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| Welchen Marantz - Receiver sollte man haben!+A -A | ||||
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                                                Schwergewicht                         Inventar | #101
                    erstellt: 28. Dez 2006, 14:12   | |||
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 Hallo, es gibt sogar einige Leute, die behaupten, dass der Marantz 2230 der am besten klingende Receiver aus der Serie ist. Die Meinung vertrete ich allerdings nicht und habe selbst schon alle 3 gehört, allerdings an unterschiedlichen Lautsprechern. Aber es gibt wirklich einige Marantz-Freaks, die das mit dem 2230 behaupten.   Gruß | ||||
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                                                Elos                         Inventar | #102
                    erstellt: 28. Dez 2006, 15:03   | |||
| Ich glaube, da alle Marantz wahrscheinlich die gleichen Klangsteller haben, ob von der 22ger Serie oder 23ger Serie, klingen sie sehr ähnlich Vielleicht nur die Dynamik einzelner Endstufen macht was aus, aber ich vermute das ist sehr gering Laut - lauter - Hörschaden     | ||||
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                                                NeNo                         Stammgast | #103
                    erstellt: 28. Dez 2006, 19:54   | |||
| Ich denk mal, daß bei allen Klangbeurteilungen auch Autosuggestion eine Rolle mitspielt. Gefällt mir das Gerät, habe ich dazu eine coole Platte aufgelegt und es klingt über Lautsprecher genauso, wie ich es mir immer vorgestellt habe, geht es mir gut.       Dann ist alles okay, selbst der kleinste Receiver. Geht's mir schlecht, klingt selbst die ehemals schönste Receiver-Lautsprecher-Kombination nur noch mau.      : Vielleicht sollte man das dabei auch mit bedenken. Aber wahrscheinlich ist das zu banal. Gruß - Höre gerade Bob Dylan    ( ES GEHT MIR GUT ) NeNo                   | ||||
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                                                Schwergewicht                         Inventar | #104
                    erstellt: 28. Dez 2006, 20:10   | |||
| Hallo, so banal ist der Gedanke gar nicht, da ist was dran. Genau so spielt die Optik des Receivers, eine wenn auch manchmal unbewußt, sehr entscheidene Rolle, ist auch alles irgendwie menschlich. Beispiel: Alleine die Tatsache einer Plastikfront suggeriert bei sehr vielen (auch vielen Forenmitgliedern) den Eindruck "kann nichts taugen, klingt schlecht" und ein superschönes - äußerlich wertiges Gerät klingt schon "vor dem Einschalten gut".   Gruß | ||||
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                                                plüsch                         Inventar | #105
                    erstellt: 28. Dez 2006, 22:53   | |||
| und die Freaks   die das vom 2245 behaupten, haben die recht mit ihrer Aussage? | ||||
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                                                Gelscht                         Gelöscht | #106
                    erstellt: 28. Dez 2006, 22:57   | |||
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 ...das sind doch MM´s: ...Mainstream-Marantze!     | ||||
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                                                hifibrötchen                         Inventar | #107
                    erstellt: 28. Dez 2006, 23:04   | |||
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 Der 2245 ist klanglich auf der Liga des 2270 nur mit etwas weniger Leistung . Alles drunter des 2245 ist wirklich was anderes . Also 2245 und 2270 sind Klanglich absolut top . 
 der 2245 ist die absolute Ausnahme ! und ist nicht umsonst so beliebt und bringt manchmal mehr bei Ebay als der 2270 . Der 2245 hat es   Beste Grüße Brötchen   [Beitrag von hifibrötchen am 28. Dez 2006, 23:09 bearbeitet] | ||||
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                                                plüsch                         Inventar | #108
                    erstellt: 28. Dez 2006, 23:05   | |||
| egol, wenn's gut klingt ist auch MM OK.                                        | ||||
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                                                Elos                         Inventar | #109
                    erstellt: 28. Dez 2006, 23:11   | |||
| Maräntzchen es gibt auch noch ein Leben nach dem Tod Tod des Marantz, es lebe der Marantz     | ||||
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                                                Maxihighend                         Stammgast | #110
                    erstellt: 29. Dez 2006, 05:17   | |||
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 Nein, das ist gewiss nicht banal....geht mir genauso! Und bestimmt vielen anderen "Feingeistern"  detto... Auf dass es uns gut gehe......   geht´s mir mal nicht sooo gut, mag ich die Anlage gar nicht anwerfen.   VG, Max.   | ||||
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                                                classic70s                         Inventar | #111
                    erstellt: 29. Dez 2006, 09:27   | |||
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 auf jeden Fall wenn man es wirklich vergleichen kann! Ich benutze aktuell einen 2275, 2245 und 2230B, hatte vorher zusätzlich noch einen 2265B und 1550 Ich habe alle Geräte mit denselben LS gehört wobei der 2245 mit den Yamaha NS-690II Lautsprechern am besten von allen klingt. Diese Kombination hat einen absoluten Traumklang  es ist ein wahrer Glückstreffer das ich darauf gestossen bin | ||||
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                                                classic70s                         Inventar | #112
                    erstellt: 29. Dez 2006, 09:56   | |||
| Marantz Werbung von 1976   | ||||
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                                                Schwergewicht                         Inventar | #113
                    erstellt: 29. Dez 2006, 10:02   | |||
| Hallo classics70s, wie schlägt sich denn deiner Meinung nach dein 2230B klanglich gegenüber dem 2245 und 2275, kann er da mithalten?   Gruß | ||||
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                                                plüsch                         Inventar | #114
                    erstellt: 29. Dez 2006, 10:50   | |||
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 Das kann ich so stehen lassen, aaaaaaaaaber  deshalb klingt die Anlage immer noch gleich oder ähnlich. In meinen Ohren Entscheidend,ob ein Verstärker gut klingt oder nicht,ist welche Boxen der Amp antreiben muß. Beispiel McIntosch Ma 5100 an meinen Boxen 2-Wege Kompakt BR , schöne Räumlichkeit mit einem vorne und hinten und streßfreien Mittelhochton, der Bass aber weich ohne Druck und Kontur, nicht glaubwürdig. Der Mc an einem 38er Coax in riesen Kisten BR sehr großer Raum. Der Mittelhochton wieder sehr locker Livehaftig und der Bass mit schmackes und Voll, durchaus als kontrolliert zu bezeichnen macht aufeinmal richtig Spaß. Bei der 2ten Adresse große Standbox,Stp 210 oder so,guter Wirkungsgrad. Da kommt nirgends Freude auf, ein verwaschener MHT der Bass kommt nicht aus den Puschen wie aus der Dose . Kommt aber der angestammte Amp an die Klemmen kommt aufeinmal alles wieder in die Ballance. Und an meine Klassiker Schnuckelchen    Wharfedale Linton, geschlossen 20er TMT rosa PlasteKalotte kommt sofort ein Livegefühl auf zwar etwas verfärbt aber macht Spass. Und der Bass!? auch kein Problem mehr weil fast nicht vorhanden und der Restbass reicht um das Ganze glaubwürdig zu unterstützen,aber hier sollte ich wohl besser schreiben,untermalen   | ||||
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                                                classic70s                         Inventar | #115
                    erstellt: 29. Dez 2006, 10:56   | |||
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 Der 2230B ist ein durchaus gutes Gerät mit guten Klangeigenschaften. Mit dem 2275 u. 2245 kann er sich jedoch nicht messen, diese sind "eindeutig" besser, es ist in der Tat eine andere Liga. 2230B und 1550 sehe ich als gleichwertig, weshalb der 1550 auch unterschätzt wird weil viele glauben die 15er Reihe könne mit keinem Gerät der 22er Reihe mithalten. Wer also einen guterhaltenen 1550 für z.B. 50 - 80 EUR erwerben kann ist gut bedient und hat auch ein ordentliches Gerät erwischt. Die Klangbeurteilung hängt natürlich auch von den Hörgewohnheiten und der Sensivität/Empfindlichkeit des "Hörenden" ab. Ich bin ein auditiver Mensch und höre bevorzugt ruhigere Akustik Musik, Folk, Blues, Worldmusic usw. Bei solcher Musik achtet und hört man wesentlich deutlicher die feinen filigranen Klangunterschiede als z.B. bei Techno oder Heavy Metall. Natürlich läuft über meine Anlage auch öfters mal Bluesrock oder fetzige Rockmusik wo ich mich natürlich auch am Klang erfreue und Klang-Unterschiede zwischen den Geräten bemerke. Wenn jemand jedoch z.B. nur Techno oder Heavy Metall hört dürfte es vollkommen egal sein ob dies über einen 2270, 2245, 2230 oder 1550 geschieht, da wird dann wohl kaum ein Unterschied hörbar sein. [Beitrag von classic70s am 29. Dez 2006, 10:59 bearbeitet] | ||||
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                                                Compu-Doc                         Inventar | #116
                    erstellt: 29. Dez 2006, 13:24   | |||
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 Servus, hast Du noch mehr von dieser Werbung im Netz gefunden? Ich will ALLE mal sammeln,vergrössen und beim Profi drucken lassen!   | ||||
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                                                Curd                         Hat sich gelöscht | #117
                    erstellt: 29. Dez 2006, 13:29   | |||
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 Ja macht einen neuen Fred auf -allerdings generell mit guter HiFi Werbung - obwohl Marantz natürlich schon sehr gute Ads unters Volk gebracht haben - ein paar schöne fliegen auf meiner HD auch herum. Leider wird man die kaum in schöner druckbarer Auflösung erhalten - ist ja meistens für das Internet optimiert     | ||||
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                                                Compu-Doc                         Inventar | #118
                    erstellt: 29. Dez 2006, 13:50   | |||
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 Da kann ich Dir nur beipflichten. Ich will hier und jetzt nicht schon wieder die-lähmende-Disskussion MARANTZvs revox (uppss,kleingeschrieben,sorry "Rückstell"  )"Neu starten",a b e r-und das ist nicht von der Hand(den Sehorganen)zu weisen,  Die AUGEN hören mit!!!   Also wenn ich vor einem Gerät sitzte-sage mal ein MARANTZ Model 27(läuft gerade),dann gibt mir dieses Gerät schon auf Grung seines Äusseren ein positives Gefühl. Die-gebüstete-Metallfront,die blaue(noble  )Skala,das warme Holz und last but not least die (symmetrische) Anordnung der Knöpfe. Das alles zusammen gibt mir das Gefühl:  ....."ja,.....es passt,dass iss´er,......einfach schön".   | ||||
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                                                Gelscht                         Gelöscht | #119
                    erstellt: 29. Dez 2006, 13:51   | |||
| is was ´dran!    | ||||
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                                                andisharp                         Hat sich gelöscht | #120
                    erstellt: 29. Dez 2006, 13:53   | |||
| So isses, deshalb sind mir auch die Macs am liebsten.   Außerdem stellt diese Firma immer noch Geräte her, die den Design- und Qualtätsansprüchen von damals gerecht werden. Das kann man von Marantz leider nicht behaupten   | ||||
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                                                Gelscht                         Gelöscht | #121
                    erstellt: 29. Dez 2006, 13:57   | |||
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 is was ´dran!  ,....meinetwegen kann Marantz aber auch pleite machen und vom Markt verschwinden,...ist mir egal, weil mich Hersteller ansich nicht interessieren! ...sondern nur einzelne Produkte der Hersteller! | ||||
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                                                Compu-Doc                         Inventar | #122
                    erstellt: 29. Dez 2006, 14:57   | |||
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 In Punkto MARANTZ kann ich deine Aussage-leider-nur bestätigen;.....SCHADE;aber iss´so!!!!   | ||||
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                                                bodi_061                         Inventar | #123
                    erstellt: 29. Dez 2006, 19:26   | |||
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 Nabend Männers, Maräntzchen das war jetzt aber gemein!!        Aber ich muß gestehen, dass neue Marantz Design gefällt mir nicht mehr besonderst!  Gehört habe ich die neuen Geräte noch nicht. Gruß bodi   [Beitrag von bodi_061 am 29. Dez 2006, 19:27 bearbeitet] | ||||
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                                                Schwergewicht                         Inventar | #124
                    erstellt: 29. Dez 2006, 20:13   | |||
| Hallo, ich glaube auch, dass es gar keine Rolle spielt, ob ein Hersteller von guten Vintage-Geräten pleite ist oder nicht. Man könnte sogar meinen, dass das Interesse für einige, vor allen Dingen für die Sammler noch größer wird, wenn die Firma nicht mehr, bzw. praktisch nicht mehr existiert (Sansui und Luxman z.B.). Ich glaube, wenn z.B. Marantz kurz nach den dicken Receivern pleite gegangen wäre, der Run auf die Receiver noch viel größer wäre (wegen des Mythos).   Gruß [Beitrag von Schwergewicht am 29. Dez 2006, 20:14 bearbeitet] | ||||
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                                                Compu-Doc                         Inventar | #125
                    erstellt: 29. Dez 2006, 21:48   | |||
| Kein schlechter Denkansatz,mal lesen was die anderen so denken!   .......wenn Sie gerade mal denken   | ||||
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                                                NeNo                         Stammgast | #126
                    erstellt: 29. Dez 2006, 21:52   | |||
| Hallo Ich denke, Design ist zuallererst Geschmackssache und die Geschmäcker sind verschieden. Gerade auch an den 70er- Jahre Marantz-Receivern kann man sehr gut erkennen, daß Design polarisiert. Es gab damals wie heute HIFI-Enthusiasten, die das Design gerade dieser Geräte überhaupt nicht mochten. " Viel zu schwülstig", etc. Letztendlich war es aber - aus meiner Sicht - ein eigenständiges, unverwechselbares Design mit Ausstrahlung. Das hat es , auch über die Jahrzehnte, so haltbar gemacht. Ebenso z.B. das McIntosh - Design, aber natürlich auch andere. Was die " Designhaltbarkeit heutiger Geräte ", betrifft, das wird erst die Zukunft zeigen. Die meisten hier im Forum werden jung genug sein, in 25 - 30 Jahren ihre Designvorlieben oder Prognosen nochmals zu überprüfen! - Wenn es dann überhaupt noch HIFI- Klassiker im heutigen Sinn noch gibt - Was meint Ihr denn? Gruß NeNo               | ||||
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                                                Gelscht                         Gelöscht | #127
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:03   | |||
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 ...genau das Gegenteil halte ich für wahr  ,...gerade die Marantz-Receiver treffen offenbar den Geschmack der Massen (bei Klassikern). Deswegen sind die doch so gehyped,..wenn man das so nennen will(ich sehe da keinen wirklichen Hype). 
 ...siehe oben   
 ...aussichtslos,...bis auf Mcintosh vielleicht,..weil die über Jahrzehnte ihrem Grunddesign treu geblieben sind,..und das mit ununterbrochenem Erfolg, das sehe ich genauso!...das muss man zugeben     | ||||
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                                                Stormbringer667                         Gesperrt | #128
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:06   | |||
| Bei mir funktioniert es in erster Linie über die emotionale Schiene.Der Receiver muß erstmal optisch gefallen,eine "Geschichte" haben.Wie er dann nun klingt,entscheidet sich doch erst zu Hause.Da kommt es darauf an,welche Boxen angeschlossen werden oder welche Kopfhörer.X sagt,der Receiver klingt nicht,aber Y sagt,der klingt so was von gut,kann man schon davon ausgehen,daß hier verschiedene Lautsprecher benutzt wurden. Es ist fast unmöglich,für ein bestimmtes Gerät eine allgemein gültige Klangbeschreibung abzuliefern.Es handelt sich doch eh nur um subjektive Eindrücke,mehr nicht.Einer der Gründe,warum ich bei Bitten um Klangbeschreibung immer Abwinke.Auch bei dem Preis für die gerade erstandene Komponente hülle ich mich meist in Schweigen,um mir die dämlichen Kommentare eurerseits zu ersparen. | ||||
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                                                Gelscht                         Gelöscht | #129
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:09   | |||
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 ich muss doch sehr bitten! was für Kommentare?   | ||||
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                                                Compu-Doc                         Inventar | #130
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:17   | |||
| Richtig, die Mac´s zählen mit ihrer "Modell-und Gestaltungstreue" wohl zu den positiven Ausnahmen "im Showgeschäft". Aber die ziehen "das Ding" ja auch schon seit Firmengründung konstant durch(never change a winning horse). Wenn der geniale Saul B. MARANTZ nicht an SUPERSCOPE hätte verkaufen müsse (um weiter produzieren zu können),wäre er trotzdem "den Bach runtergegangen". Er war ein verdammt guter Techniker und Erfinder,aber ein miserabler Kaufmann. Die Hollander haben dann den Rest erledigt.Sie wollten mit dem guten Namen schnellen Provit einfahren und als sie merkten,daß das so nicht läuft,haben sie einfach den Deckel zugemacht. Wo heute MARANTZ draufsteht,ist (nicht mal)holländischer Käse drin. | ||||
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                                                NeNo                         Stammgast | #131
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:18   | |||
| Hallo,  die Erfahrung mit dem ganz eigenen Raumklang zu Hause habe ich auch gemacht. Ist aber auch ganz folgerichtig, da ein Lautsprecher nur im Zusammenspiel mit der Raumgröße - form und - bedämpfung seine Stärken, aber auch seine Schwächen, präsentiert. Manch einer wundert sich dann zu Hause, wenn er nicht zuvor auch in seinen " eigenen vier Wänden " probegehört hat     Gruß NeNo   | ||||
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                                                NeNo                         Stammgast | #132
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:21   | |||
| So schlecht sind die heutigen Marantzgeräte nun wirklich nicht. Eher sogar viel besser   NeNo   [Beitrag von NeNo am 29. Dez 2006, 22:22 bearbeitet] | ||||
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                                                Stormbringer667                         Gesperrt | #133
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:21   | |||
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 Eben nicht! Saul war Designer. | ||||
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                                                Curd                         Hat sich gelöscht | #134
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:22   | |||
| Oje... ich hatte vor kurzem ein Braun-Post abgesetzt daraus noch einmal ein Zitat von Dieter Rams: Good design is innovative. Good design makes a product useful. Good design is aesthetic. Good design helps us to understand a product. Good design is unobtrusive. Good design is honest. Good design is durable. Good design is consequent to the last detail. Good design is concerned with the environment. Good design is as little design as possible. Back to purity, back to simplicity. und darunter fällt Marantz nicht   Gestaltetes Design nach diesen Vorgaben hat nichts mit gewissen Vorlieben zu tun sondern ergibt sich oftmals daraus und ist damit häufig zeitlos. Das trifft auf viele Braun und B&O Geräte zu aber doch nicht auf Marantz. Die hier besprochenen Marantz Geräte aus den 70er kann man mit Leichtigkeit auch ihrer Epoche zuordnen und nur Freaks stehen darauf. Die wirklich besondere Marantz Optik reduziert sich auf: Das horizontal eingebaute Tuningrad, enorme Beleuchtung und am Anfang ein strenger symetrischer Aufbau der Bedienelemente alles eher dem Marketing und nicht dem Begriff Design zuzuordnen. IMHO Wir wollen aber nicht noch einen weiteren Stänkerfred eröffnen - mir verdrehen sich nur die Augen und Ohren wenn im Zusammenhang mit Marantz der Begriff Design fällt - bitte dann eher von Optik und Haptik sprechen und nicht von Design in das viel Gehirnschmalz gesteckt wird.   | ||||
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                                                Stormbringer667                         Gesperrt | #135
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:25   | |||
| Um noch mal zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Gar keinen!     | ||||
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                                                Curd                         Hat sich gelöscht | #136
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:30   | |||
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 Willst Du doch stänkern    Bei soviel Lobhudelei für Marantz können ein paar Rufer in der Wüste sowieso nichts ausrichten   Egal jeder soll seinen Spass haben   [Beitrag von Curd am 29. Dez 2006, 22:43 bearbeitet] | ||||
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                                                Compu-Doc                         Inventar | #137
                    erstellt: 29. Dez 2006, 22:39   | |||
| @Rollo:Korrrekkkt!!!(da hat der Stormy was verwechselt   ) Wenn man bedenkt,wann S.MARANTZ seine CONSOLETTE gefertigt hat und wie sich im Laufe der ersten Jahre das Design nicht-oder nur unwesentlich konstruktionsmässig-verändert hat,ist er sich und seiner Designerlinie doch wohl treu geblieben. Andererseit sieht es ja auch so aus,das andere amerikanische-und zum grossen Teil auch asiatische-Unternehmen(50´er-60´er) den gleichen Designer-Zeitgeist aufwiesen. Eine wirkliche epochale Veränderung in Punkto "Hüllengestaltung"fand da nicht statt.Da steckte auch ein Stück Angst vor Fehlschlägen mit drin. | ||||
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                                                Stormbringer667                         Gesperrt | #138
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:07   | |||
| Jetzt mal Butter bei die Fische! Nennt mir bitte 10 Gründe,warum ich mir einen Marantz kaufen sollte......    | ||||
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                                                bodi_061                         Inventar | #139
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:11   | |||
| 
 
 ....... warum denn 10???       [Beitrag von bodi_061 am 29. Dez 2006, 23:12 bearbeitet] | ||||
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                                                Elos                         Inventar | #140
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:16   | |||
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 1.   2.   | ||||
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                                                mhenze                         Inventar | #141
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:16   | |||
| Blau, blau blau blüht der Enzian Blau, blau blau blüht der Enzian Blau, blau blau blüht der Enzian äh blau. 1, 2, 3, viele Gründe        mh | ||||
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                                                Elos                         Inventar | #142
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:16   | |||
| Hoppla, bin noch nicht fertig     | ||||
| 
                                                Stormbringer667                         Gesperrt | #143
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:19   | |||
| Es war mir schon klar,daß ihr dabei versagen werdet.....    | ||||
| 
                                                bodi_061                         Inventar | #144
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:19   | |||
| 
 
 .....ja nun, dann mal weiter!!         | ||||
| 
                                                Gelscht                         Gelöscht | #145
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:20   | |||
| der Besitzer eines "Kaiser-Receivers" braucht sich für seine Kaufentscheidungen nicht zu rechtfertigen! Ich und meine Receiver stehen über allen Dingen!       | ||||
| 
                                                Elos                         Inventar | #146
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:25   | |||
| 
 
 1.  2.  3.  4.  5.  6.   7.  8.  9.  10.   | ||||
| 
                                                Elos                         Inventar | #147
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:27   | |||
| Alles klar    prost         | ||||
| 
                                                Stormbringer667                         Gesperrt | #148
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:29   | |||
| Ich warte! 10 Gründe!                                        | ||||
| 
                                                plüsch                         Inventar | #149
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:34   | |||
| Einer genügt doch, Haben will   | ||||
| 
                                                Elos                         Inventar | #150
                    erstellt: 29. Dez 2006, 23:45   | |||
| Er kann nicht genug kriegen, er braucht 10     prost         | ||||
| 
                                                Compu-Doc                         Inventar | #151
                    erstellt: 30. Dez 2006, 01:51   | |||
| Ok Stormy,ist zwar scho(ö)n spät,ABBA 4U mal ausnahmsweise! 1.war mein "Erster";SR 2(3)tausend 2.Media-markt hatte das passende Deck;SD8000 3.Marantzomanie ; jeder Mensch ist manisch.Irgentwo!!! 4.Champagnerfarbene Fronten,....lass Dir das mal auf der Zunge zergehen. 5.(für mich)später:die silbernen Fronten,gebürstet versteht sich! 6.(Kobalt)blaue Skalen/VU-Beleuchtung(170DC/300DC blau/rot),die älteren (26/27) flaschengrün "Stänkies" hier ansetzen! 7."Wooden Cabinets",bis in´s "Obergeschoss"(25/2600) 8.Toller,warmer,(röhrenähnlicher Klang),kombiniert mit richtig Kraft(ab 2240 aufwärts) 9."boahh"-schöne Kombis(SC/SM/ST/TT o.3250/170DC/150) 10.Ich habe mich für MARANTZ entschieden und höre damit zufrieden(+-25 Jahre);never sell a good gear Ich habe vergessen zu sagen,daß mich meine "Perlen" noch nie im Stich gelassen haben;liegt aber bestimmt an der "artgerechten Haltung".  Zehn Gründe um keine(n) zu besitzen,bitte!!!!!! :?.....Tollerieren-hinterfragen-akzeptieren/ignorieren,aber nie lamentieren!!!   .........huch,da iss ja schon wieder einer wachgeworden.   [Beitrag von Compu-Doc am 30. Dez 2006, 06:57 bearbeitet] | ||||
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