Yamaha C2a, MC-Impedanz

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tjs2710
Inventar
#1 erstellt: 02. Mai 2016, 16:18
Hallo zusammen!

Es geht um die Änderung der Eingangsimpedanz des MC-Eingangs einer Yamaha C2a Vorstufe.
Der Wert liegt lt. den Angaben im Manual bei 50 Ohm. Mein MC-System, Benz Micro MC Gold, sollte mit einer Abschlussimpedanz von 200 Ohm oder höher angeschlossen werden.
Eigenimpedanz des Systems sind 20Ohm, darum eben der Abschluss mit dem 10-fachen (oder mehr) Wert.

Hier ist die MC-Huckepackplatine, die im C2a eingebaut ist:

mc2

Der vor der Platine gezeichnete Schalter ist von der Phonoumschaltung, wobei Stellung 6 eben den MC-Eingang durchschaltet wie leicht zu erkennen ist. Nur sehe ich eben nicht, wo die 50 Ohm Eingangsimpedanz "gemacht" werden.

Kann mir jemand sagen, welche Widerstände letztendlich für die Eingangsimpedanz ausschlaggebend sind, welche ich wie zu ändern hätte um die min. 200Ohm zu erhalten?

Vielen Dank schon mal fürs lesen.

Als' dann!
thomas

edit: anderes Pic hochgeladen.


[Beitrag von tjs2710 am 02. Mai 2016, 16:43 bearbeitet]
andyhurricane
Stammgast
#2 erstellt: 04. Feb 2019, 12:42
Schade das bis heute keiner geantwortet hat. Das schein wohl nicht so einfach rauszufinden zu sein???

Mich würde das auch interessieren ob mein Denon DL103 und DL103R dann anders tönen würde mit ca 240 Ohm?
Vielleicht gibts ja noch einen der hier etwas dazu sagen kann,auch wenn es schon länger her ist, ist das trotzdem noch aktueller denn je..

VG Andreas
andyhurricane
Stammgast
#3 erstellt: 05. Feb 2019, 10:03
Danke für Deine Ausführung.
Mein C-2a den vor kurzem erworben habe hatte ein paar Probleme die ich jetzt beheben konnte.
Ich bin mit dem Sound den mein DL-103 auf dem Yamaha GT-2000 jetzt abliefert recht zufrieden. Momentane Endstufe M-2 und Akai- PS-200M.
Ausser vieler Lötstellen nachzulöten hatte ich noch folgendes gemacht:
Brief an die Recapset Versender:
Hallo,
was mich wundert ist, das die kleinen 10uF alle in 50V sind wo es doch in der nähe vom Netzteil bei 2 Elkos zu Spannungen von 51,6V und 53,6V im Leerlauf kommt und im Betrieb immer noch zu 49.9 und 49.7V und genügend Platz ist da auch.
Alle mindestens 63V haben.
Der C-2a funktioniert nach der Revision inkl. aller ZD12 Dioden perfekt. Alle C's unter 5uF wurden durch Wima Folien ersetzt.
Alle Spannungen stimmen.
Rauschen ist jetzt im Leerlauf bei Lautstärke Vollanschlag selbst bei MC absolute Stille. Das gibt's es selten.
Mit freundlichen Grüßen
Andreas
andyhurricane
Stammgast
#4 erstellt: 05. Feb 2019, 10:23
Yamaha C-2a
andyhurricane
Stammgast
#5 erstellt: 05. Feb 2019, 12:26
@eckibaer
Könnte das bedeuten, daß wenn man die 22kO Widerstände Verdoppelt man den Abschlusswiderstand von 50 Ohm auf 100 Ohm
ebenfalls verdoppeln kann oder wie bitte könnte man dies am sinnvollsten machen?


