Sanyo Z4000 - Bildoptimierung, so gehts.

@Lt.Spock

Geh auf www.cine4home.de

Dort der Z4000 Test. Schau dir den nativen Farbraum ohne Filter an und den mit Filter...

Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Gruß
Andreas

@ Andreas:

Wie siehst Du den Z4000 gegenüber Deinem HD350 in punkto Bewegungsschärfe? Ich hab etwas Probleme beim D-ILA damit, und finde nicht das sich die neue Serie stark von der ersten abhebt.

Vorsicht Andreas, Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen !

Ich versuche das einmal zu erklären: jeder Beamer besitzt einen nativen, ungefilterten Farbraum, der deutlich größer ausfällt, als z.B. die Rec.709-Norm verlangt. Ausgehend von diesem großen Farbraum bietet i.d.R. jeder Beamerhersteller mehrere kalibrierte Farbräume an. Beim X3 werden diese z.B. mit STANDARD, ERWEITERT 1 oder ERWEITERT 2 betitelt. Ausgangspunkt ALLER dieser kalibrierten Farbräume ist dabei der native Farbraum.

Was Ekki nun gemacht hat: er hat einen Bildmodus ausgewählt, bei dem der Farbfilter NICHT zum Einsatz kommt und dessen nativen Farbraum vermessen. Das hat er auch ganz deutlich so im Test zum Z4000 geschrieben. Grundlage für diesen Bildmodus ist der native Farbraum des Z4000, der dann (ab Werk) auf diesen Bildmodus kalibriert wurde.

Anschließend hat er einen ANDEREN Bildmodus ausgewählt, bei dem der Farbfilter zum Einsatz kommt und diesen ebenfalls vermessen. Grundlage für diesen Bildmodus ist wiederum der native Farbraum des Z4000 und NICHT der bereits kalibrierte, vorher betrachtete Bildmodus !

Wie gesagt: man kann den großen, nativen Farbraum stets nur verkleinern, NIEMALS aber vergrößern ! Das kann man auch sehr schön sehen, wenn man mal etwas mit dem Gamut und einem Messkopf spielt

Das ist eben das Problem, das manche einfach zu sehr mit Dingen spielen. Anstatt sich doch besser wenigstens ab und an mit der realen Welt auseinander zu setzen...

@Nudgiator

Der native Farbraum beim Z4000 von dem du schreibst ist beim Z4000 kleiner als Soll im Bereich Grün. So wie ich das sehe bekommt man den auch nicht auf Soll über das CMS.

Beim Epson TW4400/5500 ist der native Farbraum ohne Filter ähnlich dem des Z4000 ohne Filter, wiederum zu klein bei Grün und verschoben. Mit Filter siehts bei beiden Beamern sehr ähnlich aus, sehr stark erweitert bei Grün und bei Rot.

Hier findet eine mechanische Filterung des Lichts statt und nicht über Software wie du schreibst bei deiner Gamutäußerung.

Aus den nach Filterung sehr reinen Farben ergibt sich dann der Farbraum, sicherlich auch nochmal intern durch Software angepasst. Ich habe bis jetzt bei den LCD-Modellen noch keinen nativen Farbraum ohne externe Filterung gesehen der so stark erweitert wäre wie mit Filterung.

Wenn das möglich wäre würden die Hersteller wohl kaum zu den Filtern greifen.

Im Übrigen ist das was du hier geschrieben hast für mich unverständlich und geht an dem was Cine4Home im Test zum Z4000 beschrieben hat vorbei:
"Was Ekki nun gemacht hat: er hat einen Bildmodus ausgewählt, bei dem der Farbfilter NICHT zum Einsatz kommt und dessen nativen Farbraum vermessen. Das hat er auch ganz deutlich so im Test zum Z4000 geschrieben. Grundlage für diesen Bildmodus ist der native Farbraum des Z4000, der dann (ab Werk) auf diesen Bildmodus kalibriert wurde.

Anschließend hat er einen ANDEREN Bildmodus ausgewählt, bei dem der Farbfilter zum Einsatz kommt und diesen ebenfalls vermessen. Grundlage für diesen Bildmodus ist wiederum der native Farbraum des Z4000 und NICHT der bereits kalibrierte, vorher betrachtete Bildmodus !"


