Crossover Frequenz? Hilfe

Der LPF füt den Sub ist schon Ok, denn DD Ton enthält genau bis 120Hz Anteile.

Ob die Front besser auf Small oder auf Large steht + DoubleBass solltest du testen. Das hängt von deiner Raumakustik ab.

Das kann zu viel Bass geben, das kann aber auch durch Auslöschungen weniger ergeben.

Hi,

Crazy-Horse schrieb:

... das kann aber auch durch Auslöschungen weniger ergeben.

...dann sind die Phasenverhältnisse ungünstig. Genau dafür gibts einen Polaritätschalter oder Phasensteller am Sub.
Also Double-Bass sollte immer positiv wirken (mehr Bass).

Das Problem ist eher ein fehlender Bass-Steller /EQ am Verstärker /AVR zur gezielten Bass-Absenkung gemeinsam für Mains und Sub.

Gruss,
Michael

zwei LS haben eine Zeit- aber keine feste Phasenverschiebung zueinander!
Der Phasensteller ist damit so ziemlich der sinnloseste Knopf in einer Hifi-Analge überhaupt und vermutlich auch der Grund, weshalb nur bei einfacheren Subs aus Show Gründen vorhanden...

Dem Problem kann man nur durch Aufstellung und Laufzeitkorrektur nahe kommen!

Genau sollte, jedoch hast du immer Interferenzen.
Das ganze dann von 6 Quellen, weil Fullrange.

Dann noch die Reflexionen, so hast du 6+x Quellen, je nach Raum und Material sind die Sekundärquellen weniger ausgeprägt.

Das einzige was wirklich Hilft ist der Test.

Bei mir habe ich mit Both schlechte Erfahrungen gemacht, daher alles auf Small, zudem setzt eich jetzt 2 Subs ein.
Das Ergebnis ist richtig geil.

Wobei der eine hat Pahse 0 der andere 120°, hätte ich auch nicht gedacht.

Wenn die sich also nicht frei einstellen lässt, hat man keine Chance das wirklich gescheit hin zu bekommen.

Crazy-Horse schrieb:

Wobei der eine hat Pahse 0 der andere 120°, hätte ich auch nicht gedacht. Wenn die sich also nicht frei einstellen lässt, hat man keine Chance das wirklich gescheit hin zu bekommen.

bei welcher Frequenz?
wenn der Laufzeitunterschied bei einer bestimmten Frequenz durch eine Phasenverschiebung von 120° ausgeglichen wird, dann passt das bei anderen Frequenz nicht mehr!

Ich hatte den Einmesston am AVR verwendet, müsste Rosarauschen sein, dann die Phase gestellt bis ich den höchsten Pegel gemessen hatte.

dann hast du sehr wahrscheinlich durch die Phasendrehung ein, zwei Frequenzen so "hingebogen", dass eine Raummode (wieder) stärker angeregt wird...

Ich würde als Gegentest mal ein Signal mit diskreten Sinus-Tönen nehmen (hier gibt es irgendwo einen Link auf eine Bass-Test-CD (ISO), die in ganz kleinen Hz- Schritten arbeitet). Ich vermute mal, dass bei einer Frequenz deine 120Hz zu einer starken Überhöhung führen, dafür andere Frequenzen sich stärker auslöschen und im Mittel die 0° vermutlich "bässer" sind, vor allem "sauberer".

Die Aufstellung ist bei mir aber extrem unsymetrisch.

Raum:
LxBxH: 438x353x251cm
Moden: 39; 48; 68Hz

Linker Sub:
72cm links, 70cm Stinwand

Rechter Sub:
192cm links, 46cm Stirnwand

Maße jeweils von der Stirnwand und zur linken Seitewand bis Mitte Sub gemessen.

Meinst da ist Phase 0 bei beiden Besser?

wenn du nur einen (oder zwei fest miteinander gekoppelten) Sub-Ausgang hast, dann bleibt dir ja nix anderes übrig.
Wobei 120° ja schon mehr Richtung gegen- als gleich-phasig tendiert. Bist du sicher, dass nicht ein Sub verpolt ist? Mal nur mit jeweils einem Sub Einmessen und gucken, ob der "richtig" ist. Dabei auch gleich mal gucken, welche Entfernung der AVR "sieht".
Nehmen wir mal eine Frequenz von knapp 30Hz, da liegt die Wellenlänge bei 12m. Das ist 10 mal soviel wie die Differenz der Abstände der beiden Subs, damit können wir die 1,2m fast vernachlässigen. Du drehst die Phase aber um 120°, das bedeutet, der Schall löscht sich am Hörplatz (ohne Reflexionen einberechnet zu haben) schon nahezu aus (bei 180° wäre totale Auslöschung).

