Störgeräusche - Bassreflexrohr

otto.mann (Beitrag #1) schrieb:

Wenn ich Filme gucke wie Blade Runner 2049 (Anfangssequenz), oder die U-Boot-Szene aus M:I-8 muß ich den Bass noch zurückregeln, weil ich sonst nur noch dieses Flattern aus dem Reflexrohr höhre.

Sowas passiert, wenn der Sub für die geforderte Lautstärke zu schwach ist.

Ich überlege mir einen SVS pb-1000 pro als Ersatzt zu holen.

Die 12" 325W 90l 19,3kg des SVS gegenüber den 10" 220W 66,8l 19,5kg des nuSubs sind keine allzu große Steigerung. Bzgl. Leistung und Membranfläche ist das Faktor 2,12. Mit einem zweiten nuSub
Nimm lieber den PB-2000 Pro: 12", 550W, 134l, 29,4kg, sind rechnerisch 3,6x mehr Power als der nuSub.

Um wieviel mußt Du den nuSub zurückdrehen? Probiere das bitte am AVR aus. Aus der Differenz in Dezibel läßt sich ungefähr auf die Leistung schließen, die dem nuSub fehlt. Sind das mehr als 3dB, wird der PB-1000 Pro auch nicht reichen.

otto.mann (Beitrag #1) schrieb:

... Die Einmessung am Denon-AVR hat ihn auf -6db gestellt und der Regler am Subwoofer steht vor 9Uhr. Ich habe ihn auch mit der Nuber-App und dem Nubert-USB-Micro calibriert. ...

Richtige Reihenfolge beachtet? Also zuerst die Einmessung des Subwoofers, dann vom Denon?

Hallo, danke für die Antworten!

Reihenfolge: Ja, erst die Nubert-App-Raumkalibrierung, danach die Audyssey-Einmessung mit dem Denon.

Dabei fällt mir auf:
In Lautsprecher/Manuell/Pegel sehe ich, daß alle Lautsprecher auf -3/-4 db stehen. Kann ich die alle um 3db (also auf um 0) hochregeln und dann einfach die Gesamtlautstärke reduzieren?


Zum eigentlichen Thema:
Ich habe den Regler am Subwoofer auf 0db gestellt und dann in Lautsprecher/Manuell/Pegel den Subwoofer runtergeregelt. Bei der Lautstärke in der ich Filme gucke, muß ich auf -12db gehen um das Flattern gar nicht mehr zu höhren (U-Boot-Szene in M:I-8). Bei -11.5db ist es so, daß ich damit leben könnte.

Meine Frage ist ja vielleicht eher grundsätzlich. Ob dieses Flattern halt bei jedem Bassreflexsystem auftritt. Denn von dem besagten Logitech z906 kannte ich das nicht (ich weiß, das Set ist nicht grade Hifi-Standard). Ich wundere mich, daß ein Subwoofer so konstruiert wird, das der Treiber einfach zuviel Luft für das dünne Reflexrohr bewegen kann.

Ich überlege das Rohr mal mit einem Tuch zu verstopfen, so wie ich gelesen habe soll das dem Gerät nicht schaden, richtig? Mir ist klar, das es den Klang, bzw Bass reduzieren wird.

Hallo otto.mann,

Du hast geschrieben:
"Ob dieses Flattern halt bei jedem Bassreflexsystem auftritt."

Nein, das liegt nicht am BR-Prinzip.
Das liegt am zu engen BR-Port:
Das Verhältnis von Tieftöner (dessen Membranfläche in cm²) zur Öffungs-Fläche des BR-Rohres (dessen Fläche in cm²) muss passen.

"Ich wundere mich, daß ein Subwoofer so konstruiert wird, das der Treiber einfach zuviel Luft für das dünne Reflexrohr bewegen kann."

Nicht wundern. Das ist oft so: Hier sparen aber viele Hersteller, denn je größer das BR-Rohr ist, desto länger muss es sein, damit tiefe Töne herauskommen.
Ein hochbelastbarer Subwoofer ist groß, weist viel Membranfläche auf, großes Volumen, ein großzügig dimensioniertes BR-Rohr oder BR-Kanal.
Das kostet Geld!
Große Subwoofer, solide gebaut, erfordern mehr Material (Holz) und große Tieftöner. Zudem sind kleinere BR-Rohre billiger, als große....

Daher gehen viele Hersteller Kompromisse ein, die Du dann beim (lauten) Betrieb siehst und hörst.

