Receiver "Tuning"

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bonsai007
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Sep 2017, 10:24
Hallo!

Ich bin gerade an einem wunderschönen Pioneer SX 525 drann.
Diesen möchte ich aus optischen Gründen ins Wohnzimmer stellen. Daran würde ich dann gerne ein paar große Regallautsprecher aus ca. dem Baujahr anschließen.
Das Wohnzimmer ist in etwa 44m² groß, also keine kleine Besenkammer.

Ich befürchte, dass der Pio mit seinen 17W pro Kanal an 8 Ohm dafür zu schwach sein wird, wenn's mal lauter sein soll.

Daher meine Frage: Welche Möglichkeiten gibt es, die Leistung zu erhöhen?
Kann man den Receiver "tunen" lassen, so dass dieser mehr Leistung liefert?
Würde ein kleiner Vorverstärker zwischen Audioquelle und dem Receiver etwas bringen?

Oder reicht es aus, mit Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad zu suchen ?

Ich suche schon ein Weilchen nach einem geeigneten, vorallem bezahlbaren Pio dieser Baureihe. Die größeren Geräte mit mehr Leistungsreserven sind, wie ich finde, in unbezahlbare Preisregionen gestiegen.
Zudem gefällt mir der 525 wegen des schlanken und schlichten Designs sehr.

LG
raphael.t
Inventar
#2 erstellt: 26. Sep 2017, 10:33
Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad wären die Lösung.

Grüße Raphael
bonsai007
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Sep 2017, 11:11
Hallo Raphael, vielen Dank!

Ab welchen Kernschalldrücken / Wirkungsgraden soll ich mich da in etwa umsehen?

LG
zuendler
Stammgast
#4 erstellt: 26. Sep 2017, 11:30
unter 90 kannst du alles vergessen. Mit 96 wärst du schon ganz gut dabei.
Du wirst wohl eh in der PA Abteilung landen, aber auch diese kann man in schöne Gehäuse stecken.
Da bekommst du auch 99dB/m was locker ausreichen muss. Weiterer Vorteil: PA haben praktisch immer 8ohm.
WBC
Inventar
#5 erstellt: 26. Sep 2017, 11:40
@bonsai007

ein Vorverstärker "verstärkt" nicht, er bereitet das Stereosignal für die Endstufe entsprechend auf und gibt es dann an diese weiter, ist quasi eine Schaltzentrale für Deine verschiedenen Signalquellen ohne weitere Verstärkung des Signals, ausserdem ist er für die Klangregelung und Stereo-Balance zuständig, ebenso für die Lautstärkeregelung.

Somit kann er Dir bei Deinem Lautstärkeproblem nicht weiterhelfen...


[Beitrag von WBC am 26. Sep 2017, 11:44 bearbeitet]
Django8
Inventar
#6 erstellt: 26. Sep 2017, 12:00
Stimme raphael.t zu: Boxen mit einem "ordentlichen" Wirkungsgrad sind die Lösung. Muss nicht mal so übermässig sein. Ich hatte selber einen SX-525 (der dann irgendwann an Multiorganversagen abgenippelt ist) und heute einen SX-626 sowie einen SX-424 und kann Dir sagen, dass ein SX-525 trotz "nur" 2x17 Watt m.E. völlig ausreicht, um 44m2 auch mit "erhöhten" Lautstärken ordentlich zu beschallen (sogar ein SX-424 würde hier reichen). Ansonsten (ich weiss ja nicht, was Du unter "lauter sein soll" verstehst...) müsstest Du halt einen SX-626, 727 oder 828 nehmen. Die haben alles das selbe Grunddesign wie der SX-525, aber halt mehr Leistung.


Daran würde ich dann gerne ein paar große Regallautsprecher aus ca. dem Baujahr anschließen.

Kleiner Tipp: Wenn Du sie finden kannst, dann besorg Dir ein paar "mittlere" Lautsprecher von PIONEER von Anfang der 1970er. Zum Beispiel CS-E500, 400 oder 300. Auch CS-F würden gut passen. Die haben alle einen guten Wirkungsgrad und praktisch "unkaputtbare" Sicken. Schau sonst mal hier, was es damals so alles gab: http://wegavision.pytalhost.com/pioneer.html

Gruss und viel Spass mit dem SX-525
Django


[Beitrag von Django8 am 26. Sep 2017, 12:04 bearbeitet]
bonsai007
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 26. Sep 2017, 12:10
Vielen Dank euch dreien!

@WBC: Ich muss da nochmal blöd nachfragen - Warum hat dann dieses Gerät hier z.B. einen Lautstärkeregler?
http://www.project-audio.com/main.php?prod=prebox
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nur den Hintergrund dahinter wissen.

@Django, vielen Dank!
Danke für deine Einschätzung! Dann wird der 525 für mich wohl locker ausreichen.
Genau solche Lautsprecher suche ich, vielen Dank für den Tipp! Suchagent wurde schon gesetzt
WBC
Inventar
#8 erstellt: 26. Sep 2017, 12:53
Hallo nochmal,
Ich kenne das Gerät nicht, aber es ist ein Vorverstärker, wie von mir beschrieben und hat somit mehrere Eingänge (in diesem Falle zwei/vier), eine Fernbedienung und - eine Lautstärkeregelung. Wie sich das gehört. Klangregelung und Balance gibt es hier nicht, ein sehr puristisches Gerät mit Fernbedienung halt...


[Beitrag von WBC am 26. Sep 2017, 12:56 bearbeitet]
gdy_vintagefan
Inventar
#9 erstellt: 26. Sep 2017, 14:10

Django8 (Beitrag #6) schrieb:
Ich hatte selber einen SX-525 (der dann irgendwann an Multiorganversagen abgenippelt ist) und heute einen SX-626 sowie einen SX-424 und kann Dir sagen, dass ein SX-525 trotz "nur" 2x17 Watt m.E. völlig ausreicht, um 44m2 auch mit "erhöhten" Lautstärken ordentlich zu beschallen (sogar ein SX-424 würde hier reichen).
Django


Seit Anfang des Jahres spielt in meinem Wohnzimmer (ein Raum in ähnlicher Größe) ein Pioneer SX-434 an Infinity SM-112 Standboxen. Der hat einen Kenwood KR-5150 abgelöst, welcher zwar "größer" ist, aber leider sehr stark rauschte (auch bei Lautstärkeregler auf Null). Zuerst war ich etwas skeptisch, ob das wohl funktioniert, da der SX-434 nur 2x 15 Watt hat. Aber dann war ich doch sehr angenehm überrascht, dass der "Kleine" auch zu höheren Lautstärken in der Lage ist und das Ganze auch ordentlich klingt.

Da mir dieses Design so gut gefällt, kam bei mir nur Pioneer oder Kenwood aus der ersten Hälfte der 70er in Frage (Marantz schied wegen der zu hohen Preise sofort aus). Die Auswahl ist für mich nicht nur wegen der Preise stark eingeschränkt, sondern auch wegen der Abmessungen. Ich verwende im Wohnzimmer ein HiFi-Rack, das nur die Standardbreite zulässt. Von Pioneer kämen für mich neben dem 434 nur noch die Modelle SX-424, 525 oder 626 in Frage. Ein SX-535 wäre schon wieder zu breit. Aber so ein 626, sofern er überhaupt mal in gutem Zustand angeboten wird, würde schon etwa das Doppelte kosten wie ich für den 434 bezahlt habe. Und da ich mit dem 434 so zufrieden bin, wäre das für mich unwirtschaftlich. Der SX-434 gefällt mir optisch sogar noch ein ganzes Stück besser als der KR-5150.

Gruß
Michael
stummerwinter
Stammgast
#10 erstellt: 26. Sep 2017, 14:28
Je nach dem, wie viel du ausgeben willst, vll auch mal bei Tannoy umsehen, sofern dir der "Klang" gefällt...

Ich hatte an meinen DEVON einen SX-990 (nominell 2 x 35 W an 8 Ohm), klar ist stärker, aber damit kann man richtig Spass haben...

Oder vll auch aus der HPM-Serie von Pioneer, habe leider noch keine gehört...

