Passt das? 2x 45 Watt bei 150 W Nennbelastbarkeit

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Thorsten81
Neuling
#1 erstellt: 07. Jun 2018, 21:27
Hallo zusammen,

mein Beitrag hätte auch woanders gepasst, weil es um Geräte aus den 70ern und 80ern geht schreibe ich ins Klassiker-Forum.

Eins vorweg: Zum Zusammenhang von Verstärkerleistung und Boxenbelastbarkeit habe ich jetzt schon alles gelesen, von „Das hat nichts miteinander zu tun“ bis „Die Verstärkerleistung darf nicht über der Nennbelastbarkeit liegen, sie darf aber auch nicht weit darunter liegen.“

So. In meinem Wohnzimmer läuft eigentlich ein Kenwood-Verstärker aus den frühen 70ern mit 2x 20 W. Er hat plötzlich nichts mehr gesagt und jetzt läuft ein KR6200 mit 2x 45 Watt. Die Boxen sind ein paar Canton Quinto 510 und ein Paar Acron 300B.

Ich wollte immer schon mal wissen, was für einen Unterschied Boxen mit größerem Volumen und größerer Lautsprechermembran machen würden. Jetzt bin ich an ein Paar Pilot V 400 CD gekommen, günstig und gleich um die Ecke. Da passen meine bisherigen Boxen fünf Mal rein und der Tieftöner hat 30 cm Durchmesser. Zwei bzw. drei Fragen hab‘ ich aber:

Kann ich diese Boxen mit einer Nennbelastbarkeit von 150 Watt gefahrlos am Kenwood betreiben? Und wird es dann auch bei geringer Lautstärke gut klingen?

Und der andere Punkt: Kann ich meine bisherigen Boxen, mit einer Nennbelastbarkeit von 50 bzw. 60 Watt, und das Pilot-Pärchen gemeinsam an einem Verstärker betreiben? Oder geht das nur mit Boxenpaaren, die einander ähnlich sind?

Danke & viele Grüße
Thorsten
sealpin
Inventar
#2 erstellt: 07. Jun 2018, 21:45
Hi,

Du kannst Lautsprecher, die eine höhere Belastung abkönnen als der Verstärker leistet, ruhig an diesem betreiben.
Du solltest nur nicht den Verstärker voll aufreißen. Wenn der clippt (verzerrt) dann nützt Dir auch die hohe Belastbarkeit der LS nix, der Hochtöner könnte sein Leben aushauchen.

Boxen gleichzeitig geminsam an einem Verstärker zu betreiben ist immer abhängig von der Impedanz der Boxen und dem, was der Verstärker da bei gemeinsamen Betrieb erlaubt.

Meistens steht das hinten auf den Verstärkern drauf (oder in der Bedienungsanleitung).
Das kann sich z.B so lesen:

A or B: 4-8 Ohm
A and B: 8-16 Ohm

Bedeutet: bei gleichzeitigem Betrieb von 2 Paar Lautsprechern dürfen die Boxen keine Impedanz unter 8 Ohm haben.
Dies dient nur als ein Beispiel.

Ob Boxen auch bei geringerer Lautstärke gut klingen? Sorry, meine Glaskugel ist gerade runtergefallen...
Das kannst doch nur Du selber herausfinden...“gut klingen“ ist sehr subjektiv.

Wenn ich ernsthaft Musik höre, dann meist so ab 75 dB bis max 85dB.- und das ist NICHT leise.

Für leises Hören gibt es die Loudness Funktion (oder Derivate bei Audysses und Co.), die eine „gehörrichtige“ Lautsärkeanpassung vornehmen, will sagen, bei geringem Pegel heben die Tiefton und Höhen an (vereinfacht ausgedrückt...Google ist Dein Freund für Details).

Ciao
sealpin
CxM
Stammgast
#3 erstellt: 07. Jun 2018, 22:38
Hi,

ich mach's immer anders herum.
Die Leistung des Verstärkers sollte immer über der der Boxen liegen.
z.B. bei einer 75Watt Box würde ich ich einen Verstärker mit mindestens 100 Watt nehmen.
Der Verstärker kommt nie ins Clippen und die Wahrscheinlichkeit, dass man die Lautsprecher killt, ist sehr gering, da man so gut wie nie den Verstärker auf 100% aufdrehen wird.
So die vereinfachte Sichtweise.
Wen man dann noch Impedanzen berücksichtigen will, wird's kompliziert.

Aber mit meinen Aktiv-Boxen habe ich diese Boxen/Endstufen Auslegung endgültig hinter mir gelassen...

Ciao - Carsten
Thorsten81
Neuling
#4 erstellt: 07. Jun 2018, 23:05
Danke euch beiden!

Sealpin, ich hatte gedacht, dass der Klang eines Lautsprechers evtl. besser ist, wenn er näher an seiner Belastbarkeitsgrenze betrieben wird. Aber das ist vielleicht Quatsch?

Außerdem glaube ich zu wissen, dass beim leisen Musikhören tatsächlich 1 oder 2 Watt geleistet werden. Ich höre leise und drehe den Volume-Regler nicht weiter auf als 10 Uhr. Für den Lautsprecher müsste ja relevant sein, welche Leistung der Verstärker tatsächlich an die Spule abgibt (kann man das so ausdrücken?) und nicht, zu welcher Leistung der Verstärker maximal fähig ist. Richtig?
funny001
Stammgast
#5 erstellt: 08. Jun 2018, 00:02
Also ,die Pilot Boxen dürften einen höheren Wirkungsgrad haben ,soll heißen ,sie brauchen weniger Leistung bei gleicher Lautstärke. Ein Lautsprecher mit ca 90db auf 1 Watt sind mit 45 Watt Leistung deines Receivers , schon ganz schön laut.
Da sind 10 Watt schon im Bereich von Disco Lautstärke in einem normalen Wohnraum.
Ich hatte in meiner Wohnung bisher 2x 18 Watt Musik Leistung als maximal Lautstärke , dass hatte dazu geführt das die ganze Strasse zusammen gelaufen ist, um sich bei mir wegen der Lautstärke zu beschweren.

Wenn also keine Hallen beschallt werden sollen, reichen die 45 Watt immer. Es sei denn der Schalldruck der Lautsprecher ist extrem schlecht.
Der unterschied zwischen 10Watt und 100 Watt ist nicht 10 mal lauter, sondern nur Doppel so laut, dass nur um mal die Watt Leistung zu relativieren.
Burkie
Inventar
#6 erstellt: 08. Jun 2018, 06:08

CxM (Beitrag #3) schrieb:
Hi,

ich mach's immer anders herum.
Die Leistung des Verstärkers sollte immer über der der Boxen liegen.
z.B. bei einer 75Watt Box würde ich ich einen Verstärker mit mindestens 100 Watt nehmen.
Der Verstärker kommt nie ins Clippen und die Wahrscheinlichkeit, dass man die Lautsprecher killt, ist sehr gering, da man so gut wie nie den Verstärker auf 100% aufdrehen wird.


Und wenn man aber nun den Verstärker doch auf 100% aufdreht? Clippt er dann auch, oder nicht? Schädigt das dann den Boxen, oder nicht?

Umgekehrt, wenn man bei deiner obigen Kombi mit 100 Watt Verstärker, den man so gut wie nie zu 100% aufdreht, die Boxen gegen welche mit 150 Watt Belastbarkeit wechselt, werden dann die Boxen überlastet?

Gruss
.JC.
Inventar
#7 erstellt: 08. Jun 2018, 08:32
Moin,


Thorsten81 (Beitrag #1) schrieb:
.. und der Tieftöner hat 30 cm Durchmesser.


alles richtig, zusätzlich noch interessant
der Bass zieht ca. 90 % der Leistung und sein Wirkungsgrad ist abhängig vom Bass Prinzip.
(geschlossenes Gehäuse, Bassreflex, TML Bass, Basshorn ca. 1:2:4:8)
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 08. Jun 2018, 09:14
Hallo,

wie heisst das nochmal? Kommt drauf an.

Erstens sind in vielen Lautsprechern die Systeme auch vom Einkauf "optimiert", ein Hochtöner verträgt vielfach nur 10 % der Belastbarkeit, daher ist das Clipping gefährlich
Zweitens: so lange man sich im vernünftigen Rahmen aufhält (Faustregel: bei Loudness raus und Höhen & Bässe in Mittelstellung max. "12 Uhr" am Lautstärkeregler) kann es sich verhalten wie es will. Wenns "schreit" dann runter, dann ist "High Noon" eindeutig zu viel.

Drittens: Ohren auf: wenns verzerrt und klirrig klingt Lautstärke runter! Jaja, Feten & Alk und jeder Depp spielt am Krawalldimmer... daher sowas nie mit seinen guten Hifi-Boxen. Dafür gibts die Eimer von den Geilen oder Doofen im Sonderangebot.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 08. Jun 2018, 09:15 bearbeitet]
akem
Inventar
#9 erstellt: 08. Jun 2018, 10:35

Thorsten81 (Beitrag #4) schrieb:
Sealpin, ich hatte gedacht, dass der Klang eines Lautsprechers evtl. besser ist, wenn er näher an seiner Belastbarkeitsgrenze betrieben wird. Aber das ist vielleicht Quatsch?

Außerdem glaube ich zu wissen, dass beim leisen Musikhören tatsächlich 1 oder 2 Watt geleistet werden. Ich höre leise und drehe den Volume-Regler nicht weiter auf als 10 Uhr. Für den Lautsprecher müsste ja relevant sein, welche Leistung der Verstärker tatsächlich an die Spule abgibt (kann man das so ausdrücken?) und nicht, zu welcher Leistung der Verstärker maximal fähig ist. Richtig?

Daß ein Lautsprecher besser klingt wenn er nahe an seiner Grenze betrieben wird ist absoluter Bullsh**. Die linearen und nichtlinearen Verzerrungen eines Lautsprechers steigen sehr schnell und exponentiell an, je lauter Du hörst. Nur weil er dann noch nicht kaputt geht heißt das nicht, daß er da noch gut klingt! Mach Dir mal den Spaß und klopf die Thiele-Small-Parameter eines beliebigen Tieftöners in LSP-CAD rein (das ist ein Lautsprecher-Simulationsprogramm). Vergiß nicht sämtliche Nichtlinearitäten für die Berechnung zu aktivieren (lineare Auslenkung, Cms, Strömungsgeschwindigkeit im BR-Rohr). Dann schaust Du Dir den Frequenzgang und die Membranauslenkung bei verschiedenen Leistungen an. Du wirst staunen, wie wenig Leistung notwendig ist, um den Tieftöner hoffnungslos zu überfordern! Da bist Du noch meilenweit (!!) von der angegebenen Belastbarkeitsgrenze entfernt! Du kannst sogar jede (!) Lautsprecherbox mit 5 Watt killen - es ist nur eine Frage der Signalform und der Einwirkungsdauer...
Von daher sind sämtliche (!) sogenannten Belastbarkeiten gequirlte Shice da der Hersteller gar nicht wissen kann, welche Musik Du da reinschiebst. Mit Sarah K kannst Du den Lautstärkeregler erheblich weiter aufdrehen als mit Slayer...
Und daß Du bei nachbarschaftsverträglichen Lautstärken kaum jemals mehr als 1W brauchst ist absolut richtig. Die Zeiger meines Accuphase zeigen mir Peaks von gerade mal 0,1W (!) und das mit einer 2-Wege-Kompaktbox bei Pegeln, wo ich schon ziemliche Bedenken bezüglich der Nachbarschaft habe. Okay, der Hörraum ist auch nicht sehr groß - Druckkammereffekt läßt grüßen...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 08. Jun 2018, 10:38 bearbeitet]
funny001
Stammgast
#10 erstellt: 08. Jun 2018, 12:42

Und wenn man aber nun den Verstärker doch auf 100% aufdreht?


Ja das wäre schlecht, nur schreibt er selbst


Ich höre leise und drehe den Volume-Regler nicht weiter auf als 10 Uhr.


Was bedeutet, er dreht nicht bis hinten auf
Also wenn du das so machst bedeutet es nicht, dass alle das so machen.

Und ich bleibe dabei in einem normalen Wohnraum 16 bis 25 qm, reichen die 45 Watt völlig, Dazu kommt das ältere Receiver u. Verstärker eher Konservativ bei der Watt Angabe waren, sie meist mehr Leistung hatten.

Es geht hier nicht um ein was wäre wenn Szenario, sondern um das wirkliche leben ! Bei dem Kenwood KR sind 10 Uhr am Lautstärke Regler ca 7 Watt pro Kanal , also recht laut !
akem
Inventar
#11 erstellt: 08. Jun 2018, 13:07

funny001 (Beitrag #10) schrieb:
Bei dem Kenwood KR sind 10 Uhr am Lautstärke Regler ca 7 Watt pro Kanal , also recht laut !

Sorry aber das stimmt in dieser Pauschalität nicht! Das hängt immer davon ab, welche Signalspannung am Eingang anliegt...

Gruß
Andreas
Slatibartfass
Inventar
#12 erstellt: 08. Jun 2018, 13:17
Ich betreibe schon seit über 10 Jahren die Canton Ergo RCL (Nenn- / Musikbelastbarkeit. 200 / 350 Watt) an einem HiFi-Verstärker (Sharp Optonica SM 3636, Baujahr 1978) mit 65Watt Sinus ohne Probleme. Der Schutz vor zu lautem Aufdrehen besteht darin, dass bereits voher die Schmerzschwelle für die Ohren erreicht ist und die Scheiben im Wohnzimmmerschrank hörbar vibrieren.

Slati
funny001
Stammgast
#13 erstellt: 08. Jun 2018, 14:17
Um es genau zu schreiben, beim Einsatz von CD Player ohne Lautstärkenverstellung sind im Normalfall bei der 10 Uhr einstellung an einem Kenwood KR 6200 etwa 7 Watt Lautstärke,

Sorry aber das stimmt in dieser Pauschalität nicht! Das hängt immer davon ab, welche Signalspannung am Eingang anliegt...


Wusste ja nicht das hier Penibelchen sind die jedes geschrieben Wort auf die Goldwage legen.

das man bei leisen Phono Systemen weiter aufdrehen muss, dachte ich wäre logisch !

Fakt ist einfach, dass in normalen Wohnräumen selten über 20 Watt gefahren werden, es sei denn man möchte ärger mit den Nachbarn !
Burkie
Inventar
#14 erstellt: 09. Jun 2018, 01:41
Hallo,

so wie ich es verstehe, sind bei Mehrwegeboxen die Hochtöner weit weniger belastbar als die Tieftöner.
Weil bei normaler Musik sich die meiste Leistung im Tieftonbereich tummelt, und die Leistung im hohen Ende des Spektrums eher nur gering ist.
Siehe auch Rosa Rauschen 1/f-Rauschen, Wikipedia.
Rosa Rauschen klingt für menschliche Ohren wie ungefähr gleich laut von tief bis hoch, obwohl in den Höhen weit weniger Leistung ist.
Normale Musik hat ungefähr eine spektrale Verteilung, die Rosa Rauschen sehr ähnlich ist.
Weißes Rauschen hat über das Spektrum verteilt gleiche Leistung, also in den Höhen genausoviel Leistung wie in den Tiefen. Für menschliche Ohren klingt weißes Rauschen spitz bis sehr hell.

Bei nichtlinearen Verzerrungen (etwa, Clipping) entstehen weitere Oberwellen, es wird also mehr Leistung in das hohe Ende des Spektrums geschaufelt.
Das Spektrum nähert sich vom Rosa Rauschen mehr zu einem Weißen Rauschen hin an.



Übliche 50-Watt-Boxen haben vieleicht 50 Watt belastbare Tieftöner, aber nur 5 Watt belastbare Hochtöner. Für normale Musik ist das völlig OK.

"Fährt" man nun eine solche Box mit 45 Watt Weißem Rauschen an, so wird der Hochtöner überlastet.
Ebenso, wenn die Musik wegen nichtlinearer Verzerrungen - irgendwo in der Signalkette - viel zu viele Obertöne enthält.

Nichtlineare Verzerrungen sind Clipping, z.B.

Clipping kann entstehen, wenn die Ausgangsstufe des Verstärkers an ihre Grenzen gefahren wird, wenn also der Lautstärkeregler voll aufgedreht wird.
Aber auch, wenn die Eingangsstufe des Verstärkers schon übersteuert wird (irgendwann clippt sie dann ja auch..) und der Lautstärkeregler noch deutlich vor Vollausschlag steht.

Oder aber, wenn die Musik selber von CD oder MP3-Download wegen Loudness-War und Kompression bereits selber in sich derartig clippt und verzerrt, dass viele Obertöne erzeugt werden.

Was ist angesichts dessen besser?

Eine 500-Watt-Box kombiniert mit einem 15-Watt-Verstärker, damit die Box alles eventuelle Clipping der Endstufen des Verstärkers noch ab kann?

Oder eine 25-Watt-Box kombiniert mit einem 500-Watt-Verstärker, damit niemals die Endstufen ins Clipping geraten?

Am besten erscheint mir eine Art Multiband-Kompressor, der dafür sorgt, dass das Spektrum am Ausgang des Verstärkers stets einem Rosa Rauschen entspricht. Und dann Boxen, die etwas mehr Leistung ab können als der Verstärker selber. Damit wäre die Box geschützt...

Pragmatisch erscheint mir hingegen, jegliche Kombination, und nur soweit aufdrehen, wie es den Ohren (mit nüchternem Kopf [in Party-Situation nicht unbedingt immer gegeben]) noch gut angenehm klingt, also keine Verzerrungen entstehen.


Wie denkt ihr darüber?

Was sagt die Hifi-Lehre, was sagen die Hifi-Lehrbücher zu diesem Thema?
(Früher, etwa noch Anfang bis Mitte der 80er hieß es, die Boxen sollten belastbarer sein als der Amp an Leistung ausgibt.
Irgendwann später, in den 90ern hieß es, genau umgekehrt. Amp solle mehr Reserven haben, als Box Belastbarkeit.)

Gruss
sealpin
Inventar
#15 erstellt: 09. Jun 2018, 07:32
Die Ideallösung sind Systeme mit Schutzmechanismen gehen Überlastung der Treiber bei Boxen.
In Passivsystemen wurde da früher ab und zu eine Sicherung vor den Hochtöner gepackt. Die half bei grober Überlastung.

Heute sind in seriösen Aktivlautsprechern div. Maßnahmen eingebaut, die die einzelnen Komponenten vor Schaden schützen. Das geht dort gut, weil die Schutzelektronik die zu schützenden Bauteile „kennt“ und passend komfiguriert werden kann.

Die Schutzschaltungen in solchen Aktivlautsprechern schützt daher nicht nur die Treiber, sondern auch die Verstärker selber.

Verstärker für Passivlautsprecher kennen aber die zu schützendem Lautsprecher nicht, und haben daher nur Maßnahmne an Bord, um sich selbst zu schützen plus evtl. Schutz vor Gleichstrom am LS Ausgang. Daher ist es problemlos möglich mit einem 200 Watt Verstärker eine 100 Watt Box zu grillen.
Bei solcher Kombi muss halt der Mensch selbst aufpassen.

Bei amtlichen Aktivlautsprechern sollte es nicht möglich sein, durch zu lautes Aufdrehen des Pegels die Box zu zerstören.

Wer also möglichst hohe Betriebssicherheit will, z.B. im Party Betrieb, sollte sich bei den Aktivlautsprechern umschauen. Die ermöglichen durch ihr integriertes Konzept effektive Schutzmaßnahmen. Aber obacht, nicht alles was Aktivlautsprecher heißt, hat auch alle sinnvollen und möglichen Schutzschaltungen dabei. Daher: vorher genau informieren.

Ciao
sealpin
net-explorer
Stammgast
#16 erstellt: 09. Jun 2018, 08:04

Burkie (Beitrag #14) schrieb:
Hallo,
...
Wie denkt ihr darüber?


Nicht den letzten Schrott an Technik kaufen, nicht den letzten Schrott zwischen den Ohren haben, dann passiert auch nichts schreckliches in der heimischen heiligen Halle mit dem Musikreproduktionsequipment.
Wie auch sonst in der Technik sind diverse Sicherheitsmechanismen gut, um auch die bisher gar nicht erwähnten rein elektronischen Probleme im Griff zu haben. Die hört man entweder gar nicht, oder dann, wenn alles längst zu spät ist

Das funktioniert bei mir schon seit weit über dreißig Jahren bestens, habe immer Spaß am Musik hören gehabt. Habe auch mal "lauter" gehört, auch mal "mehr" probiert, und festgestellt, dass ab einer rein technisch noch völlig unkritischen Lautstärke die Wiedergabe qualitativ im gegebenen Raum einfach nicht mehr befriedigend funktioniert, und dementsprechend wieder runtergeregelt. Das hat nichts mit Leistung, Mehrwegen, Hoch- und Tieftönern, Watt und sonstigen technischen Gegebenheiten zu tun, sondern mit Akustik!

Wenn sich der Klang im Raum negativ verändert, überschreitet die Lautstärke das, was man in diesem Raum akustisch treiben kann. Man muss es natürlich hören können!
Wenn bei Rock-Fans wegen Übertreibung die Anlage knallt, gehört das zum Business, denn die Gehörschmerzschwelle "muss" ja erreicht werden, es geht da weniger um "Klangqualitäten".

Anders gesagt, es ist wie beim Auto fahren auch. Jagt man den Motor mit Vernunft und Verstand passiert gar nichts, übertreibt man es, haut er einem vielleicht die Ventile um die Ohren. Warum es im modernen Auto Drehzahlbegrenzer gibt kann man sich aber sicher gut vorstellen!
sealpin
Inventar
#17 erstellt: 09. Jun 2018, 08:17
Autovergleiche: der Drehzahlbegrenzer ist aber auf den Motor abgestimmt und schützt den.

Besser wäre der Vergleich mit den Reifen: der Wagen kann 250 km/h fahren, die Reifen können nur 210 ab, daher kommt ein Aufkleber in den Sichtbereich des Fahrers, und dieser muss halt selber darauf achten, nicht so schnell zu fahren.

Bei Verstärkern gibt es diesen „Aufkleber“ aber nicht. Da kann man nur selber durch rechtzeitiges Erkennen/Hören aufpassen...was leider bei Partystimmung + ggf. Alc. schwieriger wird...
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