Highend-Musiktruhe!

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nostalgiker
Stammgast
#1 erstellt: 24. Dez 2006, 15:12
Hallo,
als früher sehr highendig orientierter und heutiger Musiktruhen-Hörer beschäftigt mich seit einiger Zeit folgende (vielleicht etwas blöde) Frage: Wie muß eine Anlage beschaffen sein, die den wunderschönen Sound einer Truhe mit den für mich durchaus auch noch attraktiven Eigenschaften wie z.B. Raumabbildung, Fokussierung Ortbarkeit usw. ausstattet? Reicht es, wenn man zu dem Zweck z.B. die Truhenlautsprecher in separate Gehäuse setzt,die ihrer ursprünglichen Umgebung nahe kommen und diese mit dem auf die LS abgestimmten Gerät ansteuert? So würde ich mir das als technischer Laie vorstellen, kann mir aber vorstellen, daß Konstruktionskundige gute Gegenargumente und - meine Hoffnung - konstruktive Lösungsvorschläge liefern können. Ich würde mich sehr freuen.
Weihnachtliche Grüße
nostalgiker
nostalgiker
Stammgast
#2 erstellt: 27. Dez 2006, 18:40
Mann o Mann, ist ja eine umwerfende Resonanz auf meine Frage. Scheine da ja in ein richtiges Wespennest gestochen zu haben!!! Okay, ich verstehe ja, daß sich nicht jeder für optimierten Musiktruhensound interessiert, aber daß ich so allein bin auf der Welt.......
hf500
Moderator
#3 erstellt: 27. Dez 2006, 19:02
Moin,
ich hatte damals schon ueber eine Antwort nachgedacht.
Aber ich habe es sein gelassen, denn sie hatte gelautet:

Lass die Truhe so, wie sie ist. Wenn es ein gutes Qualtitaetsfabrikat ist,
stellt sie das wirtschaftliche und klangliche Optimum dar.

Manche Truhen haben Anschluesse fuer Zusatzlautsprecher. Hier kann man ueber einen
Kondensator von ca. 3µF zusaetzliche Hochtoener anschliessen und diese optimal aufstellen.
Manchen Truhen kann man damit helfen.
(z.B. der Grundig SO141a. Ihre Hochtoener strahlen zur Seite, weil ihr Schall wohl von den Waenden reflektiert werden sollte.
Wenn man die im uebrigen hervorragend klingende Truhe nicht frei aufstellen kann, wird das nichts.
So spielen zwei Isophon Mini-Kugelboxen die Zusatzhochtoener.)

Geeignete Hochtoener findet man bei www.pollin.de zu guenstigen Preisen.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 27. Dez 2006, 19:05 bearbeitet]
wastelqastel
Inventar
#4 erstellt: 27. Dez 2006, 19:13
Der Klang wird halt sehr eingeschränkt da die Lautsprecher nicht sehr weit auseinander sind (Räumlichkeit Stereoeffekt)
Grüße Peter
rababertörtchen
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 27. Dez 2006, 19:14
Hallo


[Beitrag von rababertörtchen am 27. Dez 2006, 19:15 bearbeitet]
hf500
Moderator
#6 erstellt: 27. Dez 2006, 19:16
Moin,
im Thread verirrt?
;-)

aha, gemerkt

;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 27. Dez 2006, 19:17 bearbeitet]
rababertörtchen
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 27. Dez 2006, 19:19
Jo
nostalgiker
Stammgast
#8 erstellt: 27. Dez 2006, 22:16
Hallo Peter,
vielen Dank für Deinen Beitrag. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht vor, eine meiner wunderbaren Truhen zu zerlegen, um laienhaft irgendetwas auszuprobieren, was bei meinen handwerklichen Fähigkeiten und meinem geringen Technikverständnis nur böse enden kann. Der Hintergrund für meine Frage ist folgender: Wie schon erwähnt, habe ich mich lange Jahre mit relativ teuren Gerätschaften umgeben, ohne wirklich den Klang zu finden, der mich zufriedengestellt hätte. Röhrengeräte trafen irgendwann meinen Nerv eher als Transistoren, dennoch habe ich dann die Schiene "Highend" nicht weiter verfolgt, weil ich nicht wirklich weiter kam. Zufällig geriet ich (geschenkt) an eine alte Musiktruhe, deren Klang mich veranlaßte, mich einmal um diese Art "Klangkörper" zu kümmern, was zu einer kleinen Sammlung führte, die ich mit Vergnügen höre. Ich mag es, daß der Klang niemals nervt, warm ist, vollmundig, aber ich weiß eben auch, was alles klanglich noch so geht. Deswegen meine Idee, ob man die Vorteile des Truhenklangs nicht kombinieren kann mit den durchaus auch schönen Seiten "highendiger" Gerätschaften, indem man ein neues Produkt herstellt, das beides in sich vereint. Wie ich mir als Laie so etwas vorstellen könnte, habe ich ja schon skizziert - nur, der Laie wollte mal hören, was Kundige dazu zu sagen haben. Ich bin ja schon froh, daß sich auf solche abstrusen Ideen überhaupt jemand zu Wort meldet.... Aber ich bin hartnäckig und werde weiter probieren, Hinweise auf Umsetzungsmöglichkeiten zu bekommen. Ein Anfang ist ja nun gemacht.
Gruß Wolfgang
wastelqastel
Inventar
#9 erstellt: 27. Dez 2006, 22:27
Also wenn ich dich richtig verstehe suchst du jetzt nach möglichkeiten weitere Geräte anzuschliessen ? besser gesagt die Truhe in ein neues Gehäuse und erweitern ?
nostalgiker
Stammgast
#10 erstellt: 27. Dez 2006, 22:37
@wastelgastel:
Ich würde gerne bestimmte Klangkriterien, die eine Truhe im Gegensatz zu einem"Highend-LS" nicht liefert, erzielen, ohne die Vorzüge des Truhenklangs opfern zu müssen. Keine meiner Truhen liefert beispielsweise eine bestimmte raumdarstellung, auch die Fokussierung einzelner Schallereignisse geht deutlich besser. So könnte ich noch andere Merkmale anführen, die ich aus meiner alten Zeit kenne, wo mir aber die schönen Aspekte des Truhenklangs abgingen. Ich hätte halt gern beides.
Tommy_Angel
Inventar
#11 erstellt: 28. Dez 2006, 13:04
Ja, aber...hf hat dazu doch alles gesagt...

Alles so lassen, wie es ist, nichts am Originalzustand verändern, ggfs. die Stereobasis verbreitern!

Ich war auch mal Truhenfan...


[Beitrag von Tommy_Angel am 28. Dez 2006, 13:05 bearbeitet]
Friedensreich
Inventar
#12 erstellt: 28. Dez 2006, 16:23
Ich glaube der von Dir geliebte Klang ist gerade durch die Bauweise begruendet und eine Auslagerung der Lautsprecher,
fuehrt nicht zu dem von Dir erhofften Effekt.
Da sind Roehrenverstaerker und gute Boxen sicher ueberlegen.
Wenn Du mehr willst, brauchst vermutlich "dickere Kisten".
Vielleicht waere auch Dir auch mit so einer Kiste geholfen:
http://cgi.ebay.de/S...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Was hast Du denn fuer Truhen?
nostalgiker
Stammgast
#13 erstellt: 28. Dez 2006, 19:36
Hallo Jörg,
was meinst Du damit,wenn Du sagst, daß der Klang der Truhen " durch die Bauweise begründet" wird? Das ist ja genau mein Thema; was in aller Welt ist so speziell an der Bauweise einer Truhe? Möglicherweise sehe ich das zu laienhaft, aber wenn ich in die Truhen hineinschaue, dann sehe ich Lautsprecher in einem mehr oder weniger großen Holzkabinet, die von einem auf diese LSS ausgelegten Verstärker angetrieben werden. Ich würde noch nicht einmal vermuten, daß der Rest der Truhe als genau definierter Resonanzkörper wirkt, oder sehe ich das falsch? Auf eine solche Frage könnte wahrscheinlich jemand Auskunft geben, der in den 50/60er Jahren solche Möbel entworfen und gebaut hat - ich fände einen solchen Austausch hoch interessant. Andererseits bin ich der Meinung, daß Technikkundigere als ich es bin doch das Besondere des Truhenklangs erklären können müßten, so daß man dann daraus die entsprechenden Schlüsse für ein Projekt ziehen könnte, wie es mir vorschwebt. Ich betreibe z.Zt. mehrere Röhrengeräte wie Fisher 202 oder Grundig Stereomeister u.ä. an unterschiedlichen LSS, habe zu meiner Highendzeit Röhren von Audio Research und Cary Audio und Convergent betrieben,die alle "etwas hatten", was ich gern mit den Eigenschaften des Truhenklangs kombinieren würde.
Ich habe einige Grundig Truhen (Schönbrunn, Ehrenfels, SO291, Graetz Scerzo,) eine große Blaupunktruhe und einige andere kleinere Teile.
Gruß Wolfgang
hf500
Moderator
#14 erstellt: 28. Dez 2006, 20:01
Moin,
als diese Geraete entworfen wurden, folgte der Entwurf natuerlich auch dem Zeitgeschmack.
Das Ergebnis ist der Klang, den diese Truhen haben.

An die von Dir gewuenschten Eigenschaften dachte damals niemand, wenn auch Grundig auf Vorfuehrungen
die Abbildungseigenschaften seiner Spitzentruhen "blind" vorfuehrte. Das heisst, die Truhe stand hinter einem
Vorhang (leicht, aber blickdicht) vor dem Auditorium. Man soll damals von der Stereowiedergabe beeindruckt gewesen sein,
aber es war um 1960 ja auch eine neue Technik.

Ich denke, versuche es mal mit zusaetzlichen Hochtoenern, wie von mir beschrieben. Der finanzielle Aufwand ist fuer das Experiment
ja noch verkraftbar und vielleicht hast du ja Erfolg damit.

Und dann haengt es ja noch immer von der Aufstellung der Truhe ab, besonders bei solchen mit seitlichen Lautsprechern.
Diese muessen frei stehen, man sollte die Aufstellung vor einer Raumecke pruefen, was natuerlich je nach Breite sehr viel Platz kostet.

73
Peter
nostalgiker
Stammgast
#15 erstellt: 28. Dez 2006, 20:07
Hallo Peter,
den Hinweis mit zusätzlichen Hochtönern werde ich sicher mal probieren - auf jeden Fall müßten sich dadurch Verbesserungen in der Ortbarkeit und Raumabbildung zeigen.Danke für diesen Hinweis, auf den ich so nicht gekommen wäre.
Gruß Wolfgang
Fhtagn!
Inventar
#16 erstellt: 28. Dez 2006, 20:24
Hallo,
könnte man da nicht evtl. mit zwei Schallwänden und guten Breitbändern experimentieren? Billig wäre der Versuch allemal.
Highend und Truhe passt doch nicht wirklich zusammen . Auf den Charakter kommts an.

Gruß
HB
hf500
Moderator
#17 erstellt: 28. Dez 2006, 20:50
Moin,
technisch gesehen haben die Truhen schon Schallwaende und die eher als Breitbaender betriebenen
(Haupt) Lautsprecher waren und sind so schlecht auch nicht. Auch vor 50 Jahren wusste man schon,
wie man gute Lautsprecher baut.

Was die Ortbarkeit etc. angeht, duerften zusaetzliche Hochtoener am ehesten Erfolge zeigen.
Denn breiter als etwa 2m sind auch die groessten Stereotruhen nicht gewesen.
1961 kamen die groessten Luxus Kombinationstruhen (FS, Radio, Platte, TB) auf 2,05m Breite
(Die Grundig 61 M 12u im barockem Moebelstil. Merkwuerdigerweise war die 61 M 11u mit ihrem einfacher herzustellenden,
moderneren Moebelstil 300,- DM teurer (4042,-DM gegenueber 3742,-DM; TB-Geraet TM60 kam extra 665,-))

73
Peter
Tommy_Angel
Inventar
#18 erstellt: 29. Dez 2006, 12:48
Kann man mal Bilder sehen?
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 29. Dez 2006, 15:05

nostalgiker schrieb:
Hallo Peter,
den Hinweis mit zusätzlichen Hochtönern werde ich sicher mal probieren - auf jeden Fall müßten sich dadurch Verbesserungen in der Ortbarkeit und Raumabbildung zeigen.Danke für diesen Hinweis, auf den ich so nicht gekommen wäre.
Gruß Wolfgang


Zu diesem Wunsch erstmal soviel: Ortbarkeit verlangt nach präziser Wiedergabe, also ohne iregndwelche Resonanzen und Phasenfehler. Daher muss eigentlich der Lautsprecher möglichst den ganzen Bereich aus einem Punkt übertragen können, wie etwa Tannoy Koaxsysteme.
Raumabbildung (meinst Du damit eine Räumlichkeit und räumliche Tiefe?) ist eine Folge von undefinierten Reflexionen und entsprechenden diffusen Phasenproblemen. Es ist somit genau das Gegenteil von Ortbarkeit. Dies einfach mal vorneweg.

Auch wenn ich hier nicht auf alle technischen Details eingehe, weil Du ja selbst sagst, dass Du nicht Techniker seiest, sind ein paar Dinge wichtig zu wissen.
Musiktruhen besassen normalerweise grössere Röhrenradios, die oftmals auch in normalen grossen Rundfunkgeräten eingebaut waren. Typisch dafür sind Geräte von Saba (Freiburg).
Der andere Klang war eine Folge der anderen Lautsprecher und Gehäuse. Nur ist das nicht ganz so einfach.
Die Truhe bringt mehr Bass, weil das Gehäuse grösser und damit die Schallwand grösser ist. Damals waren offene Konstruktionen üblich, also eigentlich nur Schallwände. Und für die Tiefe der möglichen Wiedergabe ist einmal der Lautsprecher selbst verantwortlich, andererseits aber auch der Weg, den der Schall von der Vorderseite der Schallwand bis zur Rückseite zurücklegen muss. Ist der Weg kurz, kommt es schon bei relativ hohen Tönen zu Auslöschungen, ist der Weg lang, kann die Schallwellenlänge grösser und damit der Ton tiefer sein, bis eine Auslöschung stattfindet. Man hat also mit dem grösseren Gehäuse mehr Bass erzeugt.

Zweitens wird heute ein Lautsprecher in seinem Ausschwingverhalten möglichst bedämpft und optimiert. Bei den damaligen Geräten, bei welchen die Klangregler im Gegenkopplungszweig lagen, wurde diese Bedämpfung bewusst reduziert, um ein Nachklingen des Basses zu bewirken. Zwar führt dies zu einem unpräzisen und verwaschenen Bass, aber andererseits auch zu einer Bassbetonung, die nur durch eine Lautstärkeanhebung nicht zu erreichen ist.

Dadurch, dass andere, grössere Lautsprecher zusammen mit den grösseren Gehäusen an dieser Verstärkerkonstruktion betrieben wurden, wurde der Klang voll, bisweilen sogar wuchtig, ohne dass wirklich hohe Leistungen vorhanden sind. Aus heutiger Sicht würde man diese Manipulation ablehnen, weil zwar der Klang geschönt ist, aber mit dem Ursprung, also dem, wie sich ein Konzert wiklich anhört, nur noch verschwindende Ähnlichkeit hat.

Bei solchen Truhen waren neben den grossen Lautsprechern oftmals noch kleinere (16cm, 13x18cm) sowie Hochtöner verbaut, zusätzlich noch Seitenlautsprecher, die die Mitten und Höhen irgendwie in den Raum pusteten. Allein schon durch die unterschiedliche Abstrahlrichtung und Einbauposition entstanden Phasenfehler gegenüber den Hauptlautsprechern, was eine Räumlichkeit erzeugte (Raumklang durch 3D-Lautsprecher). Um die Ortbarkeit nicht ganz zu verlieren waren wie erwähnt in der Front auch noch Mittel- und Hochtöner oder Breitbandlautsprecher (Doppelmembran) verwendet. Dass die Elektronik mit bewusst eingesetzten Verzerrungen und Resonanzen den Klang noch weiter abrundeten, ist ein offenes Geheimnis.

Zum ganzen Thema muss man einfach sagen, dass versucht wurde, mit bescheidenen Mitteln (es gab keine wirklich guten Lautsprecher, die Elektronik war noch auf einem verhältnismässig tiefen Stand) einen möglichst guten und gut verkaufbaren Kompromiss zu erzielen. Dass mit solchen "Monstern" Operetten und Schlager so wiedergegeben wurden, wie es dem Zeitgeschmack entsprach, ist eine Folge der Kompromisse. Heutige Rockmusik (also alles elektronische, harte, fetzige) ist aber mit solchen "Weicheiern" kaum zu ertragen (etwas überspitzt formuliert). Daher ist es kein Wunder, dass man heute solche Konstruktionen nicht mehr findet. Sie haben ihre Zeit gehabt und waren da richtig. Aber sie haben heute nur noch nostalgischen Wert und können nicht mehr als Massstab herhalten.
torbi
Inventar
#20 erstellt: 29. Dez 2006, 18:05
Hallo nostalgiker,

ganz blod gefragt: Kann man die Truhe nicht 2 externe Lautsprecher anschliessen und einfach mal mit handelsüblichen Lautsprechern experimentieren? Ich würde da zu zeittypischen Speakern (Isophon, Telefunken, Blaupunkt, Graetz...) greifen. Sind bei ebay ja günstig zu kriegen. Mit "modernen" Speakern geht das nach meinen Erfahrungen nur schlecht zusammen.

Voraussetzung für guten Röhren/Truhenklang ist, dass das Gerät fachgerecht restauriert ist, sonst spielen sie unter Wert. Mein Fisher x-1000 klingt erst nach der abschliessenden Vollrestauration "great", ohne jetzt in Highend-Geschwafel zu verfallen. Dazu ein Paar Telefunken TL 90, das ist es bei mir. Ich hätte noch gern ein Paar Quads, das wäre auch "zeittypisch" - und halt "damals" Top-of-the-Line. Das könnte doch die Anforderungen der High Fidelity mit dem damals angesagten angenehmen Klang zusammenbringen, oder?

Viel Erfolg,
Torben

PS: Ich glaube, wir hatten schonmal das Vergnügen, ich hatte den x-1000 dabei. Ja, er klingt noch um einiges besser jetzt, gar kein Vergleich.
TomDortmund
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 31. Dez 2006, 00:54
Hallo Nostalgiker und alle anderen!

Zum Thema Musiktruhen ... bis vor ein paar -na ja, ein paar mehr sind es schon - Jahren hatte ich auch noch eine End-60er-Jahre Blaupunkt-Musiktruhe, mit modernem Design und eingebautem PE-Plattenwechsler. Leider ist sie dann irgendwann buchstäblich in Rauch aufgegangen ... irreparabel.

Vorher aber hat sie viel Spaß gemacht, besonders nachdem ich den PE ausrangiert hatte und einen (fast) stilechten Dual verwendete, der ebenfalls noch ein Kristallsystem besaß. Ich vermute aber, mit einem MM als Frontend hätte es noch besser geklungen.

Ich denke, das Geheimnis der alten Röhrenmusiktruhen liegt in der Kombination der wirkungsgradstarken leichten Papplautsprecherchassis -häufig mit Alnicomagneten - in den großen offenen Gehäusen gepaart mit den kleinen, einfachen eingebauten Röhrenendstufen. Das macht - wie bei den alten Röhrenradios - den einzigartig stressfreien sanften Klang aus, bei dem man merkwürdigerweise subjektiv nichts vermisst.

Wenn man eine breitere Stereobasis möchte als die durch die Truhe gebotene, so gibt es einen viel probierten, einfachen Weg. Nicht die offene Schallwand, die eine Truhe so auch nicht ist, sondern ein recht großes geschlossenes Gehäuse mit kontrollierter Undichtigkeit. Ich habe so was mal gehört mit den berühmten Saba Greencones, die bei ebay immer noch zu Hauf angeboten werden. Ich habe vor einiger Zeit welche mit 1,5 Watt - Endstufen gehört, ein sehr schöner Klang, aber sehr höhenarm. Zusammen mit den passenden Hochtönern soll das vergessen sein, und so habe ich bei ebay ein Pärchen Breitbänder mit Hochtönern ersteigert, die aber noch auf ihren Einsatz warten.

Meiner Meinung nach müssten diese 50 - Liter - Boxen mit die eigebauten LS der Truhen sehr gut ersetzen, ohne dass man groß umbauen oder basteln muss. Und sicherlich geht der ganze Spaß auch mit Grundig oder anderen Lautsprecherchassis ... aber für die Sabas gibt es halt Erfahrungsberichte und Pläne. Nebenbei hat ein DIY - LS - Heft die Sabas vor ein paar Monaten mit modernen Breitbändern zusammen getestet und ist zu dem Schluss gekommen, dass sie den modernen Konstruktionen nicht nachstehen.

Und das Ganze ist noch dazu ein billiger Versuch: Meine vier neuwertigen Chassis haben zusammen ca 110 € gekostet, dazu brauche ich für rund 30 € Holz und vielleicht noch 20 € Kleinteile ...

Einen guten Rutsch ins neue Jahr wünscht Tom aus Dortmund
hf500
Moderator
#22 erstellt: 31. Dez 2006, 14:51
Moin,
kein Wunder, dass die "beruehmten" Saba Greencones hoehenarm sind.
Es handelt sich naemlich um Tief-Mitteltonlautsprecher,
die oberhalb etwa 7kHz keinen Schalldruck mehr erzeugen muessen,
weil Saba nicht umsonst Hochtoener entwickelt hat.

73
Peter
TomDortmund
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 31. Dez 2006, 16:34
@hf500

Ganz so schlimm ist es nicht, Hobby Hifi zum Beispiel empfiehlt eine Trennfrequenz zum Hochtöner von 8 - 10 kHz. Ab 11 kHz streckt er allein dann die Flügel, zumindest die von HH getestete Version 1672CU40 mit stärkerem Magneten und höherem Wirkungsgrad im Grundtonbereich.

Saba hat den Greencone - was ja eigentlich nur ein Sammelname für verschiedene LS ist, es gab sogar späte Greencones mit keramischen Ferritmagneten - in vielen Radios auch als Breitbänder eingesetzt, besser ist es aber auf jeden Fall mit dem von Saba selbst entwickelten HT.

Auf jeden Fall ist der GC aufgrund seines hohen Wirkungsgrades von weit über 90 dB eine gute Lösung, in historischer Umgebung Gerätschaften zum Klingen zu bringen.

Schöne Grüße aus Dortmund von Tom
nostalgiker
Stammgast
#24 erstellt: 31. Dez 2006, 18:45
an richi 44:
Kann es sein, daß ich aus deinen Ausführungen eine gewisse Überheblichkeit gegenüber älteren Konstrukten heraushöre, so nach dem Motto: Früher konnten die ja nichts, heute können wir alles besser? ( Zitat: "Es gab keine wirklich guten LS, Elektronik war auf einem tiefen Stand, harte und fetzige Musik geht gar nicht".)Den heutigen Stand der Technik kenne ich relativ gut, vieles davon habe ich in den letzten 25 besessen, bis hinauf in Preisregionen, die man getrost als "krank" bezeichnen kann.Dazu gehörten Gerätschaften von Mark Levinson, Audio Research, Krell,Convergent, Thiel, B&W, JM Lab, Avalon usw. usw.Diese Liste ließe sich noch länger fortsetzen, aber die entscheidende Frage ist ja: Warum höre ich nicht mehr mit diesen tollen Gerätschaften, die vieles können, was z.B. meine Truhen nicht können und von dem ich das eine oder andere Merkmal durchaus vermisse, wie die Existenz dieses threads ja zeigt? Diese Geräte konnten eines ganz hervorragend: Informationen liefern, da waren sie unschlagbar. Wenn man wirklich alles hören will, was auf einem Tonträger gespeichert ist, dann sind diese Geräte ideal. Leider lieferten sie auch Informationen, auf die ich gern verzichtet hätte, die unangenehm waren, nervten, und dann ging das Feintuning los (Mottoie Kette muß stimmen).
Es hat lang gedauert bis mir klar wurde, daß ich besser auf die eine oder andere Information verzichten kann, als mich von bestimmten Kriterien unangenehm berühren zu lassen, wenn ich mich eigentlich ganz entspannt dem Musikhören hingeben will.Diese Haltung muß nun nicht zwingend zur Musiktruhe führen, aber mich führte sie z.B. zu einem alten Röhrenverstärker und Quad ESL 55. Alte Teile, sicher nichts für Elekronikmusik und sonstiges BUMBUM, aber zu glauben, daß solche Geräte nicht taumhaft Musik machen können .....
Die Musiktruhen ermöglichen mir ein Hören wie zu meiner Kinder- und Jugendzeit, zumal, wenn sie mit Musik aus der Zeit gefüttert werde. Das hat etwas mit Nostalgie zu tun, in meinem Alter scheint sich so etwas einzustellen. Aber ich sage auch ausdrücklich: Diese Art von Klang hat etwas, was eine sog.Highendanlage nicht hat - eine Mischung von beidem wäre ein für mich lohnenswertes Entwicklungsziel.
Schreib`mal, welche Komponenten Du betreibst, würde mich wirklich interessieren, wie man heutzutage "richtig" Musik hört. Zum Thema "Raumabbildung": Ich weiß schon, wovon ich spreche, wenn ich solche Termini benutze, und damit meine ich keine diffusen Reflexionen eines Hörraumes, sondern die Rauminformationen, die man in alten Zeiten und seltener auch heute bei der Aufnahme mit eingefangen hat. Ich habe zu meiner "Highendzeit" in einige Aufnahmeräume und Hallen via Tonträger "hineingeschaut" und die Abmessungen des Aufnahmeortes "sehen" können - war schon faszinierend und geht mir heute auch ein wenig ab. Aber wie ich schon oben sagte: Ich kann eher verzichten.....
An Torbi:
Freut mich, daß Dein Fisher noch schöner klingt, als ich ihn schon empfunden habe. Meine Quads haben schon seit einiger Zeit einen neuen Besitzer, aber Du wolltest ja nicht....
Dir und allen anderen ein musikalisches Jahr 2007
Wolfgang


[Beitrag von nostalgiker am 31. Dez 2006, 18:51 bearbeitet]
torbi
Inventar
#25 erstellt: 01. Jan 2007, 19:23
Hallo Nostalgiker,

hihi, JETZT hätte ich das Geld für die Quads gehabt. Aber von der Aufstellung wäre es kritisch geworden, leiderleider. Das Angebot war unschlagbar. Ich habe aber meine Highend-Lautsprecher von Audiophil verkauft und habe gemeinsam mit meinem Restaurator verschiedene zeittypische Lautsprecher herumgewuchtet, fertiggemacht und ausgiebig probegehört. Ich habe mich für (riesige) Telefunken TL90's entschieden. Am Fisher herrliche Lautsprecher mit wunderschön natürlichem Klang (an Transistorgeräten wahrscheinlich grauenhaft, weil zu hell und zu "gnadenlos"). Ich kann Dir zur deutlich hörbaren Klangsteigerung von Herzen eine Vollrestauration Deiner Lieblingstruhe anraten. Da müssen, genau wie bei alten LS, div. Verschleissteile getauscht werden. Ruf mal bei Heribert Jung in Dortmund an, das ist der richtige Mann für den Job (google führt auf die Homepage). Als ich da war, stand das halbe Haus voller neuwertiger Truhen.


[Beitrag von torbi am 01. Jan 2007, 19:25 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 02. Jan 2007, 09:17
Hallo Wolfgang, rein technisch gesehen hat die Elektronik Fortschritte gemacht, genau wie der Lautsprecherbau auch, das ist ja wohl unbestritten. Und unbestritten ist auch, dass heutige Musik auf den alten Geräten nicht so zur Geltung kommt, wie mit modernen Konstruktionen. Das ist eine generelle Feststellung, die noch keine Wertung bedeutet.
Dass man zu Musiktruhenzeiten, die ich als Rentner sehr wohl kenne, per "Versuch und Irrtum" entwickelt hat, weil es keine anderen Erkenntnisse gab, steht ebenfalls ausser Frage. Wenn man also jene Entwicklungen kopieren und in die heutige Zeit integrieren möchte, müsste man sie erst aml "zerlegen" und ihre speziellen Merkmale messtechnisch erfassen. a) wäre das recht aufwändig und b) kaum mehr möglich, weil den Entwicklern kaum mehr solche Geräte zur Verfügung stehen.
Es stellt sich also die Frage, wie man etwas nachentwickeln soll mit heutigem Material.

Und hier gleich konkrete Angaben: Die damaligen Lautsprecher brachten in offenen Gehäusen, also Schallwänden (auch undichte Gehäuse sind technisch gesehen offene Schallwände mit entsprechenden Abmessungen) dank ihres relativ schwachen Magneten und der damit verbundenen geringen Gegen-EMK einen zwar leicht dröhnenden, aber trotzdem angenehmen Bass, der mit heutigen Lautsprechern so nicht zu machen ist. Aber das auch nur in Verbindung mit der Röhrenelektronik mit geringstem Dämpfungsfaktor und damit deutlicher Resonanzüberhöhung.
Die damaligen Lautsprecher verfügten über Schwingspulen, deren Wickelhöhe meist der Polplattendicke entsprach, was zu deutlichem K3 im Bass führt. Dieser K3 macht den Bass betonter. Weiter zeigen vor allem Lautsprecher mit Hochtonkonus (Philips 9710) deutliche Resonanzen und Verzerrungen im Hochtonbereich, die das Klangbild entsprechend färbten. Alle diese Eigenschaften sind heute bei Lautsprechern (zum Glück) verschwunden. Es ist folglich unwahrscheinlich, dass man diesen Klang ohne grossen elektronischen Aufwand wieder beleben wird.

Weiter darf man nicht vergessen, dass auch in den Studios mit ähnlichen Lautsprechern abgehört und ähnliche Elektronik verwendet wurde. Das bedeutet doch, dass der Tonmeister die Mikrofone nach jenen Klangkriterien ausgewählt und aufgestellt hat (Hilfsgeräte waren ja bis auf die Hallplatte beinahe unbekannt), dass er an seiner Abhöranlage den gewünschten Klang erlebt hat. Heutige Aufnahmen mit anderen klanglichen Vorstellungen, anderer Studiotechnik und anderen Abhöranlagen ergeben Klänge, die sich auf der damaligen Elektronik nicht so anhören, wie sie gedacht sind.

Es gibt Aufnahmen (und davon habe ich auch noch welche), die einen Raum einbeziehen und dieser Raum ist hörbar, weil es sich um einen natürlichen Raum handelt und nicht nur um eine Anhäufung von Hilfsgeräten.
Ich habe aber auch Aufnahmen (das selbe Orchester und das selbe Stück mit dem selben Tonmeister) in unterschiedlichen Studios. Dass sich die Aufnahmen stark unterscheiden wundert mich nicht, denn (Direktschnittplatten) es ist ja auch die Abhöranlage beschrieben, einmal mit Altec und einmal mit JBL. Diese Lautsprecher trennen Welten. Und wenn der Tonmeister nun versucht, unter beiden Verhältnissen das Beste zu erreichen, müssen die Aufnahmen unterschiedlich klingen.
Das heisst doch, dass es gar nicht so leicht ist festzustellen, was nun objektiv besser klingt, weil man die Ursprünge nicht kennt.

Ich glaube Dir, dass Dich die Musiktruhen begeistern. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr Klang heute ein Erfolg wäre, denn erstens wird elektronische "Musik" gehört (von mir sehr selten), zweitens wird bisweilen kritisch gehört, was der Truhe entgegen läuft, und letztlich wäre der Aufwand einfach zu hoch, um etwas zu bauen, das ja eh nur ein Abklatsch vergangener Zeiten würde. Das ergäbe zu kleine Stückzahlen, sodass sich der Aufwand für die ganzen Untersuchungen und entsprechenden Entwicklungen nicht lohnt.
Und wenn man sich mal ein Klipsch-Horn anhört, das selbst einen truhenähnlichen Klang hat und dieses mit einem mittelprächtigen, klirrenden Röhrenverstärker kombiniert, hat man das Truhenfeeling schon fast erreicht.

Ich schaue mir auch die Wagen an einem Oldtimertreffen an und träume von alten Zeiten. Aber dann setz ich mich ganz gern ans Steuer meines Wagens und gebe etwas Gas und ohne Lärm und Gestank fahre ich diesen alten Kisten davon. Und ich weiss, dass ich halt keinen Wagen aus den 50ern haben kann mit dem Komfort und der Kraft eines heutigen Gefährts. Da muss ich mich halt entscheiden.
nostalgiker
Stammgast
#27 erstellt: 02. Jan 2007, 18:39
Hallo richi,
vielen Dank für Deine Ausführungen zu technischen Details, auch wenn ich nicht alles verstanden habe - mein Technikverständnis- und interesse ist begrenzt.
Man würde mein Anliegen allerdings falsch verstehen,wenn man darin den Versuch sähe, etwas "objektiv" (was immer das sein mag) Besseres zu kreieren und diese Kreation auch noch anderen andienen zu wollen. Was ich möchte, möchte ich für mich, was andere gut oder weniger gut finden, ist mir eigentlich egal. Ich fände es einfach schön, wenn ein Technikkundigerer als ich es bin mir Hinweise geben könnte, wie ich meinen absolut subjektiven Hörgeschmack, den ich ja nun mehrfach dargelegt habe,verwirklichen könnte (Stichwort: Kombination des angenehmen Truhenklangs mit von mir geschätzten Eigenschaften modernerer Gerätschaften). Ob das nun einen breiten Hörergeschmack treffen würde (Zitat:"Zu kleine Stückzahlen, lohnt nicht"), ist mir völlig egal. Ich hätte Spaß daran..... Aber vielleicht ist so etwas ja tatsächlich nicht zu realisieren, eben wie die eierlegende Wollmilchsau, nach der ich im Lautsprecherbereich jahrelang gesucht habe und letztlich gescheitert bin. Dann hätte ich zumindest hier im Forum ein paar interessante Meinungen kennengelernt....Schaun mer mal, wo ich denn enden werde, ich bin selbst gespannt. Eines hätte ich fast vergessen, und das zeigt wieder einmal, wie unterschiedlich man Klang beurteilen und empfinden kann: Ich habe einen Bekannten, der u.a. ein Original-Klipschorn an unterschiedlichster Röhrenelektronik betreibt. An den Klang einer Musiktruhe hat mich das allerdings noch nie erinnert. Aber wie gesagt, subjektiv...
Gruß Wolfgang

Hallo Torbi,
danke für den Hinweis auf Dortmund. So Abgedrehte, die sich noch mit Musiktruhen beschäftigen, gibts ja nicht mehr allzuviele. Von daher bin ich für jeden Kontakt in dieser Richtung dankbar und offen.
Gruß an die telefunken
Schnuckiputz
Stammgast
#28 erstellt: 25. Aug 2010, 18:49
Bin jetzt erst auf diesen Thread gestoßen, der ja eine Sparte für Minderheiten zu sein scheint.

Nun bin ich auch ein Freund alter Musiktruhen. Dies natürlich nicht wegen der technischen Daten, die sich meist eher bescheiden lesen, sondern wegen des subjektiven Klangerlebnisses, das diese alten Truhen oft bieten. Der Klang wird zumeist als warm und natürlich empfunden.

Richtig ist sicher, daß die alten Truhen nicht optimal für moderne High-Tech Maschinenmusik geeignet sind. Dafür waren sie auch nicht konzipiert, was schon ein Blick auf die Rückseite meiner Truhen zeigt. Ich habe nämlich zwei, in denen das "Grundig Konzertgerät 9075 ST" arbeitet. Und so klingen tatsächlich klassische Konzerte, aber auch Opern sehr gut, auch in puncto Stimmwiedergabe.

Gut klingt auch Unterhaltungsmusik aus der damaligen Zeit, weil eben die Tontechniker auch etwas den "Truhensound" im Ohr haben mußten, denn zeitweilig waren die Truhenbesitzer die potentiellen Kunden der Musikindustrie. Da gab es eben noch die Tonmöbel, gebaut u.a. von Kuba, Liesenkötter und Rosita.

Ich habe zwei Musiktruhen von Rosita, beide ungefähr aus der gleichen Zeit beide mit dem besagten "Konzertgerät 9075." Die eine Truhe ist die Rosita Worms in Sideboardform (ca. 1,50 , breit) und eine kompakte, eher seltene Ecktruhe Rosita Regensburg ca. 1,20 breit).

Bei der Worms sind die Lautsprecher unten angeordnet, quasi wie liegende rechteckige Boxen. Das ist nicht optimal, allein schon weil damit ja auch die Hochtöner von unten abstrahlen. Der Klang ist zwar weiß Gott nicht schlecht, aber auch nicht wirklich gut. Vor allem weist das Gehäuse eine deutliche hörbare Eigenresonanz bei bestimmten Frequenzen auf.

Ganz anders die Truhe Regensburg. Obwohl sie von den Maßen her kleiner ist, klingt sie um Klassen besser. Hier sind die Lautsprecher links und rechts wie in stehenden rechteckigen Boxen untergebracht, die Hochtöner oben (in ca. 70 cm Höhe). Hier ist das Abstrahlverhalten völlig anders und der Klang kommt wirklich "saugut" rüber. Auch hier wirkt durch die offene Bauweise zwar das ganze Gehäuse als Resonanzraum, doch bringt die Form der Ecktruhe offenbar wesentlich günstigere Eigenschaften in puncto Eigenresonanz mit. Da wirkt nichts störend oder dröhnend.

Wenn ich Musik analysieren und studieren will, höhre ich sie über eine moderne Anlage mit großen Standboxen. Doch wenn ich abends mal eine stille Stunde genießen will, ziehe ich mich in meine "Musiktruhenecke" zurück, die Ecktruhe ist da der Mittelpunkt einer speziellen Ecke. Auf der Truhe steht eine kleine Tiffanylampe. Dann die für mich richtige Musik .... und ich versinke in der Musik. Vom subjektiven Klangerleben her ist mir die Truhe lieber als eine "gnadenlose" Anlage. Denn der Konzertsaal ist auch nicht gnadenlos, da geht auch so manches unter, abhängig von der jeweiligen Akustik. Wagner hat ja seinerzeit nicht ohne Grund sein eigenes Konzerthaus in Bayreuth mit viel Holz gebaut! Damit konnte und wollte er keine "kritische" Akustik haben, sondern Wohlklang erzeugen.

Und genau das kann auch eine gute alte Musiktruhe ... Wohlklang erzeugen, einen Klang wie in einem guten Konzertsaal. Nicht bei allen Truhen gelang das gleich gut.

Das ist das ganze "Geheimnis" der Musiktruhen, die im Prinzip tatsächlich ganz ähnlich wie die alten Radios gebaut waren, mit viel Holz, viel Luft innen drin und als offene Systeme (sog. offene Schallwand). Nur wurden dann irgendwann die Röhrenradios durch Transistorverstärker ersetzt und die Leistung wurde erhöht.

Die 2 x 15 Watt Musik des Konzertgeräätes 9075 ST erscheinen im Vergleich zu heutigen Anlagen geradezu lächerlich. Doch damit kann ich mein 25 qm großes Wohnzimmer mühelos mit Wohlklang fluten, also ohne daß das Gerät damit an seine Grenzen kommt.
killnoizer
Inventar
#29 erstellt: 26. Aug 2010, 17:49
Ich bin auch Truhen-Fan ! ( Loewe Opta / Imperial / BRAUN ) .

Oft sind bereits in der Truhe Mehrwegelautsprecher verbaut , vielleicht solltest du die entsprechenden Weichenkondensatoren mal gegen neue tauschen .

Extra Lautsprecher bringen nach meiner erfahrung keine Verbesserung , insbesondere die Ortbarkeit / Abbildung / Tiefenstaffelung wird durch eine Verteilung der Schallquellen kaum zu verbessern sein ...

Was wirklich sch... klingt sind moderne weich aufgehängte chassis im Betrieb an den doch eher schwach ausgestatteten Röhrenverstärkern , irgendwie habe ich das noch nie in "gut" gehört .

Abschliessend noch : In Kleinanzeigen lassen sich diese schränke im Umland für winziges Geld einsammeln , ich habe niemals mehr als 12,- für eine bezahlt ( BRAUN ) .

Dafür gibt es einen stereoverstärker in Vollröhrentechnik , einen Röhrentuner und Lautsprecher . Und einen schrank !

Best Buy i think .


[Beitrag von killnoizer am 26. Aug 2010, 17:51 bearbeitet]
Schnuckiputz
Stammgast
#30 erstellt: 26. Aug 2010, 19:13
Ja, das kann ich bestätigen. Die Musiktruhen sind in aller Regel zu Spottpreisen zu haben, weil die Besitzer sie meist ganz flott loswerden wollen. Meist sind das jüngere Leute, die die Wohnung der verstorbenen Großeltern auflösen und räumen müssen. Die wissen gar nicht, welche "Schätze" sie da mitunter weggeben. Und wenn die Truhen bis zum Schluß in der Wohnung standen, sind sie meist auch gut erhalten.

Meine letzte Truhe (Rosita Musikeckschrank im altdeutschen Stil) habe ich für 10 Euro erstehen können, und die sieht echt wie neu aus.

Leider beanspruchen die Truhen einigen Platz, so daß man längst nicht alles an Land ziehen kann, was man möchte.
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