Über den sog. "warmen" Klang

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raphael.t
Inventar

#1 erstellt: 05. Apr 2006, 09:05

Liebe Klassikerfreunde!

Allerorten begegnet man hier im Forum (nicht nur in der Klassikerabteilung) dem sogenannten "warmen Klang". (Die forumsinterne Suche ergibt dabei zahlreiche Seiten!)
Bei Ebay scheint der warme Klang ein Verkaufsargument zu sein, genauso wie der Ausdruck "Bolide", der übrigens auch schon für 10 kg Geräte mit Mini-Netzteil Anwendung findet ...
Nun frage ich mich, was hat es mit dem warmen Klang an sich?
Vorest möchte dazu meine Erfahrungen einbringen. Da ich Plattenspielerfreak bin, sei mir gestattet, damit zu beginnen.
Phono:
Tonabnehmer: MM contra MC: Im allgemeinen klingen MM-Tonabnehmer wärmer, Ausnahmen bestätigen die Regel, MC sind kühler und meist präziser.
Tonarm: Ein Tonarm mit genauen Lagern und guter Dämpfung klingt mit gleichem Abnehmer kühler und genauer als ein
Arm, der deutliches Lagerspiel aufweist.
Laufwerk: Ein rumpelndes schlechtes Laufwerk klingt verwaschener als ein leichtgängiges, gut gelagertes. Der Klangeindruck geht dabei durchaus in Richtung Wärme.
Dünne, resonanzanfällige Zargen ergeben auch den warmen Klang, versteift und gedämpft geht der Sound sofort in Richtung Kühle und mehr Dynamik.
Ich könnte da noch viel mehr ins Detail gehen, das würde aber meinen Beitrag nur unnötig verlängern.
Vergleichsmöglichkeiten habe ich bei meinen Dutzenden von Drehern genug, und ich konnte auch einige Erfahrungen beim
Selbstbau von Tonarmen und Laufwerken gewinnen.
Grundsätzlich kann ich daher ableiten, dass bei Plattenspielern der wärmere Klang eher auf Kosten von Genauigkeit und Dynamik geht und daher wahrscheinlich ein Irrweg ist.

Phono -CD: Im Vergleich zur CD klingt die Platte meist wärmer, aber was ist richtiger? Darüber wurde schon viel diskutiert, dieses Thema möchte ich aber in meinem Beitrag ausklammern, das ist wirklich eine andere Baustelle!

Verstärker, Receiver:
Röhre:
Allgemein wird der Röhre ein wärmerer Klang zugesprochen. Was alte Receiver und Verstärker betrifft, so wird das wohl zutreffen. Oft ergibt sich der warme Klang jedoch durch die Limitierungen der Ausgangsübertrager und der Koppelkondensatoren.
Ich habe bemerkt, dass durch Austausch der alten Koppelkondensatoren, z.B. durch rote WIMA, der Klang sofort etwas kühler und genauer wird.
Ich besitze mehrere alte Röhrenreceiver und -verstärker, sowie Endstufen und auch mehrere moderne Röhrlinge.
Meine große DPA 211- Eintakt -Endstufe (ein an den Ongaku angelehnter Verstärker) klingt kühl, präzise und dynamisch
und hat meine B&W CDM7SE voll im Griff.
Mein Verdacht ist, dass die alten Röhrengeräte - gebaut für sehr wirkungsgradstarke Lautsprecher - mit Boxen minderen Wirkungsgrades schlicht und einfach überfordert sind.
Ein aufgeblähter, teigiger Bass wirkt sich bis in die Mitten aus, auch das ergibt einen warmen Klangeindruck.
Die Sänger bekommen dann scheunentorgroße Münder und scheinen riesig zu sein. Richtig ist das sicher nicht.

Transistor:

Da möchte ich erst in den 70er-Jahren einsteigen.
Mein erster HIFI-Baustein war damals ein JVC-Receiver, jawohl, das hässliche Kunststoffding mit Equalizer.
Das wurde in den 80ern abgelöst durch einen kleinen Arcam Alpha- Vollverstärker, der, ziemlich gleich "stark", wesentlich kühler und genauer klang als der JVC, und das als Brite, denen man ja eine gewisse Mittenlastigkeit nachsagt, was man auch als Wärme bezeichnen könnte.
Dann begann meine Sammelwut, die bis heute anhält.