Oder sind die schon zu groß?
Django8
Inventar
#11 erstellt: 26. Sep 2017, 14:57

SX-990 (nominell 2 x 35 W an 8 Ohm)

Nach meinen Infos hat der "nur" 2 x 28 Watt . 1 Watt mehr als sein Nachfolger SX-626


Der SX-434 gefällt mir optisch sogar noch ein ganzes Stück besser als der KR-5150.

Ja, der SX-434 ist ein echtes Schmuckstück. Habe auch so einen (ist aber als "Dauerleihgabe" bei meinem Bruder). Und gut ist er auch . Und der Hauptvorteil der "etwas grösseren" Modelle (wie z.B. SX-535) liegt m.E. nur in der grösseren Anzahl Anschlussmöglichkeiten
stummerwinter
Stammgast
#12 erstellt: 26. Sep 2017, 15:56

Django8 (Beitrag #11) schrieb:

SX-990 (nominell 2 x 35 W an 8 Ohm)

Nach meinen Infos hat der "nur" 2 x 28 Watt . 1 Watt mehr als sein Nachfolger SX-626


Stimmt, lt HiFi-Engine...hatte bei HiFi-WiKi geschaut, da steht 2 x 35 W...

Wie auch immer, für eine DEVON reicht es...

Die silbernen Knöpfe sind in der Tat schöner beim 434, dafür gefällt mir die Skala beim 990er besser...


[Beitrag von stummerwinter am 26. Sep 2017, 15:58 bearbeitet]
bonsai007
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Sep 2017, 07:11
Danke euch allen erneut für die Tipps!

Noch eine Frage, hoffe das wird hier nicht zu OT: Der Pioneer hat ja einen eigenen Standard zum Anstecken der Lautsprecher.
Muss ich mir hier von ebay die 40€ - Adapter aus den Staaten holen oder gibt's da auch andere, billigere Lösungen an denen ich am Receiver nichts herumbasteln muss?

Adapter meine ich diese:
Pioneer Vintage Speaker Adapter

LG
stummerwinter
Stammgast
#14 erstellt: 27. Sep 2017, 07:49
Es gibt eine Bastellösung, find ich gerade nicht...

Ich habe es mit Kabelschuhen gelöst...die direkt an das LS-Kabel gelötet und dann rein gesteckt...

Ggf brauchen die Kabelschuhe einen leichten Knick, damit die halten falls zu dünn...


[Beitrag von stummerwinter am 27. Sep 2017, 07:50 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#15 erstellt: 27. Sep 2017, 08:33
[quote] ein Vorverstärker "verstärkt" nicht, er bereitet das Stereosignal für die Endstufe entsprechend auf und gibt es dann an diese weiter, ist quasi eine Schaltzentrale für Deine verschiedenen Signalquellen ohne weitere Verstärkung des Signals/quote]

Das stimmt so nur eingeschränkt!!!

Die Endstufe verstärkt ebensowenig.
Das Signal verstärken erledigt der Spannungsverstärker (Treiberstufe) in einem Endverstärker - die eigentliche Endstufe (Ausgangsstufe eines Endverstärkers) fügt lediglich den zum Betrieb von Lautsprechern nötigen Strom einem durch den Spannungsverstärker (als Bestandteil eines Endverstärkers) verstärkten Spannungshub hinzu.
Abgesehen davon, gleicht der Vorverstärker die unterschiedliche Signalspannung der angeschlossenen Wiedergabegeräte einer zum betreiben eines Endverstärkers nötigen Signalstärke an (nötigenfalls dämpft ein Vorverstärker sogar einen Eingangssignal-Spannungshub - in Abhängigkeit der Stellung des Lautstärkestellers/-reglers).

Die erzielbare Lautstärke einer Wiedergabe ist [b]immer[/b] vom Wirkungsgrad des Lautsprechers abhängig - dieses in Verbindung mit dem Strahlungswiderstand der Umgebung (Anpassung der abgestrahlten Schallleistung an die Umgebung - somit erklärt sich die unterschiedliche Lautstärke bei gleichen techn. Bedingungen/Stellung des Lautstärkereglers zwischen den Örtlichkeiten "geschl. Raum" oder "open Air").