Festzuhalten bleibt: die Modi die den Filter nutzen haben einen deutlich erweiterten Farbraum , die Modi ohne Filter sind gerade im Bereich von Grün kritisch, da dort ein zu hoher Gelbanteil vorliegt.

Und das sieht man leider auch immer wieder mal in Bildszenen wenn man nicht Anpassungen im CMS vornimmt. Ich habe dazu ja 2 Hauttöne angepasst um dem Problem Herr zu werden.
Beim Z2000 habe ich damals sogar 5 verschiedene Hauttöne anpassen müssen um ein halbwegs natürliches Ergebnis zu erhalten.

Der Effekt der hier schon beschrieben wurde, dass teilweise ein sprunghafte Änderung der Farbbalance eintritt kannte ich schon vom Z2000. Beim Z4000 ist das Problem aber nach meinen Sichtungen viel geringer ausgeprägt.

Gruß
Andreas

@Dr.No°

Ich finde schon das die 2. Serie vom 350er eine sichtbar bessere Bewegungsschärfe hat. Der Z4000 kam mir nicht schärfer in der Bewegung vor.

Mit FI war die Bewegungsschärfe beim Z4000 vielleicht minimal besser, das leichte 24p Ruckeln wurde auch reduziert.
Brauchbar ist nur die niedrige Stufe da die recht wenige Artefakte produziert.

Gruß
Andreas

@Andreas1968

Ekki hat zwei Bilder bei C4H eingestellt:

1. Bildmodus A (OHNE Filter): Bild zeigt nativen Farbraum von Bildmodus A
2. Bildmodus B (MIT Filter): Bild zeigt nativen (gefilterten) Farbraum von Bildmodus B

Grundlage dieser BEIDEN Bildmodi ist der NATIVE, UNGEFILTERTE Farbraum des Projektors, den man erhält, wenn sich weder ein Filter im Lichtweg befindet, noch sonst irgendwie das Gamut per CMS / Servicemenü kalibriert wurde.

Dieser Farbraum, nennen wir ihn Bildmodus ORIGINAL, dient als Ausgangspunkt für den oben erwähnten Bildmodus A und auch für den Bildmodus B.

Der Bildmodus ORIGINAL wurde von Ekki garnicht abgebildet ! Das ist der maximale Farbraum, den der Projektor darstellen kann. Dieser kann NUR verkleinert werden, nicht vergrößert !

Falls Du es jetzt immer noch nicht glauben solltest: Ekki hat weiterhin geschrieben, daß man beim Bildmodus A keinen Filter nutzen kann. Du gehst aber davon aus, daß die Grundlage von Bildmodus B der Bildmodus A ist. Das ist aber unmöglich, da man dann beim Bildmodus A einen Filter einfahren müßte, was nicht geht

Du hast es ja schon richtig erkannt: GRÜN liegt bei Bildmodus A niedriger (y ist kleiner) als bei Bildmodus B. Daher ist es unmöglich, daß der Bildmodus B aus A abgeleitet worden ist.

Ich sage jetzt mal nur, daß man elektrogmagnetische Wellen nicht mechanisch filtern kann. Kies, Kaffe oder Sand kann man mechanisch filtern.

Bei dem eingesetzten Filter handelt es sich um einen Farbkonversionsfilter, wie er auch in der analogen Farbfotografie verwendet wird/wurde. Handelsübliche Farbfilme sind für Licht mit einer Farbtemperatur von 5500K ausgelegt. D.h. der Film kann farbneutral nur mit einer Farbtemperatur von 5500K beliochtet werden. Da dies aber leider nicht immer den Umständen in der Realität entspricht gibt es eben diese Farbkonversionsfilter, die man sich vors Objektiv schrauben kann.

Beispiel: Bei Glühlampenbeleuchtung haben wir eine Farbtemperatur von ca. 2800K, also eine Farbtemperatur deutlich unter 5500K. Das Licht hat einen hohen Gelb- und Rotanteil. Das Bild würde also einen Gelb/Rotstich bekommen. Durch ein bläuliches Farbkonversionsfilter wird nun der Gelb/Rotanteil gefiltert (gedämpft), so daß alle Farbanteile ungefähr gleich sind. Durch die Filterung wird also durch Herausnahme von Licht in Richtung 5500K gefiltert. Das Bild wird dadurch aber auch dunkler.
Der Farbraum des Filmes wird dadurch in keinster Weise verändert. Das ist wie mit dem Kieshaufen: Wenn der nach einer bestimmten Korngrösse (= z.B. Frequenz) gesiebt (=gefiltert) wird dann ist der neue Haufen eben zwingend kleiner und sieht etwas anders aus.
In Analogie zur Theorie der Farbraumerweiterung mittels optischem Filter von Andreas1968 müsste der gesiebte Haufen ja größer werden.

Der Filter vor dem Objektiv korrigiert also die Farbanteile innerhalb eines definierten Farbraums in Richtung der gewünschten Farbtemperatur, aber er kann den Farbraum nicht erweitern.

In dem Test von Cine4Home wird auch nichts anderes geschrieben:
Zitat: Im nächsten Schritt aktivieren wir einen der für abgedunkelte Heimkinos vorgesehenen, speziellen Kino-Modi. Bei ihnen schiebt sich der zusätzliche Farbfilter in den Lichtweg und filtert die Farbtemperatur optisch in Richtung 6500K / D65.


Gruß
Spock

Zitat cine4home:

"Mittlerweile sind die Ingenieure aber dazu übergegangen, den Filter auch dafür zu nutzen, besonders "reine" Grundfarben aus dem Lampenspektrum herauszufiltern und so einen möglichst großen Farbraum zu realisieren."

"Der Cinema-Filter zeigt dabei eine signifikante Verbesserung des Schwarzwertes, nicht aber des Kontrastes. Daraus lässt sich ableiten, dass der interne Filter lediglich das Primärziel verfolgt, den Farbraum zu erweitern."

Gruß,

C.-P.

@C.-P.

Schau Dir doch bitte mal das folgende Special an, insbesondere Kapitel 2.4 und 2.6. Da wird Dir geholfen. Danach dürfte (hoffentlich) einiges klarer sein

Edit: Hab den Link vergessen

http://www.cine4home...rbraum_Messungen.htm

Es wird auch behauptet, daß der Benq W1200 das Bild automatisch kalibrieren kann, nur weil Benq Deutschland eine grottenschlechte Übersetzung aus dem Englischen verfasst hat. Prompt wird das natürlich von "Fachzeitschriften" wie die audiovision und von allen möglichen Fachleuten ohne Nachdeneken 1:1 nachgeplappert.

Fakt ist, daß das menschliche Auge ca. sechs Millionen Zapfen auf der Netzhaut besitzt. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir sechs Millionen Farbnuancen sehen können. Ein geschultes Auge kann maximal ca. 38 000 bis 40 000 Farben differenziert unterscheiden. Frauen i.d.R. etwas mehr, da sie etwas mehr Zapfen besitzen. Aus diesem Grund sind Angaben wie 16,7 Millionen darstellbare Farben oder mehr eher Marketing-Gags.
Weiterhin ist es sinnlos den Farbraum ins Extreme zu erhöhen, da der Farbraum in einem definierten Verhältnis zum Bildumfang stehen muss, damit das Bild natürlich und plastisch wirkt. Ist der Farbraum im Verhältnis zum Bildumfang zu groß, verringert sich das räumliche Sehen. Die Wahrnehmungsgrenze des Auges liegt übrigens hier bei einer optischen Dichte von 3.0. D.h. das menschl. Auge kann bis zur Dichte 3.0 Abstufungen im Schwarz erkennen. Ein Schwarz >3.0 wirkt sich nicht mehr auf den wahrnehmbaren Bildkontrast aus (Weiß wird nicht mehr heller wahrgenommen).

Die Grenzen setzt das menschliche Auge und das Gehirn und nicht die Technik.

Übrigens kann man mit einer gescheiten Digitalkamera als "Messkopf" und entsprechender Software den Beamer ebenso kalibrieren.

C.-P. schrieb:

Zitat cine4home: "Der Cinema-Filter zeigt dabei eine signifikante Verbesserung des Schwarzwertes, nicht aber des Kontrastes. Daraus lässt sich ableiten, dass der interne Filter lediglich das Primärziel verfolgt, den Farbraum zu erweitern." Gruß, C.-P.

Ich hätte mal darauf getippt, daß eine Erhöhung des Kontrastes so etwas wie eine optische Farbraumerweiterung darstellen würde, da ja mehr Details sichtbar werden und so das Bild lebendiger wirkt. Wenn der Filter den Schwarzwert erhöht heißt das doch nur, daß Schwarz schwärzer wird und dunkle Details absaufen.


Gruß
Spock

Ich denke, dass das alles daraus resultiert, dass grün erstens das Licht mit der schwächsten Lichausbeute ist, und zweiten die Elektronik genau mit dieser Farbtemperatur offensichtlich (kenne ich aus der Fotografie) nicht besonders gut umgehen kann.

Wenn man z.B. 3 LED-Lampen in rot grün und blau, mit der selben Wattzahl anschaut, ist grün mit Abstand das dunkelste.

Die Farbe grün kann auf digitalen Foto-Chips am schlechtesten dargestellt werden, und merkt man daran, dass, wenn man Wiesen, Felder oder Wälder fotogragiert, bei genau diesen Sachen relativ leicht ein Matsch entstehen kann.

Ich denke, dass mindestens eins davon für den Grünmangel am Z4000 verantwortlich ist, so dass mittels der Filter dann die anderen Farben nach unten gezogen werden müssen, damit sie auf das selbe schlechte Niveau, wie die Grün kommen.

Meiner Meinung nach könnte man das Problem auch bzw. ev. sogar besser erledigen, indem man die Grün puscht, und nicht unbedingt die anderen Farben auf die selbe schlechte Leuchtkraft, wie es die Grün besitzt, herunterziehen muss.

Junger_Schwede schrieb:

Ich denke, dass mindestens eins davon für den Grünmangel am Z4000 verantwortlich ist, so dass mittels der Filter dann die anderen Farben nach unten gezogen werden müssen, damit sie auf das selbe schlechte Niveau, wie die Grün kommen.

Grünmangel ? Also ich sehe hier einen Grünüberschuß, wie es eigentlich bei fast allen Beamern mit UHP-Lampen der Fall ist. Daher kann ich nicht ganz nachvollziehen, was Du meinst.
Der native Farbraum des Z4000 ist nochmals deutlich größer, als der "gefilterte" oder per Service-Menü generierte Farbraum.
Nochmal: man kann mit einem Filter / CMS keinen (nativen) Farbraum vergrößern, sondern nur verkleinern. Du kannst immer nur Farben zu einer anderen hinzumischen. Dadurch verschiebst Du aber die gemischte Farbe Richtung Weißpunkt, d.h. Du verkleinerst den Farbraum. Das sind Grundlagen jeder Gamutkalibrierung

Zu Deinen restlichen Ausführungen: da liegst Du leider komplett daneben. Bei UHP-Lampen ist ROT die limitierende Farbe, GRÜN ist deutlich überrepräsentiert. Das sieht man ja auch sehr schön in den CIE-Diagrammen.

Der Grund, warum man trotzdem ein zu gesättigtes GRÜN in Kauf nimmt, liegt auf der Hand: der Grünüberschuß bewirkt einen massiven Helligkeitsgewinn ! Daher wirst Du bei einem Dynamikmodus niemals einen nach Norm perfekten Farbraum anstreben, weil hier möglichst viel Licht gefordert ist.

Lt._Spock schrieb:

Ich sage jetzt mal nur, daß man elektrogmagnetische Wellen nicht mechanisch filtern kann. Kies, Kaffe oder Sand kann man mechanisch filtern. Bei dem eingesetzten Filter handelt es sich um einen Farbkonversionsfilter, wie er auch in der analogen Farbfotografie verwendet wird/wurde. Handelsübliche Farbfilme sind für Licht mit einer Farbtemperatur von 5500K ausgelegt. D.h. der Film kann farbneutral nur mit einer Farbtemperatur von 5500K beliochtet werden. Da dies aber leider nicht immer den Umständen in der Realität entspricht gibt es eben diese Farbkonversionsfilter, die man sich vors Objektiv schrauben kann. Beispiel: Bei Glühlampenbeleuchtung haben wir eine Farbtemperatur von ca. 2800K, also eine Farbtemperatur deutlich unter 5500K. Das Licht hat einen hohen Gelb- und Rotanteil. Das Bild würde also einen Gelb/Rotstich bekommen. Durch ein bläuliches Farbkonversionsfilter wird nun der Gelb/Rotanteil gefiltert (gedämpft), so daß alle Farbanteile ungefähr gleich sind. Durch die Filterung wird also durch Herausnahme von Licht in Richtung 5500K gefiltert. Das Bild wird dadurch aber auch dunkler. Der Farbraum des Filmes wird dadurch in keinster Weise verändert. Das ist wie mit dem Kieshaufen: Wenn der nach einer bestimmten Korngrösse (= z.B. Frequenz) gesiebt (=gefiltert) wird dann ist der neue Haufen eben zwingend kleiner und sieht etwas anders aus. In Analogie zur Theorie der Farbraumerweiterung mittels optischem Filter von Andreas1968 müsste der gesiebte Haufen ja größer werden. Der Filter vor dem Objektiv korrigiert also die Farbanteile innerhalb eines definierten Farbraums in Richtung der gewünschten Farbtemperatur, aber er kann den Farbraum nicht erweitern. In dem Test von Cine4Home wird auch nichts anderes geschrieben: Zitat: Im nächsten Schritt aktivieren wir einen der für abgedunkelte Heimkinos vorgesehenen, speziellen Kino-Modi. Bei ihnen schiebt sich der zusätzliche Farbfilter in den Lichtweg und filtert die Farbtemperatur optisch in Richtung 6500K / D65.

Hier muss ich den kompletten Beitrag zitieren, weil er absolut richtig ist.
Ergänzen möchte ich dahingegehend, dass ein Filter immer FILTERT!
Das bedeutet, dass ein Farbfilter (z.B. Rotfilter oder CC-Filter, wie er in den Projekoren von Epson, Panasonic und Sanyo eingebaut ist) eine Farbe (z.B. Rot) komplett passieren lässt und andere Farben (z.B. Blau oder Grün) nicht oder in geringerem Umfang passieren lässt.

Ein nahezu gleiches Ergebnis kann auch mit einem guten CMS erzielt werden, ohne die filterbedingten Nachteile, die zu einem deutlicher höheren Verlust der Maximalhelligkeit führen können aufgrund der Filterbeschaffenheit.

Lt._Spock schrieb:

Es wird auch behauptet, daß der Benq W1200 das Bild automatisch kalibrieren kann, nur weil Benq Deutschland eine grottenschlechte Übersetzung aus dem Englischen verfasst hat. Prompt wird das natürlich von "Fachzeitschriften" wie die audiovision und von allen möglichen Fachleuten ohne Nachdeneken 1:1 nachgeplappert.

Das ist in der Tat ein wenig ärgerlich, weil nicht nur der Text auf der Website, sondern auch die Presseerklärung und das "Handbuch" diesbezüglich missverständlich formuliert worden sind.
Natürlich passieren immer mal wieder Fehler beim Schreiben eines Artikels, aber irgendworauf muss sich ein Journalist ja verlassen können, wenn er den Projektor noch nicht in den Händen hatte.

Blöderweise kommen derartige Fehler bei Benq aber immer mal wieder vor. Ich hab Benq sogar beim W5000 darauf aufmerksam gemacht, dass das auf der deutschen Website damals abgebildete Farbrad falsch ist - was damals zu einigen Missverständnissen und "Falschmeldungen" geführt hatte.

Nabend,

du bist aber auch dieser "Ente" erlegen George.

Und das meinte "Spock" auch, das mit dem einmal mehr darüber nachdenken....bei dem Preis z.B. auch eigentlich logisch.

ANDY

Nabend,

Thema Filter:
Es muss eben nicht im Endeffekt zu weniger Lichtleistung führen, wenn gewisse Filtervarianten schon innerhalb der Light Engine dazu geschaltet werden.

Im Gegenteil kann dann auch mehr Lichtleistung übrig bleiben, als mit Teufel Komm raus CMS "Peitsche".
Und letzteres kann eine gewisse Farbsättigung innerhalb der Rec 709 Norm zu oft gar nicht erst erreichen.

Kein Wunder warum ein gutes CMS inkl. Zusatzfilterung inkl. ggf. auch erweiterte Gammakurven nebst Einbezug des erw. Farbraums in sRGB gesampelt usw usw. , dann Farben mit einem geeig. PJ erreichen kann, die einfach deutlich realistischer aussehen....trotz einer Norm XY.

Und das Thema Sättigung, Luminance und Übergänge der Farben zueinander ist ebenso ein sehr oft unterschätzter Faktor.
Letzters unterscheidet sich signifikant welches PJ System hier werkelt.


ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Nabend, du bist aber auch dieser "Ente" erlegen George. ;)

Leider wahr...

Es ist besser die englische Produktbeschreibung zu lesen. Was die Hersteller dort schreiben ist zu 99% richtig. Was dann irgendwelche Übersetzer ohne Fachwissen daraus machen ist ja hinlänglich bekannt.

Schön wäre es aber trotzdem gewesen, wenn Benq dem W1200 eine Autokalibrierung eingebaut hätte. Es wäre ja kein Problem einen Messkopf mizuliefern, den man über HDMI an den Beamer anschließt und vor der LW plaziert. Anschließend lässt der Beamer ein paar Testbilder ablaufen und stellt sich selbst ein. Wollte nicht mal Colorvision so etwas herausbringen?


Gruß & einen schönen 1. Mai
Spock

Lt._Spock schrieb:

Wollte nicht mal Colorvision so etwas herausbringen?

Marantz hat das meines Wissens mal in einem Beamer verbaut. Hat sich aber nicht durchgesetzt. Aber ist ja auch egal, mit CalMAN und der JVC-Reihe funktioniert dies ja bereits sehr zuverlässig

Wenn ich mir die letzten Beiträge so durchlese fallen Namen wie: Benq, Marantz, JVC (welch Wunder), Calman (wenn JVC fällt ist Calman auch nicht weit weg...fehlt eigentlich nur noch Radiance/6000€)...

Interessant...bin gespannt wie das diesen Thread hier weiterbringen soll.

All das interessiert hier niemanden!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich bitte die entsprechenden Aspiranten ein letztes Mal dem Thread nun endgültig fernzubleiben.

Ich muß jetzt langsam davon ausgehen das Einige hier der deutschen Sprache nicht mächtig sind oder anderweitige Defizite zu beklagen haben. Ich habe nun schon mehrfach angemahnt diesen Thread nicht zu verunstalten.

Wenn es nicht um die Bildoptimierung vom Sanyo Z4000 geht können sämtliche anderen Ergüsse woanders geäußert werden.

Mich nervts nur noch

Andreas1968 schrieb:

Mich nervts nur noch :cut

Punkt 1) Beschwer Dich beim Moderator
Punkt 2) Du hast mich hier angegriffen und behauptet, daß ich hier Mist bezüglich der Filter erzählt habe. Du lagst falsch und spielst hier nun die beleidigte Leberwurst. Mit berechtigter Kritik kannst Du nicht umgehen und wendest stattdessen die Vogel-Strauß-Taktik an. Auch ich irre mich manchmal, gebe das aber auch zu. Du scheinst hingegen regelrecht beratungsresistent zu sein.

Dennoch: wünsche noch einen schönen 1. Mai

Nudgiator schrieb:

Du scheinst hingegen regelrecht beratungsresistent zu sein.

Beratungsresistent ist nur van Gaal.

Aber Alexander hat recht. Hier geht es um die Einstellungen des Z4000. BenQ und Konsorten haben hier NIX VERