ELRAD NDFL Ich brauche Unterstützung

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rzauszbeif
Neuling

#1 erstellt: 29. Jun 2021, 13:33

Hallo Forum
ich weiß nich, ob ich hier richtig bin, also in der Kategorie "HiFi-Klassiker", aber ich versuch's mal und schreibe hier mein Problem (wird was Längeres werden, befürchte ich):
Mein verstorbener Vater hat immer selbst Audio-Komponenten, meist nach ELRAD oder Elektor, erschaffen. Eines seiner Langzeitprojekte ist der NDFL-Verstärker aus ELRAD 9 bis 11/88. Ich bin quasi mit dem Ding groß geworden, weil er es nie fertiggestellt hat. Immer wieder habe ich mitbekommen, daß er daran rumgebastelt hat und nie zufrieden damit war. Nun ist der "Fluch" auf mich übergegangen! Seit Monaten versuche ich nun dieses Ding fertig zu stellen, weil es mir doch sehr viel bedeutet. Ich kann zwar löten und ein Messgerät bedienen, aber mein Wissen in Elektronik reicht nicht aus.

Ich suche jemand, der mir helfen kann, diesen Verstärker zum Laufen zu bringen. Ich habe keine Ahnung, ob es möglich ist, dies hier im Forum so zu besprechen, daß ich es selbst hinkriege. Ich kann gern das Ding zu jemand bringen und meine bisherigen "Massnahmen" und Versuche erläutern.

Oder ist eine auf Klassiker spezialisierte Werkstatt, wie sie hier ja auch im Forum verzeichnet sind,der beste Weg? Zumal es sich ja um ein Selbstbauprojekt handelt.

Wenn das Ding mal läuft, was es auch schonmal macht, dann klingt es echt sehr gut, und sieht auch sehr schick aus, finde ich (Bild habe ich hochgeladen). Aber, z.B. gestern, hat es eine Stunde, zumindest eines der zwei Module, eine Stunde mir Pink Floyd gegönnt, aber nur das Ausschalten des Vorverstärkers hat genügt, um ein paar Transistoren ins Nirvana zu schicken...

Ich habe alle ELRAD, die sich mit dem damaligen Thema NDFL, beschäftigt haben als pdf und, soweit ich es feststellen konnte, hat sich Papa strikt an die ANleitung gehalten.

Ich danke schonmal für Eure Unterstützung. Wenn mehr Infos nötig sind, dann immer gerne.

Ich will vor allem sozusagen das Erbe meines Vaters an meine Kinder weitergeben, sehe aber, daß mein Wissen nicht ausreicht und ich, ausser ständig neue Transistoren einzulöten, um sie kurz danach abrauchen zu sehen, niht weiterkomme, was mich echt frustriert. Ich will auch keineswegs aus Kostengründen Eure Hilfe in Anspruch nehmen. Wenn die Reparartur bzw. Instandsetzung seinen Preis hat, dann soll's halt so sein, aber ich würde schon gern kapieren, was der oder die Fehler sind, schon deswegen, weil mein Vater scheint's auch nicht weitergekommen ist.

Rainer

Ingor
Inventar

#2 erstellt: 02. Jul 2021, 12:34

Welche Transistortypen rauchen ab? Hast du schon mal die Temperatur im Inneren der Röhre gemessen? War das Geähäuse auch ein Vorschlag von Elrad? Sind die Kühlkörper gemäß dem Bauvorschlag ausgelegt? Für 2 x 60 Watt scheint mir die Kühlung völlig unterdimensioniert. Schon den Ruhestrom über längere Zeit gemessen, im eingebauten Zustand? Schwingt der Verstärker? Also eine Rückkopplung im unhörbaren Bereich.

rzauszbeif
Neuling

#3 erstellt: 02. Jul 2021, 15:51

Hallo Ingor
Hier erstmal die Schaltung. (Ich habe die Transistoren, die "gerne" den Geist aufgeben rot markiert)

Ich glaube nicht, daß es ein Problem der Kühlung ist! (Vielleicht, wenn das Ding mal länger im Betrieb wäre, aber davon bin ich weit entfernt). Das Gehäuse war damals auch so in der ELRAD vorgeschlagen, inklusive des wirklich nicht sehr gross dimensioniertem Kühlkörpers. Allerdings war da nur ein Modul drin, als Monoblock. Die Endstufe ist auch schonmal samt Plexiglasrohr ein paar Stunden gelaufen, auf Zimmerlautstärke zwar nur, und da war der Kühlkörper danach handwarm.
Ruhestrom habe ich immer über mindestens eine Stunde eingestellt, aber ohne Gehäuse.

Zu den Transistoren, die sich gerne, also dauernd, verabschieden: (siehe auch Schaltung)
T11,14: BD139 und T15: BD140
T18: BDV65B und T20: BDV64B der passiven Strombegrenzung
und dann sind auch immer die beiden Sicherungen durch.

Und diese Zerstörung passierte die letzten beiden Male, einmal nachdem ich den cinch-Stecker vom Vorverstärker abzog und dann nochmal nachdem ich den Vorverstärker ausgeschaltet hatte.
Mir scheint das Ding ein totales Sensibelchen zu sein, wenn am Eingang eine Spitze anliegt. Naja, meine Vermutung.

grautvOHRnix
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 03. Jul 2021, 18:41

Zunächst, für weitere Tests, würde ich den maximalen Strom der Treiberstufe
begrenzen, damit diese nicht ständig abbbrennt (Widerstände oder Lampen,
wenn kein Labornetzteil vorhanden).
Sind die verbauten Halbleiter genau die aus dem Bauvorschlag?

Ich vermute auch eine Schwingneigung der Schaltung, jeweils angeregt durch
den (Knack-) Impuls im Eingang.

Als Abhilfe könnte man die Bandbreite der Eingangs- und Treiberstufe verringern.
Ohne Oszilloskop ist man hier wohl hilflos ...

gst
Inventar

#5 erstellt: 03. Jul 2021, 22:38

Zumindest würde ich P1 gegen einen Festwiderstand von 1K ersetzen. R19 müsste dann selber durch einen Trimmpoti von 1 K ersetzt werden.
Falls P1 einen Wackelkontakt oder sonstwas hat, geht der Ruhestrom dann nicht in den Himmel. Die kleinen Schaltungen in den Zuleitungen stellen elektronische Sicherungen da, die eigentlich "schnell" die Railspannung abschalten sollten. Gibt es denn eine thermische Kopplung zwischen T11 und den Enstufenkühlblock? Ist T11 einer der drei Transistoren am oberen Kühlkörperrand?
Aber sehr vermutlich haben grautVOHRnix und ingor recht. Ohne regelbares Doppelnetzteil und Oszilloskop wird man keine belastbaren Erkenntnisse gewinnen.
Dass beide Treiber der Endtransistoren noch durch 33p-Kondensatoren zwischen C und B abgesichert werden mussten, lässt misstrauisch werden.
Die Anzahl der RC-Kombinationen im Gegenkopplungszweig zeugen wohl davon, dass es bei der Entwicklung der Schaltung wohl schon erhebliche Probleme mit der Schwingneigung gegeben haben muss.
gst

rzauszbeif
Neuling

#6 erstellt: 05. Jul 2021, 09:01

Erstmal ein grosses DANKE an die Forumsmitglieder, die sich so zeitnah mit meinem Problem beschäftigt haben und mir helfen wollen.
Zunächst: Ein Labornetzteil und ein Oszilloskop sind aus den Beständen meines Vaters erhalten. Aber ehrlich: Was nützt einem Affen ein Taschenrechner?

um Eure Fragen in den Posts noch zu beantworten:
- Die verbauten Halbleiter sind alle die aus dem Bauvorschlag.
- T11 sitzt auf dem Endstufenkühlkörper und ist einer der drei Transistoren am Rand.
- Die überdurchschnittliche Anzahl der RC-Kombinationen im Gegenkopplungszweig ist aber, denke ich, gewollt, denn das NDFL steht ja für Nested Differntiating Feedback Loops (=geschachtelte differenzierende Rückkopplungsschleifen)

Aber kurz und knapp: Bemüht Euch nicht weiter um mein "Erbe". Selbst, wenn Ihr noch so gute Ideen hättet, ich bin zu unerfahren, daß ich diese umsetzen, und vor allem nachvollziehen könnte. Ich hatte die naive Hoffnung, daß jemand schreibt: "Alles klar, verdoppel R lala und lass C Dingsda weg. Altes Problem".
Ich werde das Ding mal in eine "Fachwerkstatt" bringen und werde dann danach hier noch mitteilen, was dabei rauskam.

Danke für Eure Unterstützung.

Valenzband
Inventar

#7 erstellt: 05. Jul 2021, 12:27

Aus dem Hause Elrad kam leider auch so manches Gehuddel, das hier ist so eines.
Die vielen kleinen Kondensatoren sind ein Zeichen dafür, dass man verzweifelt so lange an der Stabilität gebastelt hatte, "bis es irgendwie ging"..

Gleich auf den ersten Blick gibt es mehrere Stellen, mit denen HF-Probleme vorhersehbar sind. Das ganze Design ist zudem sehr stark von Exemplarstreuungen abhängig. Ich erkenne mindesten eine TO-3 Transe mit Aufdruck ISC. Das sind Fernost-Nachbauten mit oft vom Original stark abweichenden Parametern. Aber das wird wahrscheinlich nicht der einzige Grund sein. Ohne Oszi und ein paar Berechnungen wird das Ganze nicht weit führen. Eine normale Werkstatt fasst so ein Teil höchstens mit der Kohlenzange an. Eher etwas für den geneigten Forscher mit (zu)viel Zeit.

gst
Inventar

#8 erstellt: 08. Jul 2021, 15:22

sag mal,
was für Typen waren den T15 und T16?
gst

rzauszbeif
Neuling

#9 erstellt: 08. Jul 2021, 17:09

Hi gst
Hier die Liste der Transen:
T1,2: BC549
T3,4,8: BC547
T5,6,7,9: BC557
T10,15: BD140
T11,14: BD139
T16:MJ802
T17: MJ4502

rzauszbeif
Neuling

#10 erstellt: 08. Jul 2021, 17:16

Auf die Frage:
Gibt es denn eine thermische Kopplung zwischen T11 und den Enstufenkühlblock? Ist T11 einer der drei Transistoren am oberen Kühlkörperrand?

Ja! T11 ist der mittlere der drei Transistoren am oberen Rand. Links davon ist T14 und rechts T15.

Ich kann Dir gerne alle Artikel aus ELRAD zu diesem Thema (NDFL) als pdf zukommen lassen, aber willst Du das wirklich?

gst
Inventar

#11 erstellt: 09. Jul 2021, 22:08

Ich habe mir mal die Daten vom MJ802 und MJ4502 angesehen -
von der Verlustleistung und dem maximalen Collectorstrom sicher ausreichend.
Aber eine Transifrequenz von nur 2 Mhz und eine Stromverstärkung von vielleicht 40 (20-100)
machen den Treibern sicher das Leben sehr schwer.
Trotzdem interessiert mich das Schaltbild. Mit einer anderen Bestückung könnte ich mir sehr viel weniger Ärger vorstellen.
gst

grautvOHRnix
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 11. Jul 2021, 19:20

Du möchtest sicher die originale Bestückungsliste, der Plan ist da oben
in #3.
Die original vorgesehenen Transistoren waren sicher breitbandiger, das
würde die jetzige Schwingneigung erklären.

Mickey_Mouse
Inventar

#13 erstellt: 11. Jul 2021, 20:22

der NDFL war damals schon dafür bekannt zum Schwingen zu neigen wenn man ihn nur schief anguckt...
das ist wohl eins der Grundprobleme, wenn man eben keine "normale" Über-Alles Gegenkopplung macht sondern das ganze "nested" aufbaut.

mal aus Neugierde gefragt: was hängt denn da an Last dran?
L1 wird ja vermutlich selbst gewickelt worden sein, wurde sich da an die Vorgaben gehalten?
und so nett die Röhren aussehen, ich würde erstmal versuchen das Teil "nackig" und vor allem mit extrem sorgfältiger Masseführung zum (dauerhaften) Spielen zu bringen.