MfG


[Beitrag von tubescreamer61 am 27. Sep 2017, 08:41 bearbeitet]
Django8
Inventar
#16 erstellt: 27. Sep 2017, 09:45
@ bonsai007: Du hast PM
bonsai007
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Sep 2017, 10:36
@Django, Danke! Mail zurück.

Der Kauf des 525 wurde nun fixiert, sollte spätestens Montag bei mir zuhause stehen! Freu mich schon drauf. Wird Zeit, den Dual 704 vom Dachboden zu holen
Django8
Inventar
#18 erstellt: 27. Sep 2017, 10:58
Da kannst Du Dich echt auf was freuen . Und wir kriegen dann hoffetlich viele schöne Bilder hier zu sehen
tinnitusede
Inventar
#19 erstellt: 27. Sep 2017, 11:04
Hi,

große Regalboxen mit einem guten Wirkungsgrad gibt´s auch von Canton,
Die Karat 40/60/300 habe alle über 92 dB, auch eine Quinto 540 sieht noch gut aus.

Hans
bonsai007
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 27. Sep 2017, 11:36
Hallo Hans,

Danke, die Karat 300 und die Quinto 540, bzw. auch deren Nachfolger, die CT 800, gefallen mir sehr gut! Die haben ein imposantes Auftreten.
Mir gefällt dieses "Waschmaschinendesign"

Besonders schön, leider jedoch nicht erschwinglich, finde ich diese Yamaha NS 690 der ersten Serie, wie hier auf dem Foto (geborgt von Knauti hier aus dem Forum):

Vintage HiFi
UriahHeep
Inventar
#21 erstellt: 27. Sep 2017, 11:59

bonsai007 (Beitrag #13) schrieb:
Danke euch allen erneut für die Tipps!

Noch eine Frage, hoffe das wird hier nicht zu OT: Der Pioneer hat ja einen eigenen Standard zum Anstecken der Lautsprecher.
Muss ich mir hier von ebay die 40€ - Adapter aus den Staaten holen oder gibt's da auch andere, billigere Lösungen an denen ich am Receiver nichts herumbasteln muss?

Adapter meine ich diese:
Pioneer Vintage Speaker Adapter

LG


LS-Stecker
stummerwinter
Stammgast
#22 erstellt: 27. Sep 2017, 14:09

UriahHeep (Beitrag #21) schrieb:

LS-Stecker


Danke, den habe ich gesucht...
WBC
Inventar
#23 erstellt: 28. Sep 2017, 09:35

tubescreamer61 (Beitrag #15) schrieb:

ein Vorverstärker "verstärkt" nicht, er bereitet das Stereosignal für die Endstufe entsprechend auf und gibt es dann an diese weiter, ist quasi eine Schaltzentrale für Deine verschiedenen Signalquellen ohne weitere Verstärkung des Signals


Das stimmt so nur eingeschränkt!!!

Die Endstufe verstärkt ebensowenig.
Das Signal verstärken erledigt der Spannungsverstärker (Treiberstufe) in einem Endverstärker - die eigentliche Endstufe (Ausgangsstufe eines Endverstärkers) fügt lediglich den zum Betrieb von Lautsprechern nötigen Strom einem durch den Spannungsverstärker (als Bestandteil eines Endverstärkers) verstärkten Spannungshub hinzu.
Abgesehen davon, gleicht der Vorverstärker die unterschiedliche Signalspannung der angeschlossenen Wiedergabegeräte einer zum betreiben eines Endverstärkers nötigen Signalstärke an (nötigenfalls dämpft ein Vorverstärker sogar einen Eingangssignal-Spannungshub - in Abhängigkeit der Stellung des Lautstärkestellers/-reglers).

Die erzielbare Lautstärke einer Wiedergabe ist immer vom Wirkungsgrad des Lautsprechers abhängig - dieses in Verbindung mit dem Strahlungswiderstand der Umgebung (Anpassung der abgestrahlten Schallleistung an die Umgebung - somit erklärt sich die unterschiedliche Lautstärke bei gleichen techn. Bedingungen/Stellung des Lautstärkereglers zwischen den Örtlichkeiten "geschl. Raum" oder "open Air").

