Frage zu Technics Tuner ST-G90

Muß ein gutes Teil sein, der ST-G90. Die Auswirkungen der ZF-Bandbreitenumschaltung hast du richtig erkannt, was die HF-Geschichte macht, versuche ich gerade anhand des "frontend schematic" bei fmtunerinfo.com zu entschlüsseln... Ist ja witzig, "Normal" umgeht 3 abgestimmte Kreise und den HF-Vorverstärker. Ob das am Kabel dem Großsignalverhalten so guttut, hmm. (Ein Onkyo T-4670 schaltet bei Umschaltung DX->Local gar noch zwei abgestimmte Vorkreise zu, das sind dann insgesamt 6. Entsprechend kabelfest ist der dann auch.) Würde mich übrigens mal interessieren, wie die TIC-Typen auf ihre 6 Gänge kommen, ich seh da nur 4. Anyway, eigentlich sollte es reichen, nur die HF-Bandbreite auf "super narrow" zu stellen - dichter als 300 kHz werden ja die Sender im Kabel wohl nicht sitzen, oder?

hi philonthrop,
danke für antwort. wenn ich diese richtig interpretier, dann ist if = zf , also die bandreite. was ist dann hf?

wieviel kreise der ST-G90 hat, weiß ich nicht mehr. hab mich damals für ihn entschieden, statt für Onkyo, weil Onkyo zu sehr nach Christbaumbeleuchtung aussah mit den vielen leuchteffekten und außerdem zu viel selber macht.

Ich hab zwei Bilder von den Anzeigezuständen gemacht und hätte sie hier gern integriert (von der festplatte hier rein geladen) weiß aber nicht, wie das geht!?! Mit den Bildern würde es viel klarer werden und man sieht darauf auch die störsender. Die sind teils nur 0,10 Mhz entfernt.
Was sollte ich eigentlich am Technics Tuner mal überholen lassen? Und wer macht das noch?

gruß sfxartist
P.S.(blöd, das ich keine bilder rein laden kann (mit copy und paste gehts nicht und bei IMG fragt er mich nach einer url..?)

Moin,
im Kabel haben die Sender meist einen Abstand von ueber 200kHz.
Da sollte die Trennschaerfe keine Probleme machen.
Wenn man aber doch (schwache) Stoersender dicht neben echten Sendern hat, gibt es zwei Moeglichkeiten.
Entweder, ein lokaler UKW-Sender strahlt in die Kabelanlage (oder direkt in den Tuner),
oder der Tuner ist schlicht uebersteuert und erzeugt sich seiner Stoerer selbst.
Das sollte allerdings mit der"HF" Umschaltung zu beseitigen sein.

Wobei ein Local/DX Umschalter nur zeigt, dass man am UKW-Eingangsteil gespart hat. Der Tuner eines
Saba 9260 hat diesen ganzen Zinnober nicht und empfaengt am Kabel einwandfrei.
Er hat ein abgestimmtes Bandfilter im Eingang, ein weiteres im Zwischenkreis und die Vorstufe wird
direkt vom ZF-Ausgang des Mischers aus geregelt.
Wenn man es richtig macht, dann braucht man keine Umchaltungen ;-)

Gibt es fuer den ST-G90 eine abgestimmte UKW-Antenne?
Die Abstimmspannung wird ueber 100k an die Antennenbuchse gelegt (und hier im Normalfall von der Antenne kurzgeschlossen)

73
Peter

Ich vertraue der HF-Umschaltung beim ST-G90 freilich nicht so ganz. In "normal" geht da das Signal direkt auf 'nen Frontend-Chip, und ob der die Signalverhältnisse im Kabel abkann? Da würde ich's mal mit einem Gerät mit tatsächlich mindestens 4 abgestimmten Vorkreisen (>=5 Gänge) versuchen, vorzugsweise Drehko-Tuner. Wenn's ein Technics ST-9030 nicht packt (der ist IIRC sehr großsignalfest), dann weiß ich's auch nicht...

BTW, das mit dem Weihnachtsbaumambiente stimmt schon irgendwo, meinen T-4650 fand ich immer ganz nett anzuschauen. Bei dem schaltet DX/Local übrigens schlicht 'nen Abschwächer, wobei ich ihm als 5-Gang-Gerät auch so ein recht gutes Großsignalverhalten zutrauen würde.

Achja, Bilder können hier offenbar nur verlinkt werden, gehostet kriegen muß man die selber irgendwo.

@hf500:

Es wird halt einfach wichtiger und technischer aussehen, wenn HF und ZF umgeschaltet werden (können), als wenn alles im Verborgenen tadellos funktioniert.

Der ST-G90 ist irgendwie eine putzige Schaltung. Ich hätte ehrlich gesagt zwischen den ganzen Kreisen (deren Güte aufgrund der C-Dioden vermutlich auch nicht so umwerfend ist) ein paar mehr Verstärkerstufen erwartet, nebst einer Regelung der HF-Stufen.

MfG

DB

hi alle,

weil ich das mit dem bilder-upload nicht hinkrieg, hab ich gleich ne website gebaut.
Ihr könnt die RF/HF-Anzeige und die Störsender-Anzeige ansehen unter:
http://mitglied.lycos.de/fotopionier/

Zur Klärung: ich habe eigentlich kein hörbares Problem, bei normaler Lautstärke. Nur sehr laut + mit Kopfhörer kann man im Hintergrund was erahnen.
Dass die Bandbreiten-Verkleinerung zu etwas "engerem" Klang führt weiß man ja. Aber was hat es mit der IF-Anzeige auf sich, verschlechtert die auch den Klang, und was ist das eigentlich.
Hintergrund des Ganzen: Ich will mit DAT ganze Sendungen mitschneiden und dann am PC bearbeiten. Deshalb will ich möglichst guten Klang.
Danke für eure Mühe.
SFxartist

IF ist die englische Bezeichnung für ZF.
Die beste Klangqualität erreicht man in der breitesten Einstellung.

Und zur Großsignalfestigkeit des ST-G 90:
Der ist extrem großsignalfest, gehörte in damaligen Tests zu den 5 besten Tunern in dieser Disziplin.

Zur HF-Umschaltung:
Da werden einfach zusätzliche Kreise ein- oder ausgeschaltet.
Dadurch erhöht sich die Empfindlichkeit bzw. im Gegenzug das Großsignalverhalten. Braucht man aber eigentlich nur bei extremen Empfangsverhältnissen, auch so ist der HF-Teil des ST-G 90 exzellent. Er gehört zu den empfangsstärksten Tunern, die je gebaut wurden.

Übrigens ist die Feldstärkeanzeige des ST-G 90 eine der besten, die man in einem Tuner finden kann. In damaligen Tests wurde der Profi-Meßgerätegenauigkeit bescheinigt.

Alles gilt übrigens auch für den kleineren ST-G 70.
Der hat aber ein deutlich einfacher gestricktes NF-Teil und klingt deswegen hörbar schlechter.

Insgesamt sind ST-G 90 und ST-G 70 exzellente Tuner, die sich hinter den großen Onkyos etc. nicht zu verstecken brauchen.

Grüsse
Roman

hi roman und alle,

ja das geht runter wie Öl, ich erinnere mich jetzt auch wieder an die Testberichte. Mit Großsignalen hab ich auch kein Problem, bei mir reichen die bis max. 66 db – also unkritisch.

Hab euch mittlerweile so verstanden, das HF einfach das Signal abschwächt und IF (ZF) die Bandbreite vergrößert/verkleinert.
Aber die Anzeige suggeriert (siehe Demo: http://mitglied.lycos.de/fotopionier/), dass links und rechts Störsender ausgeblendet werden können bei "engerem" HF (obwohl HF ja nur abschwächt). Nur mit IF könnte ich also "Störsender" ausblenden - so verstehe ich das Ganze jetzt jedenfalls.
Die Anzeige suggeriert wie gesagt was anderes, daher meine Verwirrung. Trotzdem bleibt die Frage, was besser ist: Störsender oder engerer IF (ZF). Ausprobieren is nich, weil das Radioprogrogramm dauernd wechselt, deshalb diese theoretische Frage. Und hörbar sind Unterschiede nur über Kopfhörer.

merci sfxartist

Moin,
der Saba 9260 kommt auf eine Grossignalfestigkeit von 120dBµV,
das ist 1V HF an der Eingangsbuchse.
Und das ohne jedes Gimmick im HF-Eingang, nur eine geregelte,
ein- und ausgangsseitig bandfiltergekoppelte Verstaerkerstufe mit Dual-Gate MosFet (BF900).

73
Peter

@hf500:

Deutsche Ingenieurskunst...

MfG

DB

fragt sich nur, wo und wann jemals 120 db anliegen.
trotzdem viel spaß mit saba. wieviele sender kannst du programmieren?

;-) sfx

Ja, mit 'ner AGC kann man schon einiges rausholen, der Grundig T7500 (ohne) macht IIRC bei 90dBf dicht. Ob der Saba so ein paar MHz links und rechts von so einem 120dBµ-Signal noch viel hören würde, steht aber vermutlich auf einem anderen Blatt. Eine AGC gilt zudem als potentiell klangverschlechternd.

Aber zurück zur HF-Bandbreitenumschaltung beim ST-G90: Die Bandbreite der abgestimmten Vorkreise liegt typischerweise bei so 1-2 MHz, bei deren Aktivierung sollten also Mischprodukte weiter entfernt liegender Sender verschwinden, insofern hat die Symbolik schon irgendwo ihre Berechtigung.

Was ich beim ST-G90 übrigens interessant finde: einen Frontend-Signalweg von oben nach unten sieht man bei Tunern sehr selten, das ist mir sonst nur beim Dual CT-441 begegnet.

Hallo,

audiophilanthrop schrieb:

Eine AGC gilt zudem als potentiell klangverschlechternd.

die Begründung dafür würde mich mal interessieren.
Ich meine, bei Haientern ist ja alles klangverschlechternd, was auch nur im Entferntesten an Bedienkomfort erinnert (AFC beispielsweise).

Bisher hatten bei mir (Empfang mit Antenne und am Breitbandkabel) allerdings eher die Tuner Probleme, die ihre Vorstufen nicht zurückregeln konnten.

MfG

DB

DB schrieb:

Hallo, audiophilanthrop schrieb: Eine AGC gilt zudem als potentiell klangverschlechternd. die Begründung dafür würde mich mal interessieren.

Man begründet dies etwa so, daß so eine AGC ja mit einer Arbeitspunktverschiebung des HF-Preamps arbeitet und der verschobene Arbeitspunkt nicht selten in einem weniger linearen Kennlinienbereich liegen dürfte (ergo mehr IM-Verzerrungen). Praktisch freilich macht im Regelfall zuerst der erste Mischer Ärger, was sich mit deinen Erfahrungen deckt. Beim KT-1100 kann ich den HF-Preamp umgehen, was bei starken Ortssendern einen minimalen klanglichen Vorteil zu bringen scheint, das ist aber so nahe an der Wahrnehmungsschwelle, daß es genausogut ein Placebo-Effekt sein könnte. Der Unterschied beim Umschalten der Bandbreite ist auf jeden Fall erheblich größer.

Ich meine, bei Haientern ist ja alles klangverschlechternd, was auch nur im Entferntesten an Bedienkomfort erinnert (AFC beispielsweise).

Dabei muß man in der Tat etwas aufpassen, denn jeglicher "Dreck" auf der Abstimmspannung macht ja wiederum FM. Der KT-80 hat subjektiv etwas mehr Baß, wenn die AFC an ist - ich kann mir das nur so erklären, daß etwas NF auf der AFC-Abstimmspannung ist. (Beim KT-1100 gibt es dagegen nichts desgleichen.) Gealterte Elkos machen das sicher nicht besser. Bei PLL-Kisten scheint die Verbesserung die Abstimmspannungs-Filterung ein Standardtweak zu sein, wenngleich ich eine Vergrößerung der Zeitkonstante um den Faktor 500(!) (wie mal an einem KT-1100SD durchgeführt wurde) für hoffnungslos übertrieben halte. Dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Senderwechsel mehrere Sekunden dauert (die Abstimmspannung wird einfach viel zu langsam nachgeführt). (Außerdem hat dieses Gerät schon ab Werk einen aktiven Tiefpaß für die Abstimmspannung, in dem die Elkos zu tauschen bzw. falls klein genug durch Folien zu ersetzen wohl sinnvoller wäre.)

Hallo,

das wäre möglich. Vielleicht sollte man sich mal ansehen, wie es bei Saba gelöst ist. Die werden wohl zwei oder mehr regelbare Stufen haben, damit sie ihre guten Werte hinbekommen.

Daß bei eingeschalteter AFC mehr Baß entsteht, ist merkwürdig. Wenn der AFC-Siebkondensator faul ist, fehlen doch eigentlich die Bässe, weil die AFC sie ausregelt.

Ich habe hier so einen FM120/A von Klein + Hummel, bei dem gab es ursprünglich auch keine AFC, obwohl sowohl Ratiodetektor als auch die Tunerbüchse dafür ausgelegt sind.
Das habe ich dann allerdings nachgerüstet.

MfG

DB

Moin,
beim Saba wird die Vorstufe direkt von der ZF am Mischerausgang geregelt.
Also etwas von der ZF-Spannung abgreifen, gleichrichten, ein BC238 spielt Regelspannungsverstaerker
und dessen Ausgangssignal steuert ueber das 2. Gate des BF900 dessen Steilheit und somit die Verstaerkung der Stufe.

Wenn ich mich recht erinnere, hat die Vorstufe etwa 2,5MHz Bandbreite.

Grundig hatte die Regelung mal anders geloest. Beim X55 und einigen anderen Geraeten
hat das UKW-Teil zwei Vorstufen und einen Balancemischer mit SO42P. Die Vorstufen und der Antenneneingang sind ueber
abstimmbare Einzelkreise gekoppelt. Zur Verbesserung des Grossignalverhaltens hat der X55 einen geregelten
PIN-Diodenabschwaecher im Eingang.

73
Peter

DB schrieb:

Daß bei eingeschalteter AFC mehr Baß entsteht, ist merkwürdig. Wenn der AFC-Siebkondensator faul ist, fehlen doch eigentlich die Bässe, weil die AFC sie ausregelt.

Stimmt, so gesehen ist das in der Tat etwas komisch. Und prinzipiell hat der kleine Kenwood bei der Vt so schlechte Siebung nicht, 22µ||10n und 47k zur Diode. Wer weiß...
Edit: Beim KT-1100 freilich gibt es einen TP 2. Ordnung dafür, mit 47µ (bipolar), 150k in Serie, 1µ (bipolar) und dann nochmal 47k.
Edit^2: Nun ja, eigentlich 3. Ordnung, dahinter geht nochmal 22n gegen Masse, aber der soll wohl primär die HF totschlagen...

Hallo Passat,
Du schriebst:
"Der ist extrem großsignalfest, gehörte in damaligen Tests zu den 5 besten Tunern in dieser Disziplin."

Wer waren denn die anderen Tuner und von wann war der Test? Ich frage deshalb, weil ich hier in Sendernähe (3km vom Turm entfernt) heftige Signale habe. Bisher haben alle Tuner, die ich testen konnte Mischprodukte produziert, daher bin ich noch auf der Suche nach einem wirklich großsignalfesten Gerät.

Hallo tomfritz,

wie schon von audiophilanthrop erwähnt...

Laut Test in Stereoplay, November 1989 hat der Onkyo T-4670 überragendes Großsignalverhalten und hat auch in anderen Test seinerzeit spitzenmässig abgeschnitten. In der Bucht oft preiswert zu erstehen.