Besser als 1 Subwoofer sind 2 Subwoofer!
Viel Membranfläche, ein großzügiges Innen-Volumen und ein GUT implementiertes BR-Rohr sind wichtig.

Wenn Du das BR-Rohr zustopfst, verlierst Du die BR-Funktion, und damit Tiefgang im Bass.
Das geht dann in Richtung geschlossenes Gehäuse, für das aber weder der eingebaute Tieftöner noch das Gehäusevolumen ausgelegt sein dürfte.
Damit verlierst Du weiter Pegel und Bassdruck.
Das löst Dein Problem sicher nicht.

Viele Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #5) schrieb:

Hallo otto.mann,Nein, das liegt nicht am BR-Prinzip. Das liegt am zu engen BR-Port:

Also deiner Meinung nach ist der Sub eine Fehlkonstruktion?

Was ist denn bei diesem Sub das Verhältnis der Querschnitte Membranfläche zu Port-Öffnungsfläche:

5 : 1?

oder 4 : 1?

Der TT ist 26,7 cm groß.
Der BR-Port könnte (schwer zu schätzen) 7 cm oder 8 cm Durchmesser aufweisen.

Es gibt gut konstruierte Subwoofer, die auch Pegel abliefern, ohne "zu kotzen", ja.

Ist aber selten.

Leider.

Wo genau steht der Sub denn und wo im Bezug zum Sub sitzt Du?
Gibt es Punkte im Raum, bei denen der Bass generell deutlich lauter zu hören ist?

Wenn das „Flattern“ Strömungsgeräusche aus dem BR Rohr sein sollten, dann ist der Sub entweder zu leistungsschwach für Deine Anwendung oder zu laut eingestellt.

BR Rohr zustopfen kann man machen, aber das verändert die Abstimmung des Subs schon beträchtlich. Besser wäre es zu schauen, ob es Aufstellungsfehler gibt oder ob die Anforderungen zum gewählten Sub passen.

Ggf. auch mal über zwei Subs nachdenken, der Erhöht den Pegel jetzt nicht maßlos, aber durch geschickte Platzierung bekommt man evtl. eine bessere Wahrnehmung des Tieftons am Hörplatz hin, so dass man die Sub Pegel nicht so hoch aufdrehen müsste.

otto.mann (Beitrag #4) schrieb:

In Lautsprecher/Manuell/Pegel sehe ich, daß alle Lautsprecher auf -3/-4 db stehen. Kann ich die alle um 3db (also auf um 0) hochregeln und dann einfach die Gesamtlautstärke reduzieren?

Kannst Du machen, aber dann funktioniert der Dynamic EQ und die Dynamic Volume nicht mehr so wie sie sollen. Diese Pegeleinstellungen sollen alle Lautsprecher gleich laut klingen lassen und sie auf die sog. Referenzlautstärke bringen.
Ob Du in der sog. digitalen Domain vorne in der Pegeleinstellung 3dB draufschlägst und die hinten in der Gesamtlautstärke wieder abziehst, also in Summe Null Änderung rauskommt, oder alles so läßt, wie eingemessen, macht abgesehen von DynEQ/Vol keinen Unterschied. Das ist an dieser Stelle noch alles digital: 3-3=0.

Ich wundere mich, daß ein Subwoofer so konstruiert wird, das der Treiber einfach zuviel Luft für das dünne Reflexrohr bewegen kann.

Dieser Sub ist offensichtlich nicht für bassgewaltige Filmszenen konstruiert/geeignet: https://www.nubert-f...php?t=44971&start=20

sealpin (Beitrag #8) schrieb:

.......Wo genau steht der Sub denn und wo im Bezug zum Sub sitzt Du? Gibt es Punkte im Raum, bei denen der Bass generell deutlich lauter zu hören ist?.......

@otto.mann Gib mal auf die Frage da eine Antwort. Ich vermute Du hast eine Mode am Hörplatz. Und zwar eine wo sich der Bass auslöscht. Das mehr an Leistung die Audyssey dem Subwoofer zuordnet ist dem Subwoofer zu viel. Da kann ein Subwoofer 2000Watt haben. Wenn du im Loch sitzt pumpen die Subwoofer nur Luft die man aus dem Rohr dann hören kann.

Experimentiere mit der Aufstellung und/oder mit dem Ort des Hörplatzes ob sich da was ändert.

Ausserdem hätten wir, wenn Du vorher gefragt hättest, nicht einen Nubert empfohlen. Für das Geld gibt es halt besseres.

[quote="trilos (Beitrag #7)"]Was ist denn bei diesem Sub das Verhältnis der Querschnitte Membranfläche zu Port-Öffnungsfläche: [/quote]

Das Rohr hat einen Inndendurchmesser von 65mm.
Beim Treiber weiß ich nicht wie man das mißt. Laut Nubert: 10-Zoll

Wo der Subwoofer steht oder wo ich sitze hat bei den Geräuschen keine Auswirkung. Da habe ich schon rumprobiert.

Hier sieht und höhrt man was ich meine:
https://youtu.be/CiYW4pNRaB0?t=430

Ist bei mir natürlich nicht so extreme wie in diesem Video.

Wo der subwoofer steht oder wo Du sitzt, hat bei Subwoofern natürlich eine sehr große Wirkung.
Andernfalls würde Kunibert63 nicht explizit danach fragen!
Ein Subwoofer im Raum ist um 9dB leiser als wenn er in einer Raumecke steht - das ist etwa doppelt so laut.
Sitzt Du in der Raummitte kommt aufgrund von Auslöschungen fast kein Bass an.
Wenn Du also in einem Druckminimum sitzt, wird die Einmessung den Subwoofer natürlich überlasten weil sie einfach Luft in den Raum pumpt...

Die Geräusche sind häufig der Effekt einer falschen Aufstellung - kann aber muss nicht sein.

Mach einfach einmal einen Plan oder Fotos von Deiner Aufstellung und poste sie hier.

Also grundsätzlich baut Nubert ordentliche Boxen, so dass ich das Problem eher außerhalb suchen würde. Als erstes würde ich mal eine andere Position im Raum versuchen. Steht der Sub ungünstig (bspw in einer Ecke) kann es dort zu Interferenzen kommen, die in einem „Flattergeräusch münden können. Va wenn er „zentral“ in einer Ecke steht, also mit gleichem Abstand zu den beiden Wänden. Manchmal reicht es schon, den Sub einen halben Meter weiter links/rechts aufzustellen.

Das Bassreflexrohr zu verschließen kann auch eine Option sein, um zumindest erstmal rauszufinden, ob der Port das Problem ist oder nicht. Dabei wird aus der Bassreflexkonstruktion dann ein geschlossenes Gehäuse. Vorteil: sauberer Klang (da keine Strömungsgeräusche). Nachteil: weniger Tiefgang und Pegel. Das gleicht aber im Normalfall Audacity wieder aus. Das könnte als erster Versuch also durchaus Sinn ergeben.

Zweiter Versuch: wenn der Sub in einer Ecke steht einfach mal ein Kissen in die Ecke legen, um hier den Widerhall zu brechen. Dann schauen, ob das was bringt.

Dritter Versuch dann Position verändern und neunkalibrieren (Nubert App, Einmessen am AVR). Das macht den meisten Aufwand, darum als Drittes.

Nach den drei Schritten bist du vll schon schlauer 😎

Dass der Sub zu klein ist kann ich mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, wenn du nicht gerade ein gigantisches WZ hast. Ich hatte aber früher selbst im Cabrio (!!!) auch nur einen 25er Sub und da herrschten um die 100dB Grundgeräusch und es fehlte mangels Dach der „Druckkammereffekt“, was ca 20dB Schalldruckverlust ausmacht. Das Grundgeräusch eines WZ dürfte vll bei 30dB liegen

otto.mann (Beitrag #11) schrieb:

Das Rohr hat einen Inndendurchmesser von 65mm. Beim Treiber weiß ich nicht wie man das mißt. Laut Nubert: 10-Zoll

Damit ist das Rohr viel zu klein, diese Größe würde für ein 7 Zoll passen. Um Störgeräusche zu verhindern, müsste das Rohr ca. 1/3 der Membranfläche haben, wenn laut gehört wird eher 1/2 der Membranfläche. Ist in der Praxis selten möglich, aber 100 mm hätte es schon mindestens sein müssen, aber wie hier schon erwähnt wurde, wäre dann das Gehäuse nicht mehr so schön kompakt ausgefallen

Ich empfehle mindestens 2 Subwoofer.

[ironie] Geballtes Fachwissen hier am Start. Du solltest nicht weiter nach Ursachen suchen (Aufstellung, Moden, Pegel und so'n Blödsinn), sondern den Sub verpacken und postwendend an Nubert zurückschicken. Wenn die fragen wieso, sagst du: die Fachleute im HiFi-Forum haben gesagt, der ist falsch konstruiert und kann gar nicht funktionieren. [/ironie]

Wie bei dem TV Threads die wissen au alles besser als die Hersteller. Ich empfehle solchen Leuten immer selbst produzieren da braucht man nicht den Hersteller belehren mit seinem wissen.aber wahrscheinlich würden sie zum Frühstück entlassen mit so einer Art.