MfG


Und was nun ist der Unterschied zu der von mir - deutlich kürzer und verständlicher für einen Laien (und das scheint der fragende zu sein...) geschriebenen Aussage...?
Wir wissen ja mittlerweile, dass Du "Radio-und Fernsehtechniker mit ein "bisschen" Erfahrung im Studiobereich" bist (jetzt mal aus dem Kopf, weil ich das bereits des öfteren von Dir gelesen habe...)
Man kann auch jemandem den Kopf "zu schreiben" - bis er garnix mehr versteht...

LG Carsten

edit: Formatierung repariert, HF-Code aktiviert


[Beitrag von detegg am 28. Sep 2017, 11:06 bearbeitet]
zuendler
Stammgast
#24 erstellt: 28. Sep 2017, 15:35
Das hat mit Profilierung zu tun.

Ich als Elektroniker kann den Einspruch jedenfalls nicht so ganz unterschreiben.

Die Verstärkung passiert im Endeffekt an den Leistungstransistoren. Mit einem schwachen, nicht belastbaren Signal wird ein viel stärker belastbares "freigeschaltet" bzw. somit erzeugt.
Es gibt in dem Sinne keinen getrennten Spannungs und Stromverstärker, das passiert beides auf den letzten Transistoren. Und da spricht man von der Endstufe.

Die werden mit ca. 50-120V und mit hohen Stromreserven versorgt, und alles was davor passiert bewegt sich in einem Bereich von 1-15V mit sehr geringen Strömen.


[Beitrag von zuendler am 28. Sep 2017, 15:42 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#25 erstellt: 28. Sep 2017, 15:43

Die Verstärkung passiert im Endeffekt an den Leistungstransistoren


Genau das eben nicht - so`n Blödsinn.

Wenn du wirklich Elektroniker bist (was ich nicht glaube - denn wenn, solltest du das besser wissen), lässt du dir am besten dein Lehrgeld wiedergeben.

Tut mir leid, wenn ich Verwirrung gestiftet habe - aber wenn ich "mehr Erfolg durch Partywissen" lese, kann ich mich nicht beherrschen.

.......... und da meinen tatsächlich "Hifi- Experten" hier, sie könnten mit solchem Blödsinn irgendwelche Verkäufer in irgendwelchen Hifi-Läden zum schwitzen bringen ............... ich fall vor Lachen vom Stuhl

Macht mal weiter - ich hol`mir mal eben `n Bier .....


[Beitrag von tubescreamer61 am 28. Sep 2017, 15:44 bearbeitet]
zuendler
Stammgast
#26 erstellt: 28. Sep 2017, 16:07
Ich sags ja, Profilierung mit beliebig eingestreuten Fachbegriffen.

Da staunen alle die sich noch an ihre Elektronikkentnisse aus der Schule erinnern.

Ihr könnt auch Wikipedia zum Thema Endstufe und Transistorschaltung bemühen
DB
Inventar
#27 erstellt: 28. Sep 2017, 16:35

zuendler (Beitrag #24) schrieb:

Es gibt in dem Sinne keinen getrennten Spannungs und Stromverstärker, das passiert beides auf den letzten Transistoren. Und da spricht man von der Endstufe.

In heutigen Halbleiterverstärkern werden die Leistungstransistoren in Kollektorschaltung betrieben, somit ist deren Spannungsverstärkung =1 (die Stromverstärkung hingegen beträgt etwa 1+beta). Die notwendige Spannungsverstärkung muß also zwingend in den davorliegenden Stufen erledigt werden.


MfG
DB
tubescreamer61
Inventar
#28 erstellt: 29. Sep 2017, 08:29

Da staunen alle die sich noch an ihre Elektronikkentnisse aus der Schule erinnern


Wundert mich überhaupt nicht

......... Mannomann - da frage ich mich, warum ich 3 1/2 Jahre Ausbildung/Lehre und abschließend eine Gesellenprüfung gemacht habe.
Leute !!! - lasst mal gut sein ..... das führt zu nix.