Besser wäre natürlich ein AVR mit zwei wirklich getrennten Sub-Ausgängen, von denen der für den 72cm Sub um bummelig 3,5ms gegenüber dem anderen verzögert wird. Eben eine feste Zeitverschiebung in der Größe, die der Schall für die Differenz von 1,2m braucht.
Ideal wäre in einem solchen Fall natürlich wenn der Abstand der beiden Subs zueinander auch in etwa 1,2m beträgt.

Ja das wunderte mich auch, na ich habe mal auf 0 gestellt und neu Eingemessen.

Irgendwie werden die Raummoden jetzt mehr angeregt habe ich das Gefühl.

Ich werde mich damit noch mal ein wenig beschäftigen.

Edit:
Ja mit der Einstellung flattern die Hosenbeine deutlich mehr, da scheinen die Moden also deutlich aktiver zu sein.
Hmm muss mir mal das Prog wegen Stehenden Wellen und deren Reflexionen besorgen.
Aber gerade kein Bock mich auch noch darum zu kümmern.

Mickey_Mouse schrieb:

...zwei LS haben eine Zeit- aber keine feste Phasenverschiebung zueinander!

Theoretisch (Idealfall) zutreffend,
bringt dich /uns aber ... unter Wohnraumbedingungen sowie im Bass (stehende Wellen)... nicht weiter.

...Der Phasensteller ist damit so ziemlich der sinnloseste Knopf in einer Hifi-Analge überhaupt und vermutlich auch der Grund, weshalb nur bei einfacheren Subs aus Show Gründen vorhanden...

Das kann ich nicht bestätigen .

Dem Problem kann man nur durch Aufstellung und Laufzeitkorrektur nahe kommen!

Aufstellung: ja, aber nicht wg. Laufzeit!

Laufzeitkorrektur: eher nein (im Bass).
LK funktioniert unter Wohnraumbedingungen nur im Mittel-Hochtonbereich, siehe die immer wieder objektiv falschen Ergebnisse entsprechender Einmess-Prozeduren beim Sub (... bez. Entfernungs-Ermittlung, nicht die Korrektur an sich).

@Mwf
Das heißt in meinem konkretem Fall, ich hätte die Phase des linken Subs so lassen sollen und hätte mir das Neueinmessen sparen können?

Die Phasenregelung an einem Sub ist sehr wohl wichtig aber nur wenn man vernünftige Messgeräte hat.

Ganz einfach erklärt, die Hauplautsprecher geben einen Bass aus den man sich als welle vorstellen muss das ist natürlich bei dem Sub genau so wenn die Phase aber entgegengesetzt arbeitet heben sich die Schwingungen auf und man hat stat wellen eine gerade linie und das kann im bass bis zu 6 db weniger ausmachen daher ist es wichtig das die Membrane von den Ls und vom sub gleich laufen. Bei einem sub ohne Phasenregler besteht die möglichkeit alle ls einfach umzupohlen und somit die Phase um 180° zu drehen.


Aber zu meiner Frage hier noch mal auf wieviel hz sollten meine boxen laufen und ab wieviel hz sollte mein sub anfangen oder sollte ich einfach die daten der Ls beschreibung in meinen AVR übernehmen?

So nach nicht mal einer Woche bin ich wieder auf das alte Setup zurück gewechselt.
Nur mit dieser seltsamen Phaseneinstellung habe ich hier keine Auslöschungen.

Raumakustik halt!

Bei zwei Subs ist jedenfalls eine frei einstellbare Phase pflicht, sonst bekommt man die nicht gescheit zusammen.