[Beitrag von andyhurricane am 05. Feb 2019, 12:33 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#6 erstellt: 05. Feb 2019, 20:28
Diese Schaltung reagiert auf Veränderungen in ziemlich vielfältiger Weise.
Die vorher genannte Abhängigkeit gilt in Näherung für ideale Transistoren. Ich habe das Ganze wieder gelöscht, nachdem ich mir alles im Simulator genauer ansah. Die Verstärkung, der S/N Abstand und auch der Eingangswiderstand sind viel stärker von den Transistorparametern abhängig als auf den ersten Blick erkennbar.
Ich habe schon etwas mit Bauteilen "gespielt" und leider feststellen müssen, dass man hier praktisch nichts unabhängig voneinander optimieren kann. Ein höherer Rin bedeutet u.A. schnell größeres Rauschen. Außerdem müssen die Arbeitspunkte natürlich im linearen Bereich bleiben, auch bei kleineren Toleranzen zwischen den Transistoren. Allein das ist schon nicht trivial. Ohne genaue Analyse kann man hier keine Widerstände verändern.

Yamaha hat die acht Transistoren auf sehr kleines rbb ausgewählt, was gut gegen Rauschen ist. Dafür ist die Verstärkung gar nicht mal so hoch wie von "üblichen" Kleinsignaltransistoren. Zusammen mit den kleinen Emitterwiderständen bedeutet das, dass die Annahme idealer Transistoren nicht mehr genau genug ist (Verstärkung z.Bsp. nur ca. 50% von "ideal"). Die Eingangswiderstände der acht Transistoren sind mit der schaltungstechnisch definierten Gegenkopplung (*1/V) über die 22k Rs schon vergleichbar.

Diese Schaltung lässt sich jedenfalls nur schwer an andere TA anpassen. Diesen Nachteil haben andere Schaltungen nicht, auch wenn sie ggf. etwas mehr rauschen.
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 06. Feb 2019, 00:05
Also wie üblich Parallelwiderstände mit Y-Adapter hinzufügen ?

Kann mich an extern anpaßbare Vorverstärker erinnern. Burmester hat so ein Gerät mit vielen Zusatzwiderständen und Kapazitäten gehabt. War a****teuer.

MfG,
Erik
eckibear
Inventar
#8 erstellt: 06. Feb 2019, 10:41

Wuhduh (Beitrag #7) schrieb:
Also wie üblich Parallelwiderstände mit Y-Adapter hinzufügen ?

Das wird in diesem Fall nichts bringen, weil der 50 Ohm Einganswiderstand erhöht werden soll.

Kann mich an extern anpaßbare Vorverstärker erinnern. Burmester hat so ein Gerät mit vielen Zusatzwiderständen und Kapazitäten gehabt. War a****teuer.

Das wird ein Teil für MM Tonabnehmer gewesen sein, bei denen spielt u.A. die Kapazität eine wesentliche Roll. Bei MC TAs geht es praktisch nur um den Widerstand, der ein bestimmtes Maß nicht unterschreiten sollte.
Burmester und die Preise sind ein eigenes Kapitel...
Albus
Inventar
#9 erstellt: 06. Feb 2019, 11:41
Tag,

es mag nützlich sein, neben der Betrachtung der Impedanz (50 Ohm) des MC Head Amp - einen Blick auf die für MC-Verwendung bereitgestellten Abschlusswiderstände hinter den Positionen des Input Selector "PHONO 1, 100 Ohm" bzw. "PHONO 1, MC AMP" zu werfen. Also,...

-- PHONO 1, MC AMP - nach Plan durch R 381 und 382 mit nominell 110 Ohm, die R zeigen in einer Messung (L/R) jeweils 110,3 Ohm sowie mit 120 pF.
-- PHONO 1, 100 Ohm - nach Plan durch R 383 und 384 mit nominellen 100 Ohm und C279 und 280 150 pF, die R zeigen in einer Messung jeweils (L/R) 100,3 Ohm sowie mit 350/340 pF. Die pF summieren sich aus den 150 pF hier und den nachfolgenden 220 pF des MM-Zuganges.

Die insoweit genommenen Abschlusswiderstände für verschiedene MC-Typen sind durchaus einer elaborieten Praxis angemessen, mindestens gewesen, man denke an die frühen niederohmigen Ortofon-MC.
Nur, für ein DL-103 passt das nicht (Innenwiderstand 40 Ohm - wenn auch nach BDA nur 100 Ohm genügen können sollen), weder die 110 Ohm noch die 100 Ohm (das Beipack-Diagramm weist 1 kOhm als Load aus) - aber für ein DL-103R, Innenwiderstand 14 Ohm, sind damit schon die nachvollziehbaren Bedingungen der BDA-DL103R erfüllt (das Beipack-Diagramm weist "Load 47 kOhm" aus).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Feb 2019, 19:33 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2019, 12:40
Mit einer etwas anderen Schaltung, die nur einen Transistor mehr hätte, hätte Yamaha einen wesentlich besser "einstellbaren" MC Amp gehabt. Selbst mit "normalen" BC550/BC560 in den Eingangssstufen wäre mindestens das gleiche S/N erreichbar.
Warum man fast +/-40 Volt Versorgung braucht bleibt ein weiteres Rätsel. Gerade auch, weil die hier Transistoren relativ hohe Ruheströme brauchen, um die Rauschzahl bestmöglich bzw. passend zu der geringen Eingangsimpedanz zu reduzieren. Bei den winzigen Signalpegeln wären +/-10 Volt Versorgung locker ausreichend. So aber wird unnötig viel Wärme und damit wieder Rauschen produziert.
andyhurricane
Stammgast
#11 erstellt: 06. Feb 2019, 17:36
Tag,

Danke für Eure Ausführungen für ein Thema das bestimmt einige interessieren wird.


bin happy mit meinem recap`ten C-2a. Habe oben rechts noch Elna 2 Silmics Bipolar eingebaut mit 10uF und 63V da hierum die 50V herrschen.

Dann habe mal mit +-38,5V versucht da die Amis +-39V angeben aber da klingt das ganze etwas matt und müde und mit weniger Dynamik einfach lahm;
habe dann schnell wieder auf die 40.0 V gestellt.

Was mich wundert oder besser freut ist, das mein DL-103 daran doch sehr angenehm und räumlich klingt mit schönem Bass, fast wie eine Röhre und doch mit brillianten aber mit seidigen Höhen und mein DL-103R sogar noch einen Ticken frischer oder auch anaylytischer aber etwas leiser.

Gefällt mir beides sehr gut und besser als das MM Audio Technica AT140LC, was am VV Harman Kardon HK825 mit Upgrade III von der Hifizeile besser klingt und obwohl vom Vorbesitzer der "R" für MC von 100Ohm auf nur 20 Ohm geändert kann man das DL-103 damit gut anhören, ohne etwas zu vermissen. Er Hatte ein Audio Technica 33PTG Prestige dran laufen und fand das so am besten.

Ob die nur 20 Ohm Eingangswiderstand dem DL-103 schaden weiß ich nicht??? habe jetzt wieder den C-2a dran laufen zum Vergleich, da der C-2x noch etwas Pflege benötigt um wieder im Neuzustand zu erstrahlen.

Ich habe noch einen originalen Yamaha C-2x an diesem klingt MC sowohl auch MM besser wie am C-2a was für dessen Qualität spricht.

Der komplett mit Upgrade versehene. HK 825 den ich gerade so erworben habe macht sehr viel Spaß und zieht mit dem C-2x gleich wenn nicht sogar noch besser, da absolute Stille 10 cm mit dem Ohr vor der Lautsprecherbox and einer Yamaha M-2 herrscht bei Vollaussteuerung im Leerlauf bei MM und MC.
So etwas habe ich bisher noch nicht gehabt, das da Totenstille ist genauso wie zwischen 2 Titeln auf sauberen Vinyl. Toll!
Das gibt einem schon zu denken das so etwas möglich ist!!!
Hatte ich bisher nur einmal so gehört auf einer Vorführung mit einem 2500€ Phono Pre.