Wer "Beratungsresistent" ist, dem ist nun mal nicht zu helfen (aber schön, das es solche Leute gibt - da verdiene ich letztendlich ordentlich Geld dran :-)
)


[Beitrag von tubescreamer61 am 29. Sep 2017, 08:39 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#29 erstellt: 29. Sep 2017, 08:38
.......... im übrigen solltet ihr nicht "Wikipedia" fragen (dort wird nämlich auch viel Schwachsinn geschrieben/verbreitet )

Fragt lieber sowas:
https://www.amazon.d...illems/dp/3519168073

Das ist nämlich Fachlektüre und Lehrbuch an der Berufsschule (war es zumindest, als ich Berufsschüler war).


[Beitrag von tubescreamer61 am 29. Sep 2017, 08:43 bearbeitet]
bonsai007
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 04. Okt 2017, 05:29
Hallo!

Ich habe noch eine Frage zum Kennschalldruck / Wirkungsgrad der Lautsprecher, etwas das mir nicht ganz eingehen möchte.

Mir ist klar, dass wenn ein Hersteller jetzt z.B. einen Kennschalldruck von 103dB/2.83V/m angibt, Ich dann bei einem Watt (bei 8 Ohm Impendanz) am Verstärkerausgang in 1m Entfernung zum LS einen Schalldruck von 103dB haben müsste.

Jetzt stellt sich für mich die Frage:
Müsste dann nicht ein großer Lautsprecher mit großem Treiber automatisch "Leistungshungriger" sein als ein kleiner Lautsprecher?
Was ich bis jetzt so gesehen habe, ist es aber eher umgekehrt:

Meine "kleinen" Magnat Monitor 100 haben eine angegebenen Kennschalldruck von 89 dB,
wohingegen z.B. die riesige Klipsch Cornwall 3 eine (vermutlich übertriebene) Angabe von 102 dB diesbezüglich hat.

Dass die Membranfläche ungleich größer ist und somit wohl mehr Schalldruck erzeugt werden kann, leuchtet mir ein, aber die große Fläche will doch auch mit Leistung "versorgt" werden?

Daher geht es mir nicht ein, warum die dicke Cornwall auf meinem 17W Pioneer "lauter" spielen soll als die kleine Monitor.

Hat hier jemand noch eine Erklärung für mich?

LG,
bonsai


[Beitrag von bonsai007 am 04. Okt 2017, 05:30 bearbeitet]
tubescreamer61
Inventar
#31 erstellt: 04. Okt 2017, 08:18
Wie du schon richtig schreibst, ist der Kennschalldruck gefragt.
Der Wirkungsgrad eines Lautsprechers ist eine ganz andere Sache und wird von den Herstellern üblicherweise nicht angegeben (warum auch - liegt er doch um 1% und ist als Wert für den Hersteller mehr als blamabel sowie nicht wirklich Aussagekräftig).

Der Kennschalldruck ist von der Konstruktion des Antriebssystems des Lautsprechers abhängig (Antriebsfaktor B x L bzw. Induktion im Luftspalt in Tesla , innere Dämpfung, usw. ) hat also weniger mit der Membranfläche als mit der Auslegung des Magnetsystems zu tun ............ soweit ich mich Erinnern kann.

Wenn du dir PA- Chassis ansiehst, habe diese zumeist riesige Magnetsysteme und kurze Schwingspulen großen Durchmessers mit vielen Windungslagen - bei ausgesprochenen Hifi- Tieftonlautsprechern ist es nahezu entgegengesetzt. Zwar können diese auch Schwingspulen großen Durchmessers besitzen, aber die Windungen verteilen sich auf eine länger gewickelte Schwingspule um bei großen Membranhüben noch im Luftspalt eine lineare Antriebskraft zu gewährleisten.

Ist allerdings schon sehr lange her, seit ich solche Sachen in der Berufsschule hatte - und ich bin ja auch kein "Lautsprecherkonstrukteur"


[Beitrag von tubescreamer61 am 04. Okt 2017, 08:23 bearbeitet]
bonsai007
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 05. Okt 2017, 04:28
Hallo!

Danke! Ganz klar ist mir das noch nicht, da muss ich wohl zu den einzelnen Begriffen noch nachlesen.

LG
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