Crazy-Horse schrieb:

Bei zwei Subs ist jedenfalls eine frei einstellbare Phase pflicht, sonst bekommt man die nicht gescheit zusammen.

das stimmt doch so nicht!

wenn der AVR die SUB's nicht getrennt voneinander einstellen kann (der Onkyo TX-NR 708 kann es eben NICHT), dann muss man sich notdürftig mit den Phasenstellern behelfen...

Bei einer "optimalen" Einstellung von 120° hat man ein ernsthaftes Problem, das man wohl lieber durch andere Aufstellung beheben sollte.

Du kannst mit der Phase die Auslöschung oder Überlagerung bei einer Frequenz einstellen, bei der nächsten Frequenz (Mode) bräuchtest du aber eine ganz andere Phasenverschiebung um da die optimale Einstellung zu bekommen.

Fazit: wenn man an der Phase rum drehen muss, dann ist das eh schon Pfusch.

Andere Aufstellung geht nicht und mit Rosarauschen eingestellt und anschließender Einmessung ist das Ergebniss jedenfalls sehr gut.

Keine wirklichen Basslöcher und auch keine starken überbetonungen.

Meine Umwelt wird durch die Subs auch weniger belastet, also deutlich besser als wenn ich die Phase nicht verstelle.

Mag sein das es ein Kompromiss istj, jedoch kann ich damit sehr gut leben.

Der nächste AVR wird dann auf Multisub Betrieb hin ausgesucht.

PUMUKEL123 schrieb:

Aber zu meiner Frage hier noch mal auf wieviel hz sollten meine boxen laufen und ab wieviel hz sollte mein sub anfangen oder sollte ich einfach die daten der Ls beschreibung in meinen AVR übernehmen?

Hi , dein AVR hat das völlig korrekt eingemessen , Fullrange ist bei Canton Lautsprechern mit dem DC Kürzel gar nicht machbar .

DC steht nämlich für ein passives Hochpassfilter welches diese Lautsprecher im Bereich 40-50 Hz nach unten begrenzt .
Zweck dieser Geschichte ist das bewahren der Tiefmitteltöner vor zu großen Auslenkungen durch extrem tiefe Töne , sprich nichts anderes als ein Subsonicfilter .

Würdest du sie also Vollbereich laufen lassen und es kommen tatsächlich derart tiefe Töne auf die Lautsprecher , pumpt dein AVR da nur Blindleistung rein , welche die Weichen postwendent wegfiltern ,hörbar ist das also nicht , belastet nur unnötig den Verstärker .

120 Hz für den LFE sind ebenso richtig , da nach DD Spezifikation Signale bis 120 Hz hoch auf den LFE abgemischt sein können .

Den LFE auf 80 Hz zu begrenzen macht nur mit THX Lautsprecher Systemen Sinn , da nach THX Spezifikation alles bis 80 Hz egal ob LFE oder Bass der Einzelkanäle an den Sub geleitet wird und alles drüber von den Einzellautsprechern übernommen wird .

Gruß Haiopai

Crazy-Horse schrieb:

...Keine wirklichen Basslöcher und auch keine starken überbetonungen. Meine Umwelt wird durch die Subs auch weniger belastet, also deutlich besser als wenn ich die Phase nicht verstelle...

Hast du irgendwo deine speziellen Gegebenheiten via pic oder Skizze schon mal gezeigt?

An Haiopai.

Na das ist doch mal ne Logische erklarung.
So wie ich das raushören kann hört es sich so auch am besten an.

Ja diese Antwort ist wirklich interessant, das macht dann immer mehr Sinn auch Standboxen auf Small laufen zu lassen, statt die Endstufen für nix zu belasten und die netten Effekte ins Nirvana zu verblasen.

Moin zusammen , das siehst du schon ganz richtig Crazy Horse , es lohnt sich absolut zu wissen wie die eigenen Lautsprecher im Tiefbassbereich ticken .

Es sind nämlich nicht nur Canton Lautsprecher mit solchen Filtern ausgerüstet , die Hersteller geben das meist nur nicht explizit an .

Normal ist so ein Filter aber schon dann deutlich erkennbar , wenn man ein halbwegs vernünftiges Frequenzgangdiagramm vor der Nase hat .
Gefilterte Lautsprecher fallen nach dem -3dB Punkt sehr steil ab , bei Canton wirken die Filter z.B. mit 12 dB/Okt.,das kann man sehr gut erkennen .
Ungefilterte Lautsprecher laufen nach unten sanft aus .

Das Ganze hat natürlich auch den Zweck , das durch die Abtrennung nach unten der mögliche Maximalpegel gesteigert wird .
Nubert schreibt da auf seiner Site sehr viel informatives ,
z.B. die Information , das es um einen 20 Hz Ton mit gleichen Pegel wie einen 30 Hz Ton bei identischen Chassis wiederzugeben , der 1,5 fachen Verstärkerleistung und der 3fachen Auslenkung des Chassis bedarf .

Denkt man darüber kurz nach wird es völlig logisch und sinnvoll fast alle Standlautsprecher trotzdem im Modus "small" mit Trennfrequenzen um die 40 Hz laufen zu lassen .

Ausnahme solche Lautsprecher die explizit einen tieferen -3dB Punkt haben , wie z.B Kaliber vom Schlage einer Klipsch RF 7 (-3dB bei 33 Hz) .

Macht man das nicht pumpt man so gut wie immer mehr oder weniger viel Blindleistung in die Lautsprecher , welche nicht in Hörbares umgemünzt wird , aber Lautsprecher mit großen Auslenkungen und Verstärker unnötig belastet .
Gerade bei AVRs bis zu einer Preisklasse von 1500 € kann das im Mehrkanalbetrieb durchaus hörbar werden , je nach dem mit welchen Lautsprechern ich arbeite .

Gruß Haiopai

Tja, aber mir glaubt ja kaum jemand wenn ich das seit Jahren predige, ich schicke diese beratungsresistenten dann zu dir

Muss mir dann auch mal die passenden Seiten bei Nubert raussuchen und ggf. auf diese verweisen.
Guter Tip

es werden hier aber doch einige Punkte "pseudo wissenschaftlich" behandelt und ins falsche Licht gerückt!

Ich hätte gerne eine genaue Beschreibung dieses Filters in den Canton LS!
es steht nirgends geschrieben, dass das ein elektrisches Filter in der Weiche ist! Meine Vermutung ist, dass die den Bassreflex-Kanal etwas "tunen" und das als was ganz Tolles anpreisen...
Die dicken Elko-Becher im Signalweg der Endstufen sind ja seit den 70'gern ausgestorben und das ist ja auch gut so. Wäre traurig, wenn sowas jetzt hintenrum wieder eingeführt wird. Ein passiver 20Hz Hochpass für >>100W sieht bestimmt lustig aus :-)

Wieviel man von den Angaben von Canton halten sollte, kann man sich schnell anhand dieser beiden links erklären:
Daten Karat 790DC
Frequenzgang gemessen von Stereo 790DC
Bei solch einem Frequenzgang (der eindeutig seinen -3dB Punkt minimal unter 60Hz hat) von 22Hz zu reden grenzt doch schon an Betrug! Und wir gucken hier auf einen mittleren Pegel von 90dB = 1W! Wer weiß wie die Kiste bei 100W einbrechen würde?!?
Man sieht auch ganz deutlich die Impedanz-Spitze bei 60Hz und den Abfall (sowohl Impedanz und extrem steil des Schalldrucks) wie es für eine BR völlig üblich ist. Ich sehe da keine besonderen Tricks!
Aber natürlich sollte man solche "erbärmlichen" LS bei 40Hz oder in diesem extremen Fall sogar 60Hz trennen, alles andere ist nur "heiße Luft" im BR Kanal...

Aber kommen wir zu etwas seriöseren LS, die auch wirklich noch ihre 30Hz schaffen (zugegeben, das sind nicht so viele, aber es gibt sie).
Warum sollte man die denn mit einem Filter im AVR und wohlmöglich auch noch in dem LS selber beschränken? Jedes Filter verursacht Pegel und Phasenfehler sowohl im Sperr- als auch Durchlass-Bereich, im Übergang passieren gar fürchterliche Dinge
In einem normalen Signal für die Stereo-LS kommen deutlich tiefere Frequenzen gar nicht vor (in dem für die Surrounds schon gar nicht). Warum soll ich den AVR und die LS mit viel Aufwand und speziell klanglichen Verlusten vor etwas "beschützen" was gar nicht da ist?!?

Mickey_Mouse schrieb:

es werden hier aber doch einige Punkte "pseudo wissenschaftlich" behandelt und ins falsche Licht gerückt! Ich hätte gerne eine genaue Beschreibung dieses Filters in den Canton LS! es steht nirgends geschrieben, dass das ein elektrisches Filter in der Weiche ist! Meine Vermutung ist, dass die den Bassreflex-Kanal etwas "tunen" und das als was ganz Tolles anpreisen...

Dann frag doch einfach mal bei Canton an , ansonsten schau dir die Frequenzgänge mal genau an und erkläre mal wie es ohne Filter klappen kann bei einem Lautsprecher wie der Vento 890 DC den Frequenzgang ab 55 Hz mit gut 12dB/Okt. nach unten abfallen zu lassen .
Das wäre schon Nobelpreis verdächtig(im negativen Sinne) einen Lautsprecher mit diesen Dimensionen und den Chassisgrößen zu bauen ,der ganz ohne Zutun soweit oben derart steil in den Keller geht .
Eine derart steile Kurve ist ohne Filter gar nicht machbar.


Was die Angaben angeht , jepp besonders nett ist das nicht was Canton da treibt , weswegen sämtliche Angaben zum Frequenzgang auch als "Übertragungsbereich" ohne jegliche Messgrundlage angegeben werden , ein Schelm wer böses dabei denkt .

Mickey_Mouse schrieb:

In einem normalen Signal für die Stereo-LS kommen deutlich tiefere Frequenzen gar nicht vor (in dem für die Surrounds schon gar nicht). Warum soll ich den AVR und die LS mit viel Aufwand und speziell klanglichen Verlusten vor etwas "beschützen" was gar nicht da ist?!?

Was ist denn für dich normal ??

Richtig geht es selten im Stereobereich unter 30 Hz , die Instrumente die es können sollten dir bekannt sein und wenn sie in der Aufnahme enthalten sind , werden ihre Signale auch übertragen .

Zur Erinnerung Frequenzgang CD 20-20000 Hz und das ist Fakt und nix anderes .

Ebenso zur Erinnerung DD/DTS bis sieben diskrete Kanäle mit je 20-24000 Hz , Lfe 20-120 Hz , auch das ist Fakt völlig egal ob es dir nun passt oder nicht .

Wenn du der Meinung bist Mickey , das diese Dinge so selten vorkommen , das sie für dich nicht relevant genug sind sie zu beachten , dann ist das völlig legitim .

Nur behaupte doch nicht immer , das etwas nicht da ist , nur weil es DIR nicht in den Kram passt .
Die Spezifikationen der Tonformate wurden zum Glück auch ohne dein Einverständnis festgelegt und sie sind wie sie sind .

Gruß Haiopai

P.S. Es ist übrigens nicht besonders freundlich gegenüber einem User ,der Fragen in Verbindung mit seinen Lautsprechern stellt , diese dann als "erbärmlich" darzustellen .
Ziemlich mieser Stil sowas .

Die Angaben von Übertragunsbereich ohne -3db Punkt sind sowieso Schrott!

Aber das die Carat ab 60Hz abfallen ist hart, da gehen meine Diamond 9.3 weiter runter.

Soweit ich das verstanden habe findet in einer AVR Vorstufe die ganze Filtergeschichte digital im DSP statt und diese Filer habe dann keine Phasenprobleme.
So lange man digital zuspielt und das ist bei DD/DTS usw. sicherlich der Fall.


Dann ist noch zu beachten, das es immer wieder Abmischungen gibt, die 25Hz Effekte mit vollem Pegel auf den LFE und Front/Center legen.
Keine Ahnung wieso, aber es kommt immer wieder vor.

Wir hatten letztens erst Gesetz der Rache hier im Form unter die Lupe genommen, auf dem Friedhof nach dem EMP wo die Rakete das Auto sprengt. Da liegen 25Hz auf LFE und Center mit gleichem Pegel an.

Daher halte ich nicht so viel davon LS Fullragne laufen zu lassen die nicht bis unter 30Hz runter gehen. Das ist für die LS nicht gut, für die Endstufen die im AVR ans Limit gehen und für den Klang dann sowieso nicht.
Zumdem verliert man Soundinformationen.

Haiopai schrieb:

ansonsten schau dir die Frequenzgänge mal genau an und erkläre mal wie es ohne Filter klappen kann bei einem Lautsprecher wie der Vento 890 DC den Frequenzgang ab 55 Hz mit gut 12dB/Okt. nach unten abfallen zu lassen . Das wäre schon Nobelpreis verdächtig(im negativen Sinne) einen Lautsprecher mit diesen Dimensionen und den Chassisgrößen zu bauen ,der ganz ohne Zutun soweit oben derart steil in den Keller geht . Eine derart steile Kurve ist ohne Filter gar nicht machbar.

ich will dir jetzt wirklich nicht unterstellen ohne nachzudenken auf die Canton Werbung herein gefallen zu sein, aber in diesem Fall liegst du kräftig daneben!

12db/Oct. ist ein völlig normaler Abfall für BR-Boxen unterhalb ihrer Abbstimmungsfrequenz. Zitat aus Wiki: "Asymptotisches Verhalten: 12 dB/oct unterhalb der Resonanzfrequenz, 12 dB/oct unterhalb der Tunnelresonanzfrequenz, 24 dB/oct, wenn beides zutrifft."
bekomme ich jetzt einen Nobelpreis?

ich will hier auch niemanden meine Meinung aufzwingen, allerdings genauso wenig wie ich die Aussage unkommentiert lassen möchte, dass man alle LS bei 40Hz trennen sollte!

Crazy-Horse schrieb:

Die Angaben von Übertragunsbereich ohne -3db Punkt sind sowieso Schrott! Aber das die Carat ab 60Hz abfallen ist hart, da gehen meine Diamond 9.3 weiter runter.

Hi, das sollte man aber mal in der Relation mit den restlichen Fähigkeiten sehen .

Und die Angaben werden eben auch häufig derart unüberprüfbar genannt , weil die Hersteller Panik haben , wie diese vom Otto Normal Kunden sonst gesehen werden .

Nehmen wir mal als Gegenbeispiel die relativ neue Kef Q Serie , da liegen die unteren Grenzfrequenzen durchweg im Bereich 40 Hz (-3dB ) ABER dadurch schafft auch kein Modell dieser Serie einen Dauerpegel nennenswert oberhalb 100 dB .
Die größeren Cantons liegen fast durchweg im Bereich 105 dB .

Wir sehen hier also zwei verschiedene Ansätze unterschiedlicher Hersteller , beide sind legitim und keineswegs "erbärmlich" .

Das was der eine Hersteller im Tiefgang drauflegt , macht der andere beim Pegel .

Doof nur , das sich die wenigsten Verkäufer dazu herablassen solche Unterschiede aufzuzeigen und die wenigsten Käufer danach fragen .

Oder als Beispiel Elac , dieser Hersteller hat jahrelang seine Standmodelle auf einen ab 100 Hz sehr sanft abfallenden Frequenzgang hin abgestimmt .
In Tests bedeutete das durch die Bank , das Elac ein freistehend recht schlanker Bassbereich attestiert wurde .

Zusätzlich hatten alle besseren Standmodelle die Möglichkeit , den Bassbereich über unterschiedliche Verengungen der Reflexrohre leicht zu variieren .

In der Summe der Eigenschaften ergibt das Lautsprecher die mit am besten an die hauseigenen Subwoofer UND an verschiedene Aufstellungen anpassbar waren .
Je nach Wandabstand konnte man sehr schön mit der Crossover variieren , wo andere Konstruktionen auf einen sehr schmalen Bereich fixiert sind .

Elac hat diese Dinge nie in diesem Kontext beworben , wohl einfach aus dem Grund , wenn irgendwo der Begriff "schlanker Bassbereich " fällt , winken viele Interessenten schon ab , gar nicht auszudenken wenn das auch noch absichtlich praktiziert würde .

Und völlig richtig Crazy Horse , es ist Unsinn einem Lautsprecher einen Frequenzgang aufzwingen zu wollen , den er einfach nicht mit vernünftigem Pegel wiedergeben kann .
Ob gefiltert oder ungefiltert , beides macht keinen Sinn , wobei ich mir ungefilterte Lautsprecher in der Basswiedergabe versaue , wenn ich ihnen Frequenzen zumute , bei denen sie außer heftigen Auslenkungen nix weiter mehr produzieren .

Genau diese Begründung liefert Nubert auch auf die Frage hin , warum deren kleine Subwoofermodelle mit Subsonic Filtern(bei 30 Hz ) ausgestattet sind .
Nubert gibt da durchaus zu , das eine niedrigere untere Grenzfrequenz durchaus machbar wäre , dann aber stark zu Lasten des möglichen Dauerpegels gehen würde .

Er findet deswegen in dieser Preislage den Kompromiss den Tiefgang zu begrenzen sinnvoller als den Pegel zu begrenzen .Darüber kann man geteilter Meinung sein , ich für meinen Teil stimme dem zu .
Wobei Nubert so etwas genau wie Canton auch bei den Stereo Lautsprechern praktiziert , dann eben passiv mit dem Unterschied zu Canton , das bei Nubert die Frequenzgänge ehrlich angegeben werden .

Gruß Haiopai

Mickey_Mouse schrieb:

12db/Oct. ist ein völlig normaler Abfall für BR-Boxen unterhalb ihrer Abbstimmungsfrequenz. Zitat aus Wiki: "Asymptotisches Verhalten: 12 dB/oct unterhalb der Resonanzfrequenz, 12 dB/oct unterhalb der Tunnelresonanzfrequenz, 24 dB/oct, wenn beides zutrifft." bekomme ich jetzt einen Nobelpreis? :)

Nö , weil du die Dimension der Lautsprecher und die Chassisgrößen außer acht lässt .
55 Hz schafft selbst ein Regallautsprecher problemlos , erklär mal warum man einen 4 mal so großen Standlautsprecher so abstimmen sollte , wenn nicht mit Absicht .

Canton verwendet sogar je nach Serie unterschiedliche Filterkurven , die der Reference Serie setzt ein Stück tiefer an , aber selbst bei denen gibt es ein Filter auf der Weiche .
Das es sich um eine Weichenschaltung handelt , wurde auch schon oft genug in Fachzeitschriften behandelt , auch wie die Filter arbeiten und mit welchen Bauteilen sie realisiert wurden ,sollte ich durch Zufall mal auf eine Beschreibung im Net stoßen , lasse ich sie dir per PM zukommen Mickey .

Mickey_Mouse schrieb:

ich will hier auch niemanden meine Meinung aufzwingen, allerdings genauso wenig wie ich die Aussage unkommentiert lassen möchte, dass man alle LS bei 40Hz trennen sollte!

Von allen hat keiner gesprochen , eine Ausnahme hab ich sogar als Modell genannt , meine Kernaussage war , das es nicht sinnvoll ist einen Lautsprecher unterhalb des -3dB Punktes zu betreiben .
Gerade durch die menschlichen Gehör Unzulänglichkeiten im Bassbereich ist so etwas unsinnig , 50 Hz hören wir schon durchschnittlich 4dB leiser , weswegen man auch auf Loudnessschaltungen kam .

Selbst ein Lautsprecher der seinen -3dB Punkt bei 33 Hz hat , wie die genannte Klipsch ist bei 40 Hz sinnvoll getrennt , da diese -3dB gehört schon -7 dB bedeuten .
Sinnvoller Weise gibt es parallel genügend aktive Woofer die in diesem Bereich eine Anhebung erlauben um auf gehörrichtige Pegel zu kommen , warum also die Einzellautsprecher in diesem Bereich arbeiten lassen , wenn sie definitiv viel zu leise spielen .

Gruß Haiopai

Nachtrag

Nochmal ein kleiner Brüller dazu .

Canton Ergo Test (link)

Erstens wird da das DC System definitiv als Hochpassfilter 2.Ordnung auf der Weiche beschrieben .

Was allerdings schon dreist ist , das ist das Diagramm was wahrscheinlich Canton selber da zur Verfügung gestellt hat .
Wie ein Hochpassfilter vor der Filterfrequenz für einen Anstieg sorgen soll , ist mir persönlich schleierhaft .

Dazu der Bereich in dem sich das abspielen soll und dazu verglichen den -6 !! dB Punkt , der hinten bei den technischen Daten angegeben wird .

Feine kleine Verarschung , im Diagramm wird die angebliche Filterwirkung im Bereich um 20 Hz herum dargestellt , doof nur das Canton selbst den -6dB Punkt der Ergo bei 37 Hz angibt .

