Welche Stereoanlage ist das? Suche Firma, Fabrikat, Antworten

Das Bild ist aufrufbar, aber außer dem Kind erkenne ich im Schatten auf der Terrasse nix. Kannst Du die Anlage in der Bildbearbeitungs-SW nicht heller ziehen, vielleicht die Tiefen anpassen. Ich denke, das würde helfen, wenn Du hier b.a.w. keine Antwort auf Deine Frage bekommst.

Ich habe das eben überarbeitet, und wenn Du mir Dein OK (wg. DSGVO, Rechte am eingenen Foto) gibst, stelle ich es hier ein.

Moin gapigen,

Danke fürs bearbeiten. Wenn man mehr auf dem Bild durch deine Bearbeitung erkennt, kannst du es gerne hier in meinem Beitrag hochladen.

Hast du eine Idee, von welcher Firma die Anlage sein könnte?

Ich kenne die Anlage nicht, glaube aber, dass sie jetzt besser erkennbar ist:

[quote="Mille_ (Beitrag #1)"

Der Vater meiner Verlobten kaufte diese Musikanlage im Jahr 1888 bei ihnen. Gerne würde ich die Anlage erwerben und Sie überraschen, weil Sie diese sehr gut fand.

Uiuiui wie alt bist du denn dann?

Kleines Scherzchen.

Finde das sieht sehr nach hitachi aus

Sieht gut aus. Nun sind zwei Bilder im Umlauf, mit unterschiedlichen Ansichten. Danke!

Also runde zwei ✌🏾

@misfits, ja sehr gut bemerkt. War natürlich nur ein test zur Aufmerksamkeit!

Gemeint war natürlich 1988.

Passt die Firma Hitachi denn auch in das Jahr?

Danke nochmal, @misfits und @gapigen!

Wenn Sie von 1988 ist, wird wohl auch schon ein CD Player dabei sein. Vielleicht nicht mal mehr ein Plattenspieler.

Ganz unten scheinen Schiebeschalter a la Equalizer zu sein. Darüber eine großer Drehknopf für einen Tuner, darüber das Display,

Schneider oder auch Universum scheint schon ein guter Tipp zu sein. Mal ein wenig in die Bildersuche eintauchen mit Schlagwörtern wie Schneider Midi usw. - vielleicht gibt es im Netz noch Quelle Kataloge aus der Zeit etc.
Da ist schon einiges dabei.
Problem ist, dass die Anlage aus einer Zeit stammt, in der die "Kataloghersteller" wie Universum,Schneider, Palladium &Co ihre Anlagen ständig umdesignt haben, und es entsprechend unzählige Möglichkeiten gibt.

Toi, toi, toi

Die Frontfarben wirken auf dem Bild eher Bronze farben,daher vielleicht auch technics?Kannst du deinen Schwiegervater in Spe nicht mal nach ein paar Details fragen.Preis,wo gekauft etc?

Ralf_Hoffmann (Beitrag #9) schrieb:

Wenn Sie von 1988 ist, wird wohl auch schon ein CD Player dabei sein. Vielleicht nicht mal mehr ein Plattenspieler. Hallo Ralf_Hoffmann, ein CD Spieler kann dabei sein. Aber der Schallplattenspieler ist auf jeden Fall dabei, weil das auch ein wenig das Herzstück meiner Suche ist Bei meiner Recherche habe ich mir auch schon einige Bilder angesehen und durchgeschaut. Da mir bis jetzt weitere Schlagwörter fehlten, war die Eingrenzung nicht allzu erfolgreich. Danke! Toi, toi, toi

misfits (Beitrag #10) schrieb:

Die Frontfarben wirken auf dem Bild eher Bronze farben,daher vielleicht auch technics? Die Frontfarbe war silber - schwarz. Aufgrund der Bildverarbeitung sieht sie jetzt vielleicht bronze farbend aus. Kannst du deinen Schwiegervater in Spe nicht mal nach ein paar Details fragen.Preis,wo gekauft etc?

Mit den jetzigen Infos wecke ich eventuell weitere Erinnerungen und Informationen bei ihm.

Danke euch!

Ralf_Hoffmann (Beitrag #9) schrieb:

....Ganz unten scheinen Schiebeschalter a la Equalizer zu sein......

Ich würde eher auf Kippschalter tippen.

Ist denn bekannt, ob es eine Normbreite (= rund 43 cm) oder Midi war?

Wega und Toshiba hatten auch Midi-Anlagen, die ähnlich aussahen.

Vielleicht nochmal eine Zusammenfassung:

Schneider, Universum, Technics, Wega, Toshiba, Hitachi, Philips, Sony, Körting, Krause, Uher, Aiwa, Fisher, ???

Mal bei Wegavision/Pytalhost alle (!) Prospekte/Bilder durchgehen.

Das sind interessante Charakteristika einer Anlage. Die werde ich versuchen in Erfahrung zu bringen.

Ralf_Hoffmann (Beitrag #9) schrieb:

Darüber eine großer Drehknopf für einen Tuner, [...]

Oder das ist der Volume-Knopf.
Daneben Drehknöpfe für Bässe, Höhen, Balance. Noch weiter links, schon halb verdeckt, der Eingangswahlschalter.
Über den Drehknöpfen, wohl schwarze, breite Kippschalter, für Rausch- und Rumpelfilter, Mono-Stereo, was man so hatte.
Das obere Gerät wird wohl der Tuner sein, mit Digital-Anzeige.

Über das untere Gerät bin ich mir auch noch nicht im Klaren, zumal es da ganz rechts zwei Schieberegler (helle Knöpfe) zu geben scheint.
Eq könnte sein, sieht aber komisch aus, oder mit zwei Pegelstellern für Links/rechts.

Alternativ ist das untere der Verstärker, darüber das Tapedeck, wie schon beschrieben, oben der Tuner. Das Ganze in einem der damals üblichen Glastüren-Racks.
Schieberegler rechts am Gerät für Volume habe ich mal an einer alten DUAL-Anlage gesehen.

Mechwerkandi (Beitrag #15) schrieb:

Ralf_Hoffmann (Beitrag #9) schrieb: Darüber eine großer Drehknopf für einen Tuner, [...] Oder das ist der Volume-Knopf.

Genau, das ist wohl der Volumen- Knopf, wie so oft typisch.

@Mechwerkandi, auf welches Fabrikat kommst du schlussendlich?

Mille_ (Beitrag #1) schrieb:

Gerne würde ich die Anlage erwerben und Sie überraschen, weil Sie diese sehr gut fand.

So spannend ich eine solche Recherche finde, so nostalgisch ich selbst veranlagt bin und so charmant es wäre, jemandem auf solche Weise eine Kindheitserinnerung zurückzubringen: Ist diese Detektivarbeit wirklich sinnvoll? Denn selbst, wenn man rausfinden sollte, um welche Anlage es sich da handelt, dürfte es mindestens sehr schwierig sein, sie auf dem Second-Hand-Markt zu finden, dazu noch in einem halbwegs akzeptablen Zustand. Meiner Erfahrung nach verstaubten gerade diese typischen Kompaktanlagen (Einzelbausteine scheinen das nicht zu sein) in späteren Jahren meist in irgendwelchen Kellern, Garagen oder Speichern und wurden bei Transport, Aufräumarbeiten usw. auch nicht besonders sorgsam behandelt.

Wenn du schreibst "weil sie diese sehr gut fand" - worauf bezieht sich das? Denn was Funktionalität und Klang betrifft, würde die 30 Jahre alte Anlage mit vergleichbaren Modellen heutiger Bauart kaum mithalten können. Es sei denn, deine Verlobte ist gerade auch an der Nutzung von Plattenspieler und Kassettenfach interessiert ...

@trashman,

Wie du es selbst gut zusammengefasst hast, geht es um Kindheitserinnerungen. Mir ist bewusst, dass moderne Anlage bessere Klangqualität bieten, auch mit Option auf Schallplattenspieler. Genauso wird es im Verlauf nicht einfach sein ein Fabrikat zu finden. Dennoch möchte ich alles daran setzen eine Anlage zu finden. Die Voraussetzungen sind denkbar ungünstig aufgrund der Informationsgrundlage. Daher versuche ich umso mehr alle Kanäle zu aktivieren und anzusprechen, die sich mit solchen Geräten auskennen.

Ich suche die Stecknadel in ein großen Heuhaufen, dennoch baue ich darauf aus allen Informationen zunächst zumindest das genaue Fabrikat herauszufinden. Das ist Schritt eins!

Mille_ (Beitrag #18) schrieb:

Wie du es selbst gut zusammengefasst hast, geht es um Kindheitserinnerungen. (...) Ich suche die Stecknadel in ein großen Heuhaufen, dennoch baue ich darauf aus allen Informationen zunächst zumindest das genaue Fabrikat herauszufinden.

Okay, dann wünsche ich dir viel Glück dabei. Ist mal wieder einer dieser Fälle, bei denen man merkt, wie nützlich es gewesen wäre, wenn man alte Versandhauskataloge und Herstellerprospekte seinerzeit nicht entsorgt hätte. Aber wer hat sich darüber damals schon Gedanken gemacht ...

Moin,
wenn ich richtig gelesen habe, ist diese Anlage damals über Bertelsmann gekauft worden.
Das schränkt die Hersteller eigentlich deutlich ein. Meines Wissens gab z.B. Technics oder andere Topmarken dort nicht.
Auch Universum (Quelle) oder Palladium (Neckermann?) fällt dann flach.
Sieht mir auch wie eine Komplettanlage a la Schneider aus. Eventuell DDR?
Von der Farbe her Metz Meccasound?

Hier ist wohl das umfangreichste Archiv zum suchen: www.hifi-archiv.info

yahoohu (Beitrag #20) schrieb:

Moin, wenn ich richtig gelesen habe, ist diese Anlage damals über Bertelsmann gekauft worden. Das schränkt die Hersteller eigentlich deutlich ein. Meines Wissens gab z.B. Technics oder andere Topmarken dort nicht Hier ist wohl das umfangreichste Archiv zum suchen: www.hifi-archiv.info

Ich hatte bereits Kontakt mit Bertelsmann aufgenommen. Die konnten mir eine Liste der Hersteller nennen, die es potentiell sein könnten: Schneider, Philips oder kleinere No Name-Hersteller wie CTX und Nikko

Danke euch!

Der Farbe nach ist das Hitachi. mal bei wega fun in den katalogen nachforschen

yahoohu (Beitrag #20) schrieb:

Hier ist wohl das umfangreichste Archiv zum suchen: www.hifi-archiv.info

Dank dir yahoohu! Da muss ich erstmal alle Hersteller mit durchschauen. Gutes Archiv!

Übrigens: Moderne Anlagen klingen auch nicht besser. In erster Linie kommt der Klang aus den Boxen. Ein Verstärker hat eigentlich nicht zu klingen, sondern nur zu verstärken. Erst wenn man die Klangregler benutzt gibt es große Unterschiede und da ist man meistens bei alten Geräten im Vorteil, weil man da häufig mehr Einstellmöglichkeiten hat als bei modernen - zumindest im Stereobereich. Toppen kann man den Sound eigentlich nur mit einem AV Receiver, diese Geräte können über DSP auch im Stereobereich die klanglichen Fehler die durch Raum und Boxen entstehen ausgleichen.

Ansonsten klingt so eine alte Anlage keinen Deut schlechter als eine Neue. Nach billigem Mist sieht sie nämlich nicht aus. Logisch, dass Cassette und Schallplatte analogen Schwächen unterlegen sind, aber das ist nunmal einfach so. Wenn du da digitale Medien anschließt klingt das genau so gut, wie an einem modernen System.

Ich habe ehrlich gesagt auch an die DDR gedacht, denn für 1988 sieht das ganz schön oldschool aus. Japanische Geräte waren da optisch schon wesentlich moderner. Vielleicht wars aber auch ein Auslaufmodell, Versandhäuser haben manchmal Modelle aus den Vorjahren zu Schleuderpreisen verkauft.

Moin.

Wega!

Das erste, was mir in den Kopf kam, als ich das Bild sah...

Die hatten damals auch diese Farbkombi Bronze/Schwarz...

Ich meine, das war so ein fester Klotz, soll heißen, keine Einzelbausteine, also 'ne Kompaktanlage...

DOSORDIE (Beitrag #24) schrieb:

Ansonsten klingt so eine alte Anlage keinen Deut schlechter als eine Neue.

Mit anderen Worten: Die Branche (bzw. ein Teil davon) kann sich eigentlich abschaffen, weil sich selbst 30 Jahre technischer Fortschritt in keinem Fall und unter keinen Umständen in besserem Klang bemerkbar machen. Na, Prost Mahlzeit, HiFi-Gemeinde ...

Was hat sich im HiFi Bereich denn in den letzten Jahren getan? Was - außer der Möglichkeit Musik zu streamen und die Art und Nutzung der Medien hat sich denn so krass auf den Klang ausgewirkt, dass ein moderner Stereoverstärker eine bessere Wiedergabe bieten soll, als ein alter? Dass Analoge Medien immer eine gewisse Charakteristik zum Klang hinzufügen ist ja logisch, aber ein neuer Plattenspieler ist - sofern es ein HiFi Gerät ist einem alten nicht überlegen, gute Cassettendecks gibt es gar nicht mehr und sofern auch hier das Laufwerk der HiFi Norm entspricht ist zumindest die Wiedergabe nicht hörbar schlechter als in irgendeinem hochpreisigen 3 Kopf Deck.

UKW Tuner und CD Player unterscheiden sich im Normalfall nicht hörbar und Verstärker die gewisse Spezifikationen einhalten auch nicht. Was soll also an einer modernen Anlage hörbar besser sein? Es ging mir jetzt um die Anlage an sich und nicht um die Boxen. Dass da sicherlich nicht die besten dabei waren ist mir klar und auch da hat sich durch die Möglichkeit sowas heute mit einem Computer zu berechnen sicherlich was getan, was Neutralität angeht und diverse bewusste Soundings. Trotzdem gibt es ab den 70er Jahren hervorragende Lautsprecher, die in ihrer Linearität kaum größere Abweichungen haben, als moderne Boxen und neue Endstufenkonzepte sind vielleicht wirkungsgradstärker, haben aber keinen Einfluss auf den Klang, denn eine Verstärkerschaltung hört man nicht.

Was willst du mir also sagen? Wir reden hier von Stereo, nicht von Heimkino, da sieht die Sache dann schon anders aus, aber das komplexer und habe ich auch oben aufgeführt. Auch im Bereich der Miniaturisierung hat sich viel getan (WLAN und Bluetooth Lautsprecher) oder im Bereich Kopfhörer (ANC, drahtlos) und eben im Bedienkomfort und Konzept. Ändert aber alles nix am Sound einer klassischen HiFi Anlage, der ist damals wie heute, auch wenn man die neu kauft.

LG Tobi

Was soll also an einer modernen Anlage hörbar besser sein?

Da wollte ich doch gerade meinen Senf zu geben. Und dann kam gleich hinterher:

Es ging mir jetzt um die Anlage an sich und nicht um die Boxen.

Bzgl. Analog gebe ich Dir vollkommen Recht. Im Digitalen hat sich sicher das ein oder andere getan in den letzten Jahren. Zum Beispiel bei DACs.

Zum Thread-Thema: ich hätte nicht gedacht, dass es so schwer wird und lange dauert, die Anlage zu identifizieren.

Was sich das Messtechnisch getan hat, ist vielleicht ein anderes Buch. Dass jemand aber den Unterschied zwischen 16 und 24
Bit oder 44.1 und 96 kHz tatsächlich hören kann halte ich für Quatsch.

Ich hatte noch keinen CD Player aus der ersten Generation, mein ältester aber ist von 1985,
Aber bis auf, dass er minimal lauter rauscht als ein modernes Gerät, was man nur hört wenn man den Verstärker bei Stille voll aufdreht, höre ich da keinen Unterschied, CD klingt halt meiner Meinung nach wie sie soll: gar nicht, sie gibt exakt das wieder, was reingegeben wurde und ich hatte noch keinen CD Player der da hörbar tatsächlich anders war, vielleicht gibt es marginale Unterschiede, aber die sind dann so gering, dass sie mich nicht interessieren. Das ist nicht so krass wie bei analog...

Ansonsten bin ich der Meinung, dass höhere Bitraten zwar eine schöne Sache sind, das aber keinen Vorteil bringt, weil man die erreichbare Dynamik sowieso nicht ausschöpfen kann und schon CD nicht. Hörbar rauscht ja schon die CD nicht. Den einzigen Vorteil sehe ich da im Heimkino und Mehrkanal Bereich, aber nicht bei Stereo. Dass SACD und andere HiRes Medien oft hörbar besser klingen liegt doch nur am Master, wenn man das downsampelt und auf eine CD brennt oder vom Netzwerk Player oder einer guten Soundkarte abspielt klingt das ganz genau so...

Danke für die Ausführung und volle Zustimmung.

WBC (Beitrag #25) schrieb:

Moin. Wega! Das erste, was mir in den Kopf kam, als ich das Bild sah..

Das klingt doch mal nach einem Tipp. Dank dir!

Gerne...


Ich hoffe, das passt...

Das hoffe ich natürlich auch 😆

was man ja auch nach Post 13 schon hätte prüfen können...

Apalone (Beitrag #34) schrieb:

was man ja auch nach Post 13 schon hätte prüfen können...

Hi Apalone,

Danke für den unnötigen Kommentar, denn den Sinn dahinter kann ich nicht nachvollziehen. Ergo bitte ich um Mithilfe anderer, die eher eine Intention hinter diesen Kommentar verstehen.

Ps: danke an allen, die #wirklich versuchen mir zu helfen.

kenne die Anlage nicht, Bilder geben leider auch nicht viel her, trtzdem versucht etwas bessere Konatraste zu erzielen. hoffe es hilft weiter....

Mille_ (Beitrag #35) schrieb:

Apalone (Beitrag #34) schrieb: was man ja auch nach Post 13 schon hätte prüfen können... Hi Apalone, Danke für den unnötigen Kommentar, denn den Sinn dahinter kann ich nicht nachvollziehen.....

das ist bitter! Es wurden etliche Hersteller genannt, die in Frage kommen.

Auch die HP wurde genannt, auf der hunderte, wahrscheinlich Tausende Fotos v Klassikern lagern.

die durchforsten muss man natürlich selber!

Wenn man dazu keine Lust hat und erwartet, dass andere das für einen erledigen, sollte man möglicherweise etwas zurückhaltender kommunizieren

Bei den genannten Zeiträume und den möglichen Firmen sollte es doch möglich sein, über die Google Bildersuche weiterzukommen. Ein Prototyp oder Einzelstück wird die Kompaktanlage sicher nicht sein.

Ich sehe jetzt erst, dass das in der Mitte VUs von einem Tapedeck sein könnten und wenn das nicht so ist, müsste das ja ein Casseiver sein und ganz oben das hätte dann aber keinen Sinn, es sei denn es wäre ein Timer. Dann fehlt aber der CD Player und der Plattenspieler, denn das ganz unten ist niemals ein CD Player, sondern wahrscheinlich ein Equalizer.

In jedem Fall sieht die Anlage nicht nach 1988 aus, sondern eher nach späten 70ern oder frühen 80ern. Aber irgendwie erinnert mich das an eine Kreuzung aus DDR (dafür sehen die Komponenten aber zu westlich aus), Wega (zu wenig runde Knöpfe) und Schneider (zu schön)...

Aber stimmt schon. So finden wie niemals eine Antwort.

[/quote]

das ist bitter! Es wurden etliche Hersteller genannt, die in Frage kommen.

Auch die HP wurde genannt, auf der hunderte, wahrscheinlich Tausende Fotos v Klassikern lagern.

die durchforsten muss man natürlich selber!

Wenn man dazu keine Lust hat und erwartet, dass andere das für einen erledigen, sollte man möglicherweise etwas zurückhaltender kommunizieren :|[/quote]

Um beim Zitieren vom Beiträgen zu bleiben, ist in den Zitaten #17 und #18 der Kontext nochmals zusammenfasst. Daher ist eine Unterstellung keine Lust auf Erfolg bei der Recherche zu haben haltlos.
Der Sinn hinter dem Ganzen besteht nicht nur eine alte oder günstige Anlage zu finden, sondern Erinnerungen zu bescheren. Meine Kenntnisse zu Hifi Anlagen ist sehr begrenzt, sodass ich auf ein solches Fachforum mit Experten zurück greife um selbst kleinste Informationen dankbar zu erhalten, auch wenn es nur die Identifikation von kleinsten Details sind.

Ich verfolge ein Ziel mit diesem Forum, doch welches Ziel wird mit Post #34 verfolgt?

Mille_ (Beitrag #41) schrieb:

Ich verfolge ein Ziel mit diesem Forum, doch welches Ziel wird mit Post #34 verfolgt?

Die Erhöhung des Beitragszählers...

Weswegen ich andernorts schon mal angeregt hatte, diese Funktion ersatzlos abzuschalten.
Auf diese Idee hin wirst du mit Atombomben beworfen.

sorry für ot.

Mechwerkandi (Beitrag #42) schrieb:

Mille_ (Beitrag #41) schrieb: Ich verfolge ein Ziel mit diesem Forum, doch welches Ziel wird mit Post #34 verfolgt? Die Erhöhung des Beitragszählers...

😂😂😂

Mille_ (Beitrag #41) schrieb:

[....Ich verfolge ein Ziel mit diesem Forum, doch welches Ziel wird mit Post #34 verfolgt?

dann erklär doch mal -aussagefähig und nachvollziehbar-, weshalb du die Hinweise auf eine sehr leistungsfähige Datenbank bzgl. Bildern von HiFi-Klassikern offensichtlich nachhaltig ignorierst?!?

Apalone (Beitrag #44) schrieb:

Mille_ (Beitrag #41) schrieb: [....Ich verfolge ein Ziel mit diesem Forum, doch welches Ziel wird mit Post #34 verfolgt? dann erklär doch mal -aussagefähig und nachvollziehbar-, weshalb du die Hinweise auf eine sehr leistungsfähige Datenbank bzgl. Bildern von HiFi-Klassikern offensichtlich nachhaltig ignorierst?!?

Im keiner Weise igoniere ich diese Datenbank. Momentan befinde ich mich auf Reisen, nur mit Smartphone und Tablet im Gepäck, also ohne Laptop, sodass eine genaue und komplette Durchsicht der Datenbank mir noch nicht möglich war. Ich bin mir ebenso sicher dir eine aussagefähige oder nachvollziehbare Rechenschaft schuldig zu sein.

Daher betrachte ich deine Hinweise als erbracht und weitere Aussagen als unnötig.

Schönen Tag noch.

Mille_ (Beitrag #45) schrieb:

....Ich bin mir ebenso sicher dir eine aussagefähige oder nachvollziehbare Rechenschaft schuldig zu sein......

Fein.

Dann wird wir uns ja einig.

gapigen (Beitrag #39) schrieb:

Bei den genannten Zeiträume und den möglichen Firmen sollte es doch möglich sein, über die Google Bildersuche weiterzukommen. Ein Prototyp oder Einzelstück wird die Kompaktanlage sicher nicht sein.

Habe die letzten Tage ab und zu mal ein bisschen auf diese Weise das Netz durchforstet, mit Suchbegriffen wie "80er hifi kompakt", "80s hifi system" und diversen anderen Kombinationen (auch Vorschläge wie Wega usw.). Bisher aber kein Foto dieses Typs entdeckt (dafür meine olle Sanyo-Anlage von Mitte der 80er :D).

Zumindest würde ich vermuten, dass es diese Kombination aus hellem Gehäuse und dunklen Knöpfen nicht so oft gab, ob man das Ganze darüber vielleicht eingrenzen könnte?

Beim Suchen mit dem Wort "Wega" taucht beispielsweise dieses Foto auf, da scheint es im Design ja gewisse Ähnlichkeiten zu geben.

https://i.pinimg.com...5e2fa569ba4aa89f.jpg

Weiß eigentlich jemand, ob solche typischen Kompaktanlagen damals in mehreren Farbvarianten angeboten wurden, oder gab es da üblicherweise nur eine? Denn dann könnte man bei der Bildersuche zumindest die Exemplare mit dunklem Gehäuse ignorieren ...

Anlagen mit verschiedenen Farben waren auch damals sehr selten, es gab sowas z.b. von Technics, aber nicht in DER Farbe

Eine Vergleichbare Ausführung für die Anlage habe ich halt auch noch nicht gefunden. Daher werde ich mal das Herstellungsdatum auf früher verlegen, sodass ich ähnliche Fabrikate finde.

Ich hatte kurz überlegt, ob Bertelsmann selbst andere Farben entworfen hat. Jedoch hat mir die Firma selbst gesagt, dass sie Anlagen nur vertrieben haben. Also gehe ich nicht von einer veränderten Version aus.

Danke euch!!

Hast Du vielleicht Zugang zu - noch vorhandenen - Ordnern mit Rechnungen aus der Zeit? Schon aus Garantiegründen wird man solch Belege abgeheftet haben.