Polloton hat mit seinem Post #15 völlig Recht:

65 mm Durchmesser des BR-Rohres ist für ein Chassis mit 267 mm Durchmesser viel zu eng/zu klein!

Kein Wunder, dass dieses System schnell an seine Grenzen kommt.....

Viele Grüße,
Alexander

Leute, es hat doch nichts mit Belehrung zu tun.
Die Dimensionierungen der BR-Rohre sind Grundlagenwissen im Lautsprecherbau. Die Hersteller bauen halt das, was der Kunde wünscht. Sollen es kleine kompakte Subwoofer sein, werden die halt gebaut mit all den Kompromissen. An der Physik können die Hersteller auch nichts ändern.

Wenn da Geräusche direkt aus dem Subwoofer kommen, dann kann das nichts mit der Aufstellung oder Moden zu tun haben. Entweder ist da was falsch eingestellt oder der Subwoofer ist unterdimensioniert oder defekt. Wenn den die Geräusche aus den BR-Rohr kommen, dann muss man aber auch schon sehr laut hören.
Ich frage mich, haben den die Logitech vorher gereicht? Wie laut wird den gehört und wie groß ist der Raum?

Muss den der Regler vom Subwoofer beim Einmessen mit den AVR nicht höher sein als 9 Uhr? Ich meine, den richtigen Pegel stellt dann doch der AVR ein oder nicht?

Na ja, ich würde den Subwoofer erst noch nicht zurückschicken, man könnte auch über einen zweiten Subwoofer nachdenken. Das meine ich ernst. Zwei Subwoofer lassen sich akustisch besser in den Raum integrieren und bringt meiner Meinung mehr als den nächst größeren Subwoofer.

Kunibert63 (Beitrag #10) schrieb:

Ich vermute Du hast eine Mode am Hörplatz. Und zwar eine wo sich der Bass auslöscht. Das mehr an Leistung die Audyssey dem Subwoofer zuordnet ist dem Subwoofer zu viel.

Vermutungen bringen ihn nicht weiter. Nägel mit Köpfen machen. Audyssey zeigt an, was es wo an Energie reinpumpt und rausnimmt.

@otto.mann: mach doch mal bitte ein Foto davon, was Audyssey im Menü unter "Audyssey Einmessung", "Ergebnisse überprüfen" beim Subwoofer anzeigt. Das sieht so aus wie dort: http://bilder.hifi-f...vom-x4000_982253.jpg

Pollton (Beitrag #19) schrieb:

......Muss den der Regler vom Subwoofer beim Einmessen mit den AVR nicht höher sein als 9 Uhr? Ich meine, den richtigen Pegel stellt dann doch der AVR ein oder nicht?.......

Je nachdem welchen AVR man hat wird VOR der Einmessung angezeigt ob der Subwoofer VOR dem Einmessen zu laut eingestellt ist, am Subwoofer selbst. Dann gibt der AVR einen Testton aus und wir stellen am Subwoofer so, dass der Pegel auf dem Monitor Grün anzeigt. Nicht selten dass der Regler dort dann vor 9Uhr steht. Kann der AVR das nicht sieht man erst am Ende der Einmessung wie der Subwoofer eingepegelt wurde. -9dB zeigt, dass der Subwoofer vorher noch etwas zu laut war. Nichtsdestotrotz könnte Audyssey manchen Frequenzen deutlich mehr Watt zugeordnet haben. Weil der AVR am Hörplatz eine Auslöschung festgestellt hat.

Im Video lässt er -20dB auf den Subwoofer los. So laut kann man andere Frequenzen nicht mehr ertragen. Der hat es, für meine Dafürhalten, ziemlich übertrieben. Klar will er zeigen was passiert. Der Subwoofer pumpt nur noch Luft bei den 20Hz. Laut Nubert kann der die 21Hz noch mit -6dB wiedergeben. Mit dem Pegel dem der Tester den Subwoofer aussetzt ist der Subwoofer mit seinen 220Watt (Duerleistung laut Nubert) am Ende seiner Leistung.