Gruß Haiopai

Auf der HP sind die mit 25Hz angegeben, das doch Lachhaft!
http://www.canton.de/de/hifi/ergo/produkt/ergo670dc.htm

Jepp , nicht schön sowas , da darf man sich nicht wundern , wenn sich kaum ein Kunde mehr um die Grundlagen kümmert , weil mit den angegebenen Werten auch nix anzufangen ist .

Da wünscht man sich die seelige DIN 45500 zurück , deren Anforderungen für Hifi waren zwar eher rudimentär , aber zumindest konnte man sich auf die Vergleichbarkeit der Werte verlassen , da sie alle auf gleicher Grundlage ermittelt wurden .

Heute macht jeder Hersteller praktisch was er will , wodurch die technischen Daten teilweise eher als Träumereien zu sehen sind .

Gruß Haiopai

Die Daten werden in der Werbeabteilung gemacht, das ist überall dasselbe, leider...
ich habe mal bei miro gearbeitet (für die Jüngeren: die haben früher Grafikkarten gebaut). Da wurden Auflösungen in die Tabelle am Ende der Anleitung geschrieben, die die Karte gar nicht unterstützt hat. Auf meine vorsichtige Nachfrage beim Marketing kam als Antwort: "die hat ELSA auch gelistet, unsere Liste darf auf keinen Fall kürzer sein. Aber wir haben recherchiert, kein Monitor auf dem Markt unterstützt das, kann also auch niemand kontrollieren".

So ist das aber nun leider mal, statt sich darauf zu konzentrieren was der eigene Monitor kann und danach die GraKa zu wählen, wollen die Käufer unbedingt das Produkt mit der längsten Auflösungsliste haben.
Genauso ist das mit den LS. Statt sich die Dinger anzuhören wird auf die technischen Daten geguckt. Da ist für Otto-Normal halt 22Hz-30kHz nunmal besser als 35Hz-25kHz.

Wenn du mich fragst, dann sollte die untere Grenzfrequenz immer bei -3dB zusammen mit dem da max. erreichbaren Pegel angegeben werden!
Ich führe da immer gerne die Angaben zu meinem Subwoofer an:
(-3dB) 10Hz (bis 92dB), 30Hz (>104dB)
(das erklärt auch die Frage in einem der vorherigen Posts nach den Regal LS. Auch wenn der 55Hz bei -3dB kann, jage da 100W 50Hz Sinus rein und die Schwingspule ist krumm wie eine Banane )

zur oberen Grenzfrequenz gehört eigentlich auch immer noch eine Aussage oder besser Bild mit 10° und 30° Abweichung von der Achse.

Das wären mal Daten, aufgrund der man zumindest mal eine Vorauswahl machen kann.

Ja das teilt den Markt in zwei Käuferschichten.

Die einen boar geil der kann ja 20-40kHz, den kaufe ich mir.

Der andere, der soll 20Hz können, nie im Leben, den Hersteller kaufe ich mir nicht.

Ich würde mich da der zweiten Gruppe zuordnen, wenn mich ein Hersteller verarschen will, mit ein wenig Physik Grundlagenkenntnis kommt man dem meist schon auf die schliche, dann bekommt er kein Geld von mir.

Da ich mir exakt die gleichen Lautsprecher zugelegt habe (an einem Denon 3312), grabe ich den Thread aus, liste mal die unteren Grenzfrequenzen bei -3 db auf und stelle eine Frage.

Untere Grenzfrequenz bei -3 db:
Canton Chrono 509 DC: 55 Hz (46 Hz bei -6)
http://www.stereopla...rono-509-332858.html

Canton Chrono 502 DC: 69 Hz (52 Hz bei -6)
http://www.stereopla...rono-502-332456.html

Canton Chrono 505: 70 Hz (ohne db Angabe)
http://www.ce-finder...om_id=73&prd_id=6945

Folgende Frage:
Macht es angesichts dieser Werte Sinn, bei 40Hz zu trennen? Ist es nicht sinnvoller, den Center und den Rear bei 80Hz zu trennen? Und den Front auf small zu stellen und bei 50 Hz oder 60 Hz zu trennen?

Ja macht es sicherlich!