rzauszbeif
Neuling

#14 erstellt: 12. Jul 2021, 16:00

Hallo Mickey_Mouse
also die Spule wurde irgendwann geändert, so viel erkenne ich. In meiner Erinnerung war da wohl eher eine selbstgewickelte und jetzt ist da definitiv eine industriell gefertigte drin. Ansonsten hängen als Last irgendwelche alten 8Ohm-Boxen dran. Ist ja nur zum Testen. Und: Das Teil war und ist während meiner ganzen Versuche immer nackig gewesen. Meistens lagen die Module völlig losgelöst vom Gehäuse vor mir und wurden nur aus dem Netzteil mit Strom versorgt.

rzauszbeif
Neuling

#15 erstellt: 12. Jul 2021, 16:03

Was meinst Du mit "Die original vorgesehenen Transistoren waren sicher breitbandiger"? Ich habe alle Transistoren geprüft und alle sind die in der Liste angegebenen.

grautvOHRnix
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 12. Jul 2021, 16:25

Ist das die originale Liste von Elrad damals?
In diesem Internet habe ich sie nicht gefunden.

rzauszbeif
Neuling

#17 erstellt: 13. Jul 2021, 13:23

bzgl. der Spule L1 habe ich in den Unterlagen meines Vaters Folgendes gefunden:
DTMSS-12.5/0.0068/8.0-V Drossel: Draht THT 6,8uH 8A 7,22mΩ FERYSTER

sieht so aus:

rzauszbeif
Neuling

#18 erstellt: 13. Jul 2021, 13:26

Ja, das ist die originale Liste aus der damaligen ELRAD. Ich würde ja gerne hier ein paar pdfs mit allem was damals in ELRAD bzgl. NDFL erschienen war zur Verfügung stellen, aber ich bin scheint's zu blöd. Geht das denn nicht, ohne alle Seiten in images umzuwandeln?

eckibear
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 13. Jul 2021, 13:36

Du musst v.A. das copyright beachten...

mastertux
Neuling

#20 erstellt: 16. Feb 2023, 18:08

Hallo.

Das Hauptplatinenlayout hat einen Fehler. schon gefunden??

Ich habe den NDFL '88 1995 gebaut. Er funktioniert bis heute wunderbar.

Schau Dir das Platinenlayout an Kollektor und Emitter von T14 und T15 an. beide male folgender Fehler:
Statt dem Emitter wird der Kollektor zur Basis von T16 bzw. T17 geführt und dem jeweiligen Kollektor (T14, T15) fehlt der Anschluss an die pos. /neg. Versorgungsspannung.

Also: Verbindung C (T14, T15) zu B (T16, T17) kappen und durch Verbindung
E (T14, T15) zu B (T16, T17) ersetzen.

Dann: C (T14, T15) jeweils verbinden mit C (T16, T17).

Viel Spaß.
Stephan

EDIT.....moment.....da war noch ein Fehler auf der Hauptplatine.....editiere gleich noch mal
EDIT2: R17 ist noch falsch angeschlossen: kappe Verbindung zur Basis und verbinde stattdessen zum Emitter von T10
(Außerdem waren auf dem Bestückungsplan (Seite 38) R18 und R19 falsch beschriftet: Der R19 neben R17 ist korrekt R18 und der als R9 titulierte vor T14 ist R19.)

[Beitrag von mastertux am 16. Feb 2023, 19:14 bearbeitet]

rzauszbeif
Neuling

#21 erstellt: 20. Feb 2023, 13:26

Hallo Mastertux

ich hätte ja nicht gedacht, daß noch jemand auf den Beitrag reagiert. Danke dafür.

Deine vorgeschlagenen Korrekturen waren schon berücksichtigt. Das damals abgedruckte Layout war eine völlig falsche Vorversion. Da gab es in Heft 11/88 unter dem Titel "Update upgedated" die Berichtigung.

Aber das Wictigste:
Inzwischen läuft der Verstärker!
Es waren richtig schöne Fehler:
- drei Kondensatoren waren hinüber
- im Kühlkörper hat ein winziger Span, manchmal nicht permanent einen Schluss verursacht
- eine Eingangsleitung hatte, natürlich auch nur sporadisch, einen Masseschluss

Bis zu diesen Erkenntnissen hatte ich alle Bauteile entlötet, gemessen, ggf. ersetzt...

Ich bedanke mich bei allen die mir mit ihren Erfahrungen geholfen haben.