BassTrap (Beitrag #2) schrieb:

otto.mann (Beitrag #1) schrieb: Wenn ich Filme gucke wie Blade Runner 2049 (Anfangssequenz), oder die U-Boot-Szene aus M:I-8 muß ich den Bass noch zurückregeln, weil ich sonst nur noch dieses Flattern aus dem Reflexrohr höhre. Sowas passiert, wenn der Sub für die geforderte Lautstärke zu schwach ist. ...

Erste Antwort war gleich der Treffer, ...der SW kann nicht mit dem System mithalten.
Am Ende spielt da vermutlich auch die Raumakustik massiv mit rein, ...der SW schafft es einfach nicht an der Stelle (kann woanders wesentlich besser performen, aber wer kann schon immer frei aufstellen ).

rollingstone53 (Beitrag #17) schrieb:

Wie bei dem TV Threads die wissen au alles besser als die Hersteller. Ich empfehle solchen Leuten immer selbst produzieren da braucht man nicht den Hersteller belehren mit seinem wissen.aber wahrscheinlich würden sie zum Frühstück entlassen mit so einer Art.

Ach komm, Hersteller entwickeln heute auch viel Mist! Oftmals merkt man an allen Ecken und Enden, wo teure Fachkräfte durch preiswerte Uni-Absolventen ersetzt wurden

Yep, entweder, weil sie keine fähigen Leute haben oder -noch öfter- weil sie alles einsparen, was geht, egal wie schlecht das Ergebnis hinterher ist.

Kunibert63 (Beitrag #21) schrieb:

Pollton (Beitrag #19) schrieb: ......Muss den der Regler vom Subwoofer beim Einmessen mit den AVR nicht höher sein als 9 Uhr? Ich meine, den richtigen Pegel stellt dann doch der AVR ein oder nicht?....... Je nachdem welchen AVR man hat wird VOR der Einmessung angezeigt ob der Subwoofer VOR dem Einmessen zu laut eingestellt ist, am Subwoofer selbst. Dann gibt der AVR einen Testton aus und wir stellen am Subwoofer so, dass der Pegel auf dem Monitor Grün anzeigt. Nicht selten dass der Regler dort dann vor 9Uhr steht. Kann der AVR das nicht sieht man erst am Ende der Einmessung wie der Subwoofer eingepegelt wurde. -9dB zeigt, dass der Subwoofer vorher noch etwas zu laut war. Nichtsdestotrotz könnte Audyssey manchen Frequenzen deutlich mehr Watt zugeordnet haben. Weil der AVR am Hörplatz eine Auslöschung festgestellt hat.

Danke für die Erklärung. Ich kenne es nur, dass man auf 12 Uhr einstellen soll und so habe ich das immer gemacht. Meine AVR haben nach der Einmessung den Pegel dann richtig eingestellt. Mit aktuellen Receiver kenne ich mich auch nicht so aus, daher frage ich. Mein aktueller Marantz NR1510, der noch gar nicht so alt ist, hat so eine grüne Anzeige nicht.

Pollton (Beitrag #25) schrieb:

Mein aktueller Marantz NR1510, der noch gar nicht so alt ist, hat so eine grüne Anzeige nicht. 8)

Der hat Audyssey MultEQ. Dieses initiale Einpegeln von Subs hat erst das MultEQ XT32.

Mein 1008er hat das Einpegel des Sub auch gemacht, per Anzeige, kein grüner Balken, wenn ich mich recht erinnere, nur eine Anzeige, die man auf 75dB bringen musste, per Regler direkt am Sub. Das meint ihr doch, oder?

Und der 1008er hatte nur das MultEQ.

So, hallo nochmal.
Vielen Dank für die ganzen Hinweise!

Ich hatte, bevor ich hier geschrieben habe, schon eine Mail an Nubert geschickt, mit der Frage ob das zu erwarten ist. Die Antwort war zusammengefasst „ja“. Das hatte mich wohl schon ziemlich entmutigt.

Aber, ich habe nochmal rumprobiert, den Subwoofer auf die andere Seite gestellt, er stand zuerst eher seitlich in der Nähe der Außenwand, jetzt rechts unter dem TV. Der Raum ist zu der Seite offen. Nochmal eingemessen, und jetzt ist es OK. Das Flattern kommt erst, wenn ich die Gesammtlautstärke noch 5 Stufen höher mache.

Vielen Dank auch an @BassTrap, der Hinweiß auf „Ergebnisse überprüfen“ hat mich dazu gebracht endlich die Stelle zu finden, an der diese Informationen angezeigt werden, allerdings gibt es keine Kurve für den Subwoofer.

Nochmal Danke!