Andreas
andyhurricane
Stammgast
#12 erstellt: 06. Feb 2019, 20:10
Oben die beiden Elkos rechte Seite vor den blauen Siebelkos in 63 Volt da hier um die 59V Spannung anliegen.
eckibear
Inventar
#13 erstellt: 06. Feb 2019, 20:16

andyhurricane (Beitrag #11) schrieb:
Ob die nur 20 Ohm Eingangswiderstand dem DL-103 schaden weiß ich nicht???

Schaden kann das nicht, es klingt evtl. nur anders als erwünscht, in erster Linie einfach leiser (und daher potentiell mit mehr Rauschen).

Ich habe noch einen originalen Yamaha C-2x an diesem klingt MC sowohl auch MM besser als am C-2a was für dessen Qualität spricht.

Beide verwenden gleiche Eingangstransitoren, aber der C2X erlaubt eine wesentlich bessere Kontrolle über die Eingangsimpedanz, hier auch bis 1 kOhm. Liegt einfach an dem robusten Gegenkopplungskonzept. Altbewährt eben, statt "Extrawurst rot-weiß & Essig".

HK 825... zieht mit dem C-2x gleich, wenn nicht sogar noch besser, da absolute Stille 10 cm mit dem Ohr vor der Lautsprecherbox.

Eigentlich müsste der C2X besser sein. Beim Vergleich kann man sich sehr leicht täuschen, da der Bezugspegel höchst verschieden sein kann. "Voll aufdrehen" ist dabei leider kein brauchbarer Maßstab, wenn ein Teil der vorgelagerten Verstärkung unterschiedlich groß sein kann. bzw. ist.
Hoffentlich hast Du das nicht so von den üblichen Schwurblern aus den Hifi-Gazetten gelernt !
andyhurricane
Stammgast
#14 erstellt: 07. Feb 2019, 11:11
Danke für die leicht verständlichen Ausführungen!
Zitat:
Beide verwenden gleiche Eingangstransistoren, aber der C2X erlaubt eine wesentlich bessere Kontrolle über die Eingangsimpedanz, hier auch bis 1 kOhm. Liegt einfach an dem robusten Gegenkopplungskonzept. Altbewährt eben, statt "Extrawurst rot-weiß & Essig".
...das verstehe ich nicht mit rot-weiß?

Zitat:
Eigentlich müsste der C2X besser sein. Beim Vergleich kann man sich sehr leicht täuschen, da der Bezugspegel höchst verschieden sein kann. "Voll aufdrehen" ist dabei leider kein brauchbarer Maßstab, wenn ein Teil der vorgelagerten Verstärkung unterschiedlich groß sein kann. bzw. ist.

Harman Kardon HK825 gemacht mit Option III von der Hifizeile Pierre Wittig

www.hifi-zeile.de/index.php?c1=service&c2=harmankardon&l=de

Das ist es ja, das Teil rauscht tatsächlich garnicht an der selben Kette wie der Yamaha!

Ich werde mal je einen Kanal an dem HK825 und den anderen an der Yamaha C-2a oder C-2x laufen lassen um besser zu vergleichen.

VG Andreas


[Beitrag von andyhurricane am 07. Feb 2019, 11:20 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#15 erstellt: 07. Feb 2019, 14:10

andyhurricane (Beitrag #14) schrieb:
...das verstehe ich nicht mit rot-weiß?

Ist nur eine Anspielung auf eine Essensgewohnheit in NRW, "Pommes rot-weiß", die m.E. zu dick aufgetragen und damit schon wieder das Gegenteil von Genuß ist.

Harman Kardon HK825 gemacht mit Option III von der Hifizeile Pierre Wittig, www.hifi-zeile.de/index.php?c1=service&c2=harmankardon&l=de

Das ist eher Kosmetik, ändert nichts am Rauschen. Viel wichtiger als Bypass-Cs wäre eine strengere Spezifikation derElko-Leckströme, die erheblich zum Rauschen beitragen können.