Weitere "first-class" Tuner-Empfehlungen (in jeder Hinsicht) - aber teurer, teilweise sehr teuer - waren:

Onkyo T-9990 (sehr gutes Großsignalverhalten)
Technics ST-G90 (hier vorher besprochen)
Technics ST-9700
Yamaha T-2
Restek FM-3003
Klein + Hummel FM 2002
Sansui TU-X1
Kenwood L-02T (sehr gutes Großsignalverhalten!)
Sansui TU-919
Kenwood KT-1100

Gruss,
Reinhard

Hallo oldiefan1,

den Onkyo T-4670 hatte ich auch schon im Auge. Ist der nicht seinerzeit extra für Kabelempfang bzw. hohe Pegel konzipiert gewesen und kann man den Test aus Stereoplay 11/1989 irgendwo nachlesen?

P.S.: Ich habe mal gehört, Stereoplay sei seinerzeit etwas sehr zuvorkommend gegenüber Onkyo-Geräten im Test gewesen.

Hallo tomfritz,

der Onkyo T-4670 empfängt auch schwache Sender sehr gut und rauschfrei. Wegen seiner Großsignalfestigkeit ist er auch für Kabelempfang gut geeignet. Er hat zwei Antenneneingangbuchsen, eine für Kabel, die andere für reguläre Antenne. Die Stationstasten sind so programmierbar, dass sie automatisch die richtigen Eingänge einwählen und ihnen die optimalen Einstellungen (z.B. mit oder ohne Abschwächer und Vorkreise, ZF-Breite narrow oder wide zuordnen. Insofern hatte man bei Onkyo den Kabelempfang wohl schon im Blick.

In der Stereoplay sind die tatsächlichen Messwerte im Vergleich, das sieht nicht schöngeredet aus, sondern echt.
Auch in Audio, April 1990 wurde der T-4670 sehr gut getestet.

Wenn Du mir mit PN Deine Email-Adresse schickst, kann ich Dir die Tests mailen.

Ich habe übrigens selbst den T-4670 und bin damit sehr zufrieden, noch besser als Grundig T 7500.

Gruss,
Reinhard

Hallo oldiefan1,

daß ist ja interessant! Bisher dachte ich der Onkyo T-4670 hätte zwei gleichwertige Antenneneingänge. Bisher war mir dies so nur bei Grundig FineArts-Tunern (und deren Derivaten) bekannt. Du hast übrigens eine PM von mir...

Hallo tomfritz,

Du hast Mail!

Ja, die beiden Antenneneingänge sind auch gleichwertig. Man kann aber - wenn man sowohl über Kabel als auch über Antenne hören will beide Anschlüsse gleichzeitig benutzen.

Kabelsender (natürlich bei Bedarf auch über Antenne empfangene) kann man bei Bedarf auf "local" programmieren, so dass zwei zusätzliche Vorkreise als Abschwächer eingeschleift werden, was das Großsignalverhalten nochmals verbessert.

Gruss,
Reinhard

Hallo oldiefan1,

erstmal vielen Dank für die Mail und die Infos!!!

Allmählich bin ich auf den Geschmack gekommen
Sind denn die beiden Antenneneingänge brauchbar voneinander entkoppelt?

Hallo tomfritz,

Ja beide Antenneneingänge sind voneinander ganz getrennt. Ein Relais schaltet entweder den ersten oder den zweiten an das HF-Eingangsteil. Dies geschieht auch automatisch über die programmierten Stationstasten.



Gruss,
Reinhard

Hallo oldiefan1,

das ist ja hervorragend. bei Kenwood z.B. habe ich da auch schon ganz anderes erlebt. Trotz Relais waren die beiden Eingänge des KT6050 quasi gar nicht vernünftig entkoppelt. Ähnliches wird auch über den KT-3300D berichtet.

Ich muß mir den Onkyo wirklich mal näher ansehen, leider hat er bloß kein Drehrad-Tuning.


P.S. Der hier im Thread erwähnte Technics ST-G90 scheint aber auch ein recht guter Empfänger zu sein.

Hallo tomfritz,

mit dem Technics ST-G90 machst Du auch nichts verkehrt. Er hat aber nur eine Antenneneingangsbuchse. Sonst top! Sagen auch die Tests.

Der Kenwood KT-3300D schaltet die Antenneneingänge nicht wie der Onkyo über ein Relais um, sondern ganz simpel über einen Schalter. Ob das beim KT-6050 auch so ist, weiß ich nicht.

Hier die Schaltung des Kenwood KT-3300D mit dem Schalter



Gruß
Reinhard

Moin,

das Problem mit dem zweiten Antenneneingang am KT-3300D kann ich bestätigen, der Tuner empfängt auch nach dem Umschalten auf den anderen Eingang lustig weiter.
In der Praxis macht das bei mir allerdings - auf dem platten Land - keinerlei Probleme, eleganter ist natürlich die Onkyo-Lösung.
Ich habe mit dem KT-3300 tatsächlich erst kürzlich einen ST-G90 ersetzt, allerdings vorwiegend aus optischen Gründen. Die Empfangssituation ist, wie gesagt hier äußerst "entspannt", klanglich hätte ich Schwierigkeiten, mich zu entscheiden.

Grüße, Brent

Hallo oldiefan1

Der Kenwood KT-3300D schaltet die Antenneneingänge nicht wie der Onkyo über ein Relais um, sondern ganz simpel über einen Schalter. Ob das beim KT-6050 auch so ist, weiß ich nicht.

Der KT6050 hat eine Relaisumschaltung, nutzt ihm freilich nichts, weil die Zuleitung zum Frontend anscheinend grottig geschirmt ist. Ohne angesteckte Antennen empfängt der Kenwood bereist munter vor sich hin und das sollte so nicht sein!

Also ohne angesteckte Antenne empfängt mein T 4670 praktisch nicht. Inwieweit innerhalb des Relais bei zwei verschiedenen HF-Quellen (Antenne und Kabel) ein Uebersprechen auftritt, weiss ich nicht. Ich vermute aber, dass das der Fall sein wird, da innerhalb des Relais keine Abschirmung der beiden Eingänge voneinander möglich ist. Die Frage ist also nur in welchem Masse?

Gruss,
Reinhard

Bei besseren Sony-Tunern ist z.B. eine absolute Entkoppelung zwischen den beiden Antenneneingängen vorhanden. Dort befindet sich das Relais im abgeschirmten Frontend:

http://wegavision.pytalhost.com/sony95/sony-25.jpg

Grundsätzlich ist bei einer Umschaltung mit einem Relais eine absolute Entkopplung gar nicht möglich, unabhängig davon, wie gut es selbst nach aussen und die Zuleitungen dahin abgeschirmt sind. Denn im Inneren des Umschalt-Relais befinden sich die HF-Kontakte beider Eingänge in nicht HF-mässig voneinander abschirmbaren Anordnung geometrisch eng beieinander und nur durch den Umschaltkontakt voneinander getrennt. Da hilft dann auch die beste Abschirmung drumherum nichts. Was bei Antenneneingang A) mit hoher Feldstärke hereinkommt, fängt sich im Relais auch zu einem gewissen Teil der HF-Eingang B) ein.

Der T 4670 hat ein Vollmetallgehäuse und eine abgeschirmte Leitung von der zweiten Antennenbuchse zum Relais. Das oben gesagte gilt dort aber auch.

Gruss,
Reinhard

Hallo oldiefan1,

zumindest ist die Entkopplung sehr gut. Da müßte man den einen Eingang schon mit 100dB überfahren, damit über den anderen ein rauschfreies Monosignal durchkommt.

Bei Niederfrequenz, hättest Du recht.
Aber hier haben wir Hochfrequenz! Schon mal eine Antennenleitung abgezogen und 2 mm vor die Buchse gelegt? Du meinst, über diese Entfernung geht nichts? Mach mal den versuch!

Gruss,
Reinhard