider auch nur 7 verschiedene Entzerrkennlinien.
Gruss Dieter
SGibbi
Gesperrt
#47 erstellt: 28. Aug 2011, 13:54
Hi,

hat's ja dochnoch etwas Diskussion bekommen - prima

@ Holger 66

Glückwunsch zum P 48 - noch auf den originalen Lautsprechern ? Gib uns doch mal ein paar Bilder ... Daß es mehr als drei Schatüllchen gab, mußte ich weiter oben auch schon einräumen. Aus meiner Technikerpraxis kannte ich in der Tat nur die 1954/55er Serie, beim Blättern in alten Unterlagen habe ich dann aber auch gemerkt, daß es noch andere gab. H 52 und M 57 sind aus 1955/56 und die direkten Nachfolger von H 42 bzw. M47. Soweit mir mittlerweile bekannt, gab es auch in 1956/57 noch eine Schatüllchen zu kaufen. Für eine exakte Antwort könnte ich alte Preislisten wälzen, ich meine, falls das interessiert.

Das mit den 7 Stationstasten zum "zappen" stimmt schon irgendwie Du hat 3 Stück UKW "Ortstasten", 2 Stück Mittelwelle "Ortstasten" sowie Duplexantrieb. In der Summe kannst Du 7 Sender voreinstellen, und dann "zappen".

- "billige" H-Schatulle

Die Siemens H-Geräte sind "obere Mittelklasse" gemäß Siemens Spezifikation. Sie haben keine Phonostufe und sie haben keine drei oder vier Stück identische Lautsprecher, in soweit ist der Ausschlachtwert für die Siemens Breitbänder weit weniger als halb so hoch (es ergibt keine Stereo Boxen), und die H 42 ist daher noch vergleichsweise günstig (knappe 130,- sind aber kein "Billigpreis" für ein halbwegs erhaltenes, aber technisch völlig unrestauriertes 50er Jahre Holzradio). Außerdem hat sich auch schon der ein- oder andere "verkauft" - Der Siemens H 53, um ein weiteres Beispiel aus der H-Klasse zu benennen, ist keine Schatulle. Das Posrbildchen zeigt (m)einen Siemens H 53 aus 1955:

Siemens H 53 aus 1955

- Schneidekennlinien

Eine umfangreiche Schneidekennliniendiskussion kann und werde ich nicht unterstützen, schon deshalb, weil meine (einstigen, gewerblichen) Phonostufen schon seit den 80er Jahren durchwegs Multi-EQ sind. Ich gelte bei meinen ehemaligen Kunden (und heutigen Freunden) als "Heimat der modernen Multi-EQ-Phonostufe".

Eine wirkliche Diskussion bitte ich daher zu unterlassen.

Einerseits kommt mir dann die Administration wieder mit Unterstellung gewerblicher Absichten, andere jedoch unterstellen ganz provokativ fehlende Kenntnis und wollen auf diesem Wege die Unterlagen 'zocken um das Zeux dann billig in China zu fertigen und teuer zu verhökern. Die Sorte ist da gar nicht zimperlich; Motto: Wer seine Quellen nicht für zugänglich macht, ist ein Scharlatan (so übel geschehen z.B. im Vinyl Asylum). Wieder andere schneiden noch Schallplatten, und das auf teilweise noch historischen Schneidmaschinen. Wenn dann 'rauskommt, daß sowas mitunter kein 100%iges RIAA ist, wird einem dann auch noch unterstellt, man wolle als (ehemaliger) Phonostufen Hersteller auch noch die letzten Schneidbetriebe 'plattmachen (so übel geschehen z.B. im AAA-Forum; der Streit hält bis Heute an).

Das Thema beinhaltet also ein großes Konfliktpotential.

An dem aktuellen Multi-EQ Boom habe ich im Übrigen nicht verdient. Ich wurde von den Cloneherstellern nicht bezahlt, einzig Garrard / Loricraft haben sich mit einem halbwegs höflichen Austausch (aber kein Geld) um meine Freundschaft bemüht (und kurz danach ebenfalls einen Clone gebracht).

Immerhin sind wir Heute so weit, daß wir vorbehaltlos anerkennen, daß es verschiedene Schneidekennlinien gab. Sogar die "Aprilscherz Phonostufe" von HiFi-Forum (das war wirklich ein gelungener Scherz) hatte dieses Feature.

Wer sich einen Spaß erlauben will, soll mal bei der Vorführung des aktuellen Zeux beim Händler zwecks Vorführung einer Beispielschallplatte für die jeweilige Einstellung fragen. Bei mir darf man das seit jeher ! Man erkennt dann sehr schnell, ob das Angebotene praxistauglich recherchiert ist, oder ob da jemand aus ein paar von Internet billigst gezockten Unterlagen einen Hype machen will.

Ein paar Dinge, freilich, darf man öffentlich diskutieren. Andere nicht, Sorry. Ich will nur auf das bisher Benannte kurz eingehen. Später darstellen, warum man den Siemens M47 diskutieren kann.

Die RIAA Schneidekennlinie ist offen zugänglich und sehr gut dokumentiert. Sie geht zurück auf die "RCA New Orthophonic" Schneidekennlinie, wie sie seit August 1952 von RCA / USA (mit einigen gut dokumentierten Ausnahmen) durchgängig verwendet wurde, und später (das Datum habe ich jetzt nicht im Kopf) von der Recording Industries Association of America (RIAA) übernommen wurde. Die RIAA gab es also schon in den 50er Jahren, sie nannte sich damals halt etwas anders. Es gab sogar einen recht ähnlichen "Old Orthophonic" Vorgänger.

Die Deutsche TELDEC hat mich in der Vergangenheit mehrfach ersucht, keine angebliche oder wirkliche Telefunken Schneidekennlinie zu veröffentlichen. Ich bin gehalten, in solchen öffentlichen Diskussionen darauf hinzuweisen, daß man die Scheiben "ohne hörbaren Verlust" in RIAA abspielen kann. Jede Diskussion ist abzuwürgen. Sorry.

Commitee Consutativ International des Radiocommunications (CCIR, Frankreich) und Deutsche Industrienorm (DIN) sind in aller Regel identisch, bestenfalls zeitlich gibt es Unterschiede, weil die CCIR zeitlich stets NACH der DIN genormt hat. Manchmal wurden dabei auch Entwürfe der DIN zu einem CCIR Standard übernommen, obgleich die DIN Entwürfe später wieder - mehr oder weniger - ungenutzt verworfen wurden. Das CCIR ist im Übrigen ein Kommitee, und keine Schneideanstalt. Fragt man bei den Instituten nach einem Normblatt, so bekommt man seit vielen Jahren von Beiden ein jeweils landessprachlich übersertztes RIAA Normblatt.

Die DGG war in den 50er Jahren zeitweise führend in Sachen Schneidanstalten. Die DGG hat ihre Schneidekennlinie (und aus gutem Grund) nie veröffentlicht, aber auch nie wirklich bestritten, daß man einen eigenen Dialekt verwendet. Die DGG Schneidekennlinien zählen daher zu den gesuchtesten Derivaten. Wenn man einen verkappten Gewerblichen im Publikum hat, geht es manchmal bis hin zur Handgreiflichkeit, die begangen wird, um hier zu abzuzocken. Es ist nach meiner Erfahrung eine der konfliktträchtigsten Schneidekennlinien überhaupt. Jegliche weitere öffentliche DGG Diskussion bitte ich daher zu unterlassen.



Zitat: "Ja, das stimmt, aber so richtig unterschiedlich waren die Kurven doch nicht, oder?"


Klickt man sich durch die derzeit 22 EQ Stufen einer voll ausgestatteten Gibbert Phono 85 (ich verwende seit der MK-III Schalter, weil das präziser ist als die Potis der ExKonkurrenz), so sind die Abstufungen in der Tat sehr fein, für manches ungeübtes Ohr sogar unhörbar, geht man von Stufe zu Stufe. Geht man aber von den allerersten "akustischen" Schellack-EQ's in einem Rutsch hin zu "modernen" Varianten, so sind die Unterschiede schon ziemlich deutlich.

------

Während es teilweise sehr schwer und konfliktträchtig ist, historischen Quellen öffentlich zu diskutieren, so ist es aber kein Problem, eine einst von der Industrie verbaute, und für den Service dokumentierte Originalschaltung zu analysieren. Das ist dann meinetwegen die "Siemens M47 Entzerrung". Ob und wer jemals Schallplatten zu dieser Deemphase geschnitten hat, ist mit der Diskussion einer Wiedergabeapparatur ja noch nicht gesagt. So kann man z.B. dem Streit mit den teilweise noch immer sehr mächtigen Plattenverlagen geschickt aus dem Weg gehen.

Ich suche übrigens noch immer den exakten EQ, den DGG Nachfolger Sony Music seit den 80er Jahren verschneidet. Es ist in jedem Fall kein mir bekannter Dialekt, oder aber, ich habe nur extrem schlechte Pressungen verwischt. Auch hier die Diskussion bitte nicht in öffentlich, PN & Telefonieren sind in solchen Fällen angesagter.

- Grüße
Holger66
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 28. Aug 2011, 20:31

SGibbi schrieb:

@ Holger 66

Glückwunsch zum P 48 - noch auf den originalen Lautsprechern ? Gib uns doch mal ein paar Bilder ... Daß es mehr als drei Schatüllchen gab, mußte ich weiter oben auch schon einräumen. Aus meiner Technikerpraxis kannte ich in der Tat nur die 1954/55er Serie, beim Blättern in alten Unterlagen habe ich dann aber auch gemerkt, daß es noch andere gab. H 52 und M 57 sind aus 1955/56 und die direkten Nachfolger von H 42 bzw. M47. Soweit mir mittlerweile bekannt, gab es auch in 1956/57 noch eine Schatüllchen zu kaufen. Für eine exakte Antwort könnte ich alte Preislisten wälzen, ich meine, falls das interessiert.

Das mit den 7 Stationstasten zum "zappen" stimmt schon irgendwie Du hat 3 Stück UKW "Ortstasten", 2 Stück Mittelwelle "Ortstasten" sowie Duplexantrieb. In der Summe kannst Du 7 Sender voreinstellen, und dann "zappen".


Jo, die Schatulle ist nahezu komplett original. Ich habe bisher nur die Koppel-C´s der beiden EL84 und diese selber gewechselt, die waren total alle ! Dann noch eine neue EM80 rein, und seither darf sie gelegentlich mal spielen.

(Wenn wir schon von "Tasten" sprechen, sollte das auch was zum Reindrücken sein, also bleibe ich mal bei 3 für UKW.)

Interessant war die Geschichte, wie sie zu mir gefunden hat: auf einem etwa 30 KM entfernten Trödelmarkt begegnete ich einem Mann aus dem Heimatort, der weiß, daß ich Radios sammele und auch reparieren kann. Der verriet mir, er habe in einem anderen Nachbarort ein großes Siemens-Radio gesehen, so eines mit Türen ! Und zwar in einem Laden, der sich mit Haushaltsauflösungen befaßt. Ihm sei das viel zu groß, daher habe er es nicht gekauft.

Ich also dahin und da stand das Monstrum. Ich konnte sie für einen Butterbrot erwerben, etwa ein Dreißigstel des erzielbaren Preises, weil, so richtig tat sie es ja nicht mehr. Dafür bekam ich sie auch noch von zwei Hilfswilligen ins Auto getragen, alleine geht das, wie gesagt, nicht. Stehend paßte sie auch nicht in den Kofferraum meiner E-Klasse, zu hoch ! Ein Bekannter frischte mir anschließnde sehr dezent die Lackierung auf.

Klar, die 4 Breitbänder sind noch drin, was aber für mich der Grund ist, daß ich die M57 vom Klang her bevorzuge. Die P48 scheint mir vor allem auf "laut" optimiert, mir fehlen die Hochtöner und demzufolge die Obertöne.

Zu machen wäre natürlich eine "Razzia", all die fiesen Teerbömbchen raus ! Und die von unten einzustellenden Trimmer der 3 UKW-Stationstasten sind allesamt hin, ich habe mir schon unverwüstliche Spindeltrimmer von Valvo mit passenden Werten besorgt, aber das hat Zeit.

Zum Beweis kann ich nur ein armseliges Bildchen zeigen, wie gesagt, runterheben vom Regal ist nicht !

Siemens P48

Ich hoffe, das klappt mit dem Bild, bin hier kein regelmäßiger Gast.

H.
SGibbi
Gesperrt
#49 erstellt: 29. Aug 2011, 09:58
Wow, um DEN Originalzustand kann ich Dich nur beneiden.

Das Bild ist prima angekommen.
Wie groß ist denn die Spannweite von Türwipfel zu Türwipfel ?
Schon bei M 47 ist es ein knappes Meter ...

Bestimmt hältst auch Du die Schatulle mit beiden Händen fest, damit sie nicht wegkommt

Das mit den "Teerbömbchen" ist sinnig anzugehen, aber gehe es nicht ohne Vorsicht an. Selbst wenn die Teile noch isolieren, haben sie meist ihre Kapazität geändert, weil die Isolation mit der altersbedingten Detoration dünner geworden ist. Resultat ist, daß die Baßanhebung mit der Zeit unter die Reonanz der Tieftöner rutscht, und die Höhenanhebung sich auf einmal im Bereich der oberen Mitten abspielt. Der Klangeindruck ist dann in der Tat ganz einfach nur "laut". Jeder mir bekannte alte Siemens hat mit einer solchen "Kondensatoraktion" sein Klangbild sehr erheblich verändert, gehe davon aus, daß das Radio hinterher einen völlig anderen Charakter hat. Falls die ZF nach der "Teerbombenaktion" schwingt, gib mir ein PN. Die HF mit modernen Kondensatoren zu bestücken wird bei diesen Serien mitunter haarig.

Wenn die Stationstasten nicht mehr gehen, beginne nicht bei den Trimmern, sondern beim Schaltersatz.

Ich hoffe, ich langweile nicht ... Grüße
Holger66
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 29. Aug 2011, 11:28
Nein, das ist gar nicht langweilig...

Eigentlich mag ich P48 nicht mal so sehr. Es ist aber schon so, daß ich mich schwertun würde, die abzugeben, sie ist halt wirklich das größte Röhrenradio aller Zeiten und damit sehr geeignet, um Sammlungsbesucher zu beeindrucken...

Aber mal ehrlich: aus sammlerischen Gesichtspunkten würde ich sicher Geräten wie der Telefunken T5001 oder dem Grundig 5005W Vorrang einräumen. Oder gar dem superseltenen Körting Dominus:

http://www.radiomuseum.org/r/telefunken_5001.html
http://www.radiomuseum.org/r/grundig_5005w_5005_w.html
http://www.radiomuseum.org/r/korting_dominus_52w.html

Letzterer ist wohl so etwas, wie die "blaue Mauritius" unter den Radios.

Die Teerbömbchen sind bei Siemens dummerweise auch immer noch mit Uhu unter dem Chassis festgepappt, so ein Radio wirklich komplett von allen potentiell schlechten Kondis zu befreien, ist eine Schwei..arbeit.

Ich habe es schon bisweilen gemacht, aber bei anderen Herstellern ist es oft viel einfacher. Schwingende Zf-Stufen sind mir nachher noch nicht begegnet, einen Fall hatte ich mal, da lag´s aber nicht an den Kondis, weil das Gerät das auch vorher schon machte. Ich habe den G2-Widerstand etwas größer genommen und gut wars !

Dochdochdoch, die Trimmer sind schon schuld, sie haben nicht mehr die geringste "Wiederkehrgenauigkeit", Berührung reicht aus, um die Frequenz um meherere MHz zu verstimmen, scheint eine schlechte Serie gewesen zu sein.

Ich weiß nicht, wann ich mich an die Generalüberholung dieses Monsters mache, wenn mir mal gar nichts mehr einfällt...

H.
SGibbi
Gesperrt
#51 erstellt: 30. Aug 2011, 10:41
Hallo Holger,

Es gibt bei Sammlern sehr verschiedene Schwerpunkte.

Angefangen habe ich als "kleiner Bub" und Sperrmüllsammler - ich wollte 2 Gleiche für Stereo als Aktivbox finden, und habe damals wahllos mitgenommen, was immer es zu holen gab. Die HiFi Anlage im Wohnzimmer der Eltern war teuer und tabu, mein quäkiges Kofferradio befriedigte nicht, und das Gesparte war eben für das Kofferradio 'draufgegangen. 2 Gleiche habe ich nie zusammengebracht, aber dafür mehr als 60 Stück Verschiedene. Irgendwann kam dann ein Braun RC 81 Stereo als offenes Chassis aus einer Musiktruhe vobei. Das olle Röhrengerät wollte damals keiner haben. Und dann hatte ich halt auf diesem Wege Stereo - sogar richtig gutes Stereo. Der Braun hatte keine Phonostufe, und sollte bekommen, was ihm adaequat ist. So wurde ich zum Phonostufen Spezialisten, oder, wie Nigel Pearson von Garrard zu sagen pflegte, zum EQalisten. Der Rest ist Geschichte.

Mittlerweile bin ich von Berufs wegen technisch orientiert. Ich will meinen "Museums" Besuchern einen Überblick über die technische Entwicklung mitgeben. Es geht mir dabei nicht so sehr um eine bestimmte Epoche, auch nicht unbedingt ums Design oder Raritätenanspruch, sondern um einen dokumentierten Fortgang der technischen Entwicklungen und Moden. Daher ist es für mich irgendwie ein Stück Berufsehre, daß Zugesammelte technisch anspruchsvoll ist, und daß die Geräte tun wie sie können. Was natürlich nichts daran ändert, daß auch bei mir garantiert immer eins kaputt ist.

Gerade im Falle wirklich derart gut erhaltener, gepflegter Stücke wie bei Deinem P 48 hat man aber auch Respekt, wenn die Leute ganz einfach nur den Originalzustand erhalten, solange es "irgendwie" noch funktioniert.

Zu Studentenzeiten war ich mit einem Kunststudenten befreundet. Der hat holografische 3D Bilder von der Verdrahtung der Radio Chassis gemacht, die Bilder haben wir dann für 80 Mark das Stück auf dem Mainzer Weinmarkt als Kunst verhökert. Die alten Radios wollte keiner haben, aber die 3D Bilder gingen weg wie heiße Semmeln. Leider ist dieser Kontakt gerissen.

Das mit den "festgeklebten" Siemens Kondensatoren war schon vielfach eine Diskussion. Laut meinem früheren Chef Wolfgang hatte Siemens massive Probleme, weil an warmen Sommertagen die Teerdichtung weich wurde. Kamen dann noch ein holpriger 50er Jahre LKW und ein paar Schlaglöcher dazu, haben sich die Anschlußdrähte aus den Kondensatoren 'rausgezogen. Die Bauteile konnte man dann mit dem Handbesen von der Bodenpappe kehren. Also hat Siemens die Teile festgeklebt, und dann war's gut.

Ich empfinde das als ein Stück beeindruckender handwerklicher Arbeit. Es ist mir damals sehr schwer gefallen, bei der Restauration meines H 53 das alles auseinanderzureißen. Ich bin anfangs sogar so weit gegangen, die alten "Glasröhrchen" aufzupuhlen, neue Kondensatoren 'reinzustecken, und dann das Ganze mit dem Teer wieder zu vergießen, allein, um das originale Bild von der Innenverdrahtung zu bewahren. Nachdem ich ca. 10 Stück so ausgetauscht hatte, habe ich mal 'reingeguckt, und es sah eigendlich ziemlich sch*** aus. Die Papierpelle außenrum geht beim Auslöten sowieso kaputt, und aus den alten Siemens Glasröhrchen leuchteten nun irgendwelche gelben Vishay 1813. Ich habe mir dann ein Bayrisches Bier gegönnt, einen Tag Abstand, dann habe ich das alles wieder auseinandergerissen, rote Wimas zu den roten Widerständen eingebaut, und ganz im "Siemens Stil" auf kurze Drahtwege getrimmt.

Als ich danach eingeschaltet habe, hat's mir fast die Schuhe ausgezogen. Einen solchen Gewinn an Leistung, Klang und technischer Stabilität hätte selbst ich nicht erwartet. Danach war mit klar, daß der M 47 die gleiche "Kur" bekommen soll. Daß es bei diesem umfangreichen Stück ziemlich viel Arbeit wird, war mir klar, und ich habe einen Zeitpunkt dafür gewählt, wo ich etwas Ruhe hatte. Wie lange ich 'drangesessen habe, habe ich weiter Oben schon 'reingeschrieben. Ob es lohnend war ? Besuche mich, sehe Dir das Resultat an, höre es Dir an, und entscheide später.

Der dicke Telefunken, der größte Grundig oder der rare Körting mit den tausend Tasten ? Den großen Grundig hatte mein früherer Chef, der sah aus wie gerade aus der Originalverpackung gepellt, war ein Heiligtum der Firma und stand für genau 2 Monate im Jahr im Schaufenster, um für unsere Oldtimeraktivitäten zu werben. Es sind schöne Stücke, ich sehe jetzt aber keinen Sinn darin, nun mit irgendwas dagegen zu halten. Falls ich Deine Auswahl als "Muster" nehme, betrifft Dein Schwerpunkt frühe 50er, sagen wir den Übergang von den Stahlröhren zur Rimlockserie. Mein Sammlungsliebling zu dieser Epoche ist der Graetz 154 W. Er hat schlichtwegs das schaltungstechnisch modernste UKW Teil dieser Tage. Den UKW Baustein mit seinen EF 42's wieder auf Leistung zu bringen war dann aber eine ganz andere Geschichte. Das Gerät ist selbstredend noch auf Originalschaltung und tut mittlerweile wieder, wie es kann.

Der "Stolz der Sammlung" variiert bei mir ein Wenig nach Zeit & Laune. Mein ältestes Stück ist ein Siemens 520 WL, ein Einkreiser, noch mit RE-Röhren und innenzentriertem elektrodynamischem Lautsprecher mit magnetischer Erregung. Selbstredend von A bis Z restauriert, die schwarze Politur habe ich mir von einem Maler neu machen lassen. Viel Beachtung hat stets mein Philips 796 erhalten, hauptsächlich der "Joystickbedienung" wegen. Zu den 50er Jahren gehen die Geschmäcker sehr auseinander, manche lieben die kleine Philetta in der goldenen Jubiläumsversion, andere stehen eher auf die Siemens Schatulle, wieder andere lehnen die Epoche völlig ab. Mein Favorit der 60er Jahre ist mein Fisher 800B, ich habe ihn noch in der Version mit 2 Stück grün leuchtenden magischen Bändern.

Ziel dieses Threads war ein Focus auf altes Siemens HiFi, speziell natürlich die Schatüllchen, es darf jetzt ruhig auch noch ein H 42, oder Dein M 57, oder so, abgebildet werden, oder eben die "Kammermusikserie" ganz allgemein. Da wird zwar viel gehypt, aber es gibt kaum einen greifbaren, ehrlichen Erfahrungsaustausch, und schon gar nicht hier im Forum. Das wollte ich angehen. Außerdem wollte ich wissen, welchen Plattenspieler Siemens im Original zu diesen Radios angeboten (oder empfohlen) hat, und was dieses "zusammengstobbelte" Entzerrernetzwerk aus der Phonostufe eigentlich tut. Etwas Off-Topic, freilich, bereichert jede Diskussion ...

So, jetzt halte ich mich wieder etwas zurück.
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