Das ist es ja, das Teil rauscht tatsächlich gar nicht an derselben Kette wie der Yamaha!

Kann einfach, wie schon gesagt, an der geringeren Gesamtverstärkung liegen. Messtechnisch wäre das leicht aufzuklären. Mit dem Gehörtest bleibt es unklar, solange vorher kein identischer Bezugspegel eingestellt wurde.

Ich werde mal je einen Kanal an dem HK825 und den anderen an der Yamaha C-2a oder C-2x laufen lassen um besser zu vergleichen.
Das könnte zumindest schon einmal aufzeigen, ob bzw. wie unterschiedlich die beiden Verstärkungen sind (Platte auflegen und L/R vergleichen, ggf. per Balance ausgleichen, am besten in der Auslaufrille, oder mit Monoaufnahme/Testschallplatte und Kopfhörer einstellen).
andyhurricane
Stammgast
#16 erstellt: 07. Feb 2019, 15:45
Gute Idee.
Der Yamaha C-2a Verkäufer
benutzt nun eine Sony TA-E88B mit den Kenwood Monos L-07M MK2 , die Ihm in mehreren Vergleichsts besser gefallen hat als alles andere zuvor auch besser als eine nach "Brösel" = Richard gepimte
Kenwood L-07C MK II.
Diese ist wohl extrem gutes End-Highend aber auch so sensibel wie ein Lamborghini von 1980
was ich gelesen habe. Die Yamaha's kränkeln aber auch oft bis alles gut überholt wurde!
Ist wohl so mit den alten Schätzen.
Andreas
eckibear
Inventar
#17 erstellt: 07. Feb 2019, 16:55

andyhurricane (Beitrag #16) schrieb:
Diese ist wohl extrem gutes End-Highend aber auch so sensibel wie ein Lamborghini von 1980 :D

Jo, die haben es in sich. Aus dieser Serie habe ich nur ein Paar TA-N88 am Laufen, die Vorstufen sind m.E. überzogen teuer. Evtl. läuft mir mal eine zu akzeptablem Preis über den Weg. Im Design hat die TA-E88 leider einen unverzeihlichen Stilbruch auf der Frontseite, in Form des alleinigen, senkrechten Knebelschalters, der in seiner tiefen Scharte gegenüber den eleganten Drehschaltern mal so richtig hässlich aussieht. Man möchte den Designer am liebsten noch nachträglich dafür abwatschen. Na ja, irgendwo musste der Auspuff wohl hin


Die Yamaha's kränkeln aber auch oft bis alles gut überholt wurde! Ist wohl so mit den alten Schätzen.

In dem Alter ist eigentlich jedes Gerät nicht mehr in den Spezifikationen, oder eben defekt. Der Zahn der Zeit. Speziell bei MC Eingängen rächen sich auch die oft zu zahlreichen Schaltkontakte und Steckverbindungen. Jede dieser Stellen ist ein potentieller Störfaktor, m.E. auch nach sorgfältiger Reinigung und Konservierung (Thermospannungen, Grenzschichten, Kontaktwiderstand). Verglichen mit dem möglichen Einfluß eines noch so teuren Wunderkabels ist das einfach viel kritischer. Ich sehe ohnehin keinen nutzbaren Vorteil darin, mehrere MC Systeme umschaltbar anzuschließen. Wenn ein MC System schlechter ist als ein anderes wird es bei mir einfach stillgelegt statt ab/umgeschaltet. Spart Platz und Nerven.
andyhurricane
Stammgast
#18 erstellt: 11. Feb 2019, 23:11
Hallo,
hier habe ich in einem anderen Forum einiges gefunden was die Fragen zur Yamaha C-2 Serie beantwortet.
https://www.analog-f...ssen-oder-entsorgen/
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