Entmutigt durch meine JVC-Receiver-Erfahrungen, schob ich diese Art von Baustein bei Seite, bis ich vor ca. einem Jahr entdeckte, dass es sehr wohl gute und ausgezeichnete Receiver der 70er gibt.
Doch habe ich mit dem warmen Klang immer noch meine Schwierigkeiten.
Meine Marantz 250 M Endstufe klingt sehr warm, eher zu warm für meine Ohren. Die Idealkombi ist für mich nicht Marantz 3800 und 250 M, sondern die Vorstufe mit meinem großen Röhrenamp, das ist für mich eine sehr gelungene Verbindung.
Meine Receiver klingen nicht so warm.
Der Luxman R 1050 nicht und auch nicht die Akai AA 920 und 930. Der große Toshiba SA 7100 schon gar nicht.
Der Pioneer SX 626 schon, aber der ist höchstwahrscheinlich
mit meinen Boxen überfordert.
Jetzt frage ich mich, wo die Wahrheit liegt und ob es überhaupt eine gibt.
Wahr ist für mich, dass es 70er Receiver gibt, die wunderschön sind, das Auge hört irgendwie auch mit... und die sehr gut klingen.

Wie steht ihr zum "warmen" Klang? Eure Erfahrungen würden mich sehr interessieren!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

richi44
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 05. Apr 2006, 18:18

Ich kann einem Klang nichts warmes oder kaltes abgewinnen. Ich höre, ob der Klang der Instrumente in etwa dem Original entspricht oder nicht. Ich kann beurteilen, ob die Höhen mit der selben Präzision kommen wie im Original. Und ich kann feststellen, ob es rauscht oder klirrt oder sonstwie verfälscht ist.

Sobald ein Klang eine Färbung oder Eigenart hat, liegt ein Fehler vor. Die meisten Fehler stammen von den Lautsprechern zusammen mit dem Raum und vom Plattenspieler. Es ist keine Frage, dass es Leute gibt, die solche geschönten (vermurksten) Klänge lieben. Aber ich liebe auch einen guten Wein und nicht einen, dessen "Eichenfass" aus begemengten Holzschnitzeln besteht. Die Sache muss für mich sauber sein und ohne Tricks. Und beispielsweise Röhrenverstärker ohne Gegenkopplung sind Klangverwürger. Sie haben einen Eigenklang und das will ich nicht.

Jazzy
Inventar

#3 erstellt: 05. Apr 2006, 18:40

Hi!
Ich bin auch eher für neutralen,präzisen Klang.
Auch wenn viele das Wort neutral mit unmusikalisch verwechseln. Ich möchte keine Verfälschungen im Klang.
Habe schon zu viele Klassikkonzerte besucht,
um warme und teigige Klänge zu erdulden.

uherby
Inventar

#4 erstellt: 05. Apr 2006, 18:53

Hi,

liegt hier nicht das eigentliche Problem in der für jeden Hörer sehr unterschiedlich wahrnehmbaren Töne? Wie soll man für die breite Masse ein Klangspektrum umschreiben, wenn man es selbst nicht gehört hat? Warm, kühl, präzise, verwaschen, usw., usw. sind doch alles Begriffe, die die Schmierfinken (=Redakteure)

erfunden haben.

Ich glaube, daß aus heutiger Sicht unter warmen Klang wohl eher der Vergleich Analogtechnik zu Digitaltechnik (also Vinyl zu CD oder Röhren zu Transistoren) umschrieben wird.

@Jazzy

Ich bin auch eher für neutralen,präzisen Klang.
Auch wenn viele das Wort neutral mit unmusikalisch verwechseln. Ich möchte keine Verfälschungen im Klang.

Hörst du mit einem Studio-Monitor zu Hause? Dann hast du Neutralität. Hört sich nämlich gräßlich an. Jeder LS von der Stange ist gesoundet, jede CD, jede LP und auch sonstige Hardware-Zuspieler. Es ist halt in Summe die Frage, was einem persönlich am ehesten zusagt und auch der eigene Hörgeschmack spielt hier eine nicht unerhebliche Rolle.

Hinzu kommt natürlich auch noch die Raumakustik, die die Meisten unter den Tisch fallen lassen, die aber extrem viel aus einer Anlage herausholen kann.

uherby

[Beitrag von uherby am 05. Apr 2006, 18:56 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#5 erstellt: 05. Apr 2006, 18:56

Hi!
Nein,leider nicht.Geithains hören sich sehr gut an.

uherby
Inventar

#6 erstellt: 05. Apr 2006, 19:08

@Jazzy,

dann hast du aber auch sehr gutes Ausgangsmaterial, sprich CD's und evtl. Vinyl a'la Stockfisch-Records. Und da gibt es nicht viel von dieser hervorragenden Aufnahmequalität.

Jazzy
Inventar

#7 erstellt: 05. Apr 2006, 19:10

Hi!
Kongshaug macht auch einen guten Job.
Denon One-Points sind ganz nett usw.

[Beitrag von Jazzy am 05. Apr 2006, 19:10 bearbeitet]

uherby
Inventar

#8 erstellt: 05. Apr 2006, 19:16

He,

kenn ich noch gar nicht - werd mal googlen. Danke für den Tip. Welche Stilrichtung bieten die denn so an?

Übrigens, daß die GH nen tollen Job bei dir machen, glaub ich dir sofort. Sind ja aktive LS. Da haste wenigstens die Möglichkeit, den LS auf die Raumakustik hin einzumessen.

Mit passiven LS von der Stange unmöglich. Ich fahre bei mir ein passive Selbstbau-System. Hier ist die Frequenzweiche entsprechend abgestimmt. Hat wiederum den Vorteil gegenüber Fertigsystemen.

Zweck0r
Moderator

#9 erstellt: 06. Apr 2006, 00:35

Hörst du mit einem Studio-Monitor zu Hause?

Jup.

Dann hast du Neutralität. Hört sich nämlich gräßlich an.

Kann ich absolut nicht bestätigen.

dann hast du aber auch sehr gutes Ausgangsmaterial, sprich CD's und evtl. Vinyl a'la Stockfisch-Records. Und da gibt es nicht viel von dieser hervorragenden Aufnahmequalität.

Pop von den 70ern bis heute, Filmmusik, Synthie (z.B. Jarre), Klassik. Also genau das, was ich vorher auch gehört habe.

Grüße,

Zweck

tophop
Stammgast

#10 erstellt: 06. Apr 2006, 00:38

hi,
der warme klang kommt vom warmduschem

ciao

deNaranja
Stammgast

#11 erstellt: 06. Apr 2006, 00:50

Hi,
mein zugegeben etwas offtopic Beitrag zum Warmen Klang:

Wärmestrahlung hat eine große Wellenlänge also klein Frequenz -> tiefe Töne

Kalt wird oft mit blauem Licht ibn Verbindung gebracht. Blaues Licht ist kurzwellig (im Vergleich zu Wärmestrahlung) also gößere Frequenz -> hohe Töne

Das heißt eine LS mit Warmen Klangbild spielt die Tiefen Töne besonders gut und ein LS mit kühlem oder gar kaltem Klangbild ist eher für hohe c's zu gebrauchen.

plüsch
Inventar

#12 erstellt: 06. Apr 2006, 01:01

Aaahhh,Sauerstoffmangelalarm.
Das Nivo steigt

...der kalte Klang dann vom Kaltduschen
und wenn man die Dusche meidet gibts HighEnd.?

deNaranja
Stammgast

#13 erstellt: 06. Apr 2006, 01:07

Hi,
hab zum Thema warmen Klang grad was anderes gelesen.
Warmer Klang soll demnach heißen, dass weder die Höhen zu klar noch die Bässe zu wummernd bzw. aufdringlich dargestellt werden. Also den Klang so ein bissl weichgezeichnet.

richi44
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 06. Apr 2006, 08:33

Ich würde, wie bereits geschrieben, nicht unbedingt von warmem Klang reden, sondern eher von weichem. Etwas weiches ist angenehm, aber, wie ein Kissen, nicht unbedingt formstabil, sondern eher unpräzise in der Form.

Wie diese Weichheit entsteht, ist bekannt. Es sind die etwas zurückhaltenden Höhen. Das ergibt den früher als englischen Lautsprecherklang bezeichneten Sound.
Weiter hilft Rauschen, den Klang weicher und unpräziser zu machen. Das war zu Beginn der CD-Zeit deutlich: Eine Aufnahme als CD war präzise bis "penetrant nah", während die gleiche LP eher "entfernt und verschwommen" wirkte. Dies war zu einem grossen Teil die Folge des Rauschens. Wenn man der CD (über ein Mischpult) Rauschen beifügte, kam man nahe an die LP heran.
Weiter gehört zur Weichheit ein nicht zu knappes Klirrpotenzial. Dabei sind höhere Klirrzahlen (über K3) tabu. Solche entstehen durch Clipping. Der Klirr der weichen Analogwelt beschränkt sich auf K2 und etwas K3.

Es erstaunt daher nicht, dass Röhrengeräte einen so grossen Zuspruch finden. Sie sind nämlich in Bezug auf Klirr, Intermodulation, Rauschfreiheit und Frequenzlinearität alles andere als brauchbar. Aber sie vermögen aus eigentlich präzisen, aber beinahe nervigen Aufnahmen einen weichen Dudelbrei zu erzeugen, der gefällt.

Die Frage ist also, ob man die usrprüngliche Qualität möchte oder eben das "Gedudel". Ich bevorzuge in der Küche gute Produkte. Ich könnte aber mit genug Würze auch aus Katzenfutter eine Spaghettisauce zaubern. Aber das Katzenfutter ist für die Katz und die Qualität für mich, ohne ein Zuviel an Würze.
Und genau so halte ich es bei der Musik. Für Hintergrundgedudel spielt es keine Rolle, was ich da einsetze. Aber bei konzentriertem Zuhören möchte ich alles so "unverwürzt" wie möglich.

uherby
Inventar

#15 erstellt: 06. Apr 2006, 08:54

@richi44,

Es erstaunt daher nicht, dass Röhrengeräte einen so grossen Zuspruch finden. Sie sind nämlich in Bezug auf Klirr, Intermodulation, Rauschfreiheit und Frequenzlinearität alles andere als brauchbar. Aber sie vermögen aus eigentlich präzisen, aber beinahe nervigen Aufnahmen einen weichen Dudelbrei zu erzeugen, der gefällt.

Mit dieser Aussage begibst du dich aber auf dünnes Eis.

Mich hätte man fast in einem anderen Thread gesteinigt, nur weil ich die Röhre klanglich gesehen einfach nicht mag und ähnliche Erfahrungen gemacht habe, wie du.

Guckst du hier:

http://www.hifi-foru...7138&back=&sort=&z=3

uherby

richi44
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 06. Apr 2006, 09:26

...was solls, wenn der Kopf härter ist als die Steine.. Und meiner IST härter!!

The_figurehead
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 06. Apr 2006, 09:56

Per Definition ist warmer Klang eine Anhebung der unteren Mitten (der so genannte Grundtonbereich, 200Hz bis 1kHz) bei gleichzeitig leichter Absenkung der Höhen.

Jazzy
Inventar

#18 erstellt: 06. Apr 2006, 12:45

@uherby: da hast du aber auch abenteuerliche techn. Thesen vertreten.

uherby
Inventar

#19 erstellt: 06. Apr 2006, 13:04

@Jazzy,

ich hab doch keine technischen Thesen vertreten, sondern meine persönlichen Höreindrücke beschrieben, die nicht nur von mir, sondern auch von anderen Beteiligten hörbar nachvollziehbar waren.

Ok - die Warmlaufphase war wohl mißverständlich ausgedrückt. Da hast du mich ja netterweise korrigiert. Hab aber u.a. noch einen interessanten Thread zum Thema Röhre gefunden, der ganz gut die technischen Seite beleuchtet.

Kennst du den?

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

Find ich eigentlich ganz gut gelungen. Werden aber wohl manche Leute nicht wahrhaben wollen.

Aktuell muß ich eh die Erfahrung machen, daß manche Leute seit einiger Zeit hier im Forum sich sehr schnell verbal vergallopieren. Das Niveau hat merklich nachgelassen. Betrifft u.a. auch den Allwissenden Meister "axel". Der postet ja wie wild in allen wie er sich ja ausdrückt - fremden Threads - und gibt seinen Senf ab. Gesteht es aber Andersdenkenden nicht zu.

So - nun genug Offtopic - zurück zum Thema.

[Beitrag von uherby am 06. Apr 2006, 13:06 bearbeitet]

AVBU
Stammgast

#20 erstellt: 06. Apr 2006, 13:42

The_figurehead schrieb:

Per Definition ist warmer Klang eine Anhebung der unteren Mitten (der so genannte Grundtonbereich, 200Hz bis 1kHz) bei gleichzeitig leichter Absenkung der Höhen.

So in etwa würde ich auch Warm beschreiben.

Genau so hört sich auch meistens die LP gegenüber der CD an. Und mir gefällt die LP (meistens) besser.

Gruß
Andi

deNaranja
Stammgast

#21 erstellt: 06. Apr 2006, 14:57

Bei einer komplett analogen Kette (also Schallplatte als Quelle) gibt es doch keine Treppchen wenn man sich das Signal im Amplituden-Zeit-Diagramm anschaut, während ein digitales Signal in Stufen aufgebaut ist (Bitauflösung und Samplerate)

Könnte das die Ursache für das andere Klangempfinden sein, oder sind die Schallwandler zu träge um die Stufen hörbar zu machen?

Jazzy
Inventar

#22 erstellt: 06. Apr 2006, 16:46

Hi!
Ja,stimmt,axel ist nicht ganz unschuldig.

uherby
Inventar

#23 erstellt: 06. Apr 2006, 17:33

Hi,

AVBU schrieb:

The_figurehead schrieb:
Per Definition ist warmer Klang eine Anhebung der unteren Mitten (der so genannte Grundtonbereich, 200Hz bis 1kHz) bei gleichzeitig leichter Absenkung der Höhen.

So in etwa würde ich auch Warm beschreiben.

Genau so hört sich auch meistens die LP gegenüber der CD an. Und mir gefällt die LP (meistens) besser.

Den Vergleich kenn ich, geht mir manchmal ebenso, kann aber auch umgekehrt sein, je nachdem, wie gut das Ausgangsmaterial, also die CD oder die LP ist. Ansonsten stimm ich dir voll und ganz zu.

@Jazzy - danke. Ich bin ja nicht nachtragend.

uherby

[Beitrag von uherby am 06. Apr 2006, 17:34 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 07. Apr 2006, 11:06

Den Vergleich kenn ich, geht mir manchmal ebenso, kann aber auch umgekehrt sein, je nachdem, wie gut das Ausgangsmaterial, also die CD oder die LP ist. Ansonsten stimm ich dir voll und ganz zu.

Ich habe erklärt, dass Rauschen und Klirr bestimmter Grössen den Klang aufweicht. Bei den frühen CDs wurde auf die LP Rücksicht genommen, die ja parallel gepresst wurde. Folglich wurde eher die Präsenz angehoben oder die Mikrofone dichter an die Musiker gestellt. Da war die LP ausgeglichen, die CD zu präsent.
In späteren Jahren war es genau umgekehrt, da wurde die CD optimiert und die LP war dann oft verschwommen.

Das stimmt nur bedingt. Bei einem Tonband hast Du eine bestimmte Körnung der Eisenpartikel, die in sich nicht verschieden magnetisiert werden können. Und bei der LP hast Du die Körnung des Kunststoffs, der auch nicht beliebig homogen und fein ist und damit eine bestimmte maximale Auflösung erlaubt.
Wenn man ein Band oder eine Platte auf das Rauschen untersucht, so liegt es bei etwa -60dB. Das bedeutet, dass eigentlich in dieser Grössenordnung die Auflösungsgrenze ist. Darunter ist nicht definiert, ob das Magnetpartikelchen magnetisch ist oder mehr oder weniger oder was. Und genau so evrhält es sich mit dem Kunststoff. Ob dieses Teilchen nun dort ist, wo es hingehört, oder ob es durch ein Nachbarteilchen daran gehindert wird, ist die Frage. Sicher sind es nicht Stufen. Aber wenn ich einen Vergleich mit einer Strasse ziehe, so ist bei der CD-Strasse der Belag zwar aus behauenem Stein, aber die einzelnen Steine sind (trotz Scharfkantigkeit) rund 50 mal kleiner als der grobe, runde Kies, der bei der Analogstrasse rum liegt. Ich glaube, es ist keine Frage, auf welcher Strasse das Fuhrwerk eher in der Spur bleibt...
Was allenfalls hörbar ist, sind die Filter, die aus dem hochfrequenten Rauschen und der Eckigkeit eine normale, analoge Musik machen. Aber diese Filter sind dank Overampling heute kein grosses Problem mehr. Das war einmal.

Jazzy
Inventar

#25 erstellt: 07. Apr 2006, 13:58

Hi!
Genau,der Rauschabstand definiert grob gesagt die Auflösung.
Und da stehen die neuen Wandler sehr gut da.
Treppchendenken war gestern.

superfranz
Gesperrt

#26 erstellt: 07. Apr 2006, 21:39

The_figurehead schrieb:

Per Definition ist warmer Klang eine Anhebung der unteren Mitten (der so genannte Grundtonbereich, 200Hz bis 1kHz) bei gleichzeitig leichter Absenkung der Höhen.

Warmer Klang ist eine Frequenzgang - Überhöhung im Bereich von 200 - 400 Hz ! Eine Grundton - F.-Überhöhung vermittelt dem Hörer eine unmittelbare Nähe zum Objekt ! Besonders gut ist dies im Zusammenhang mit Heimkino - Anwendungen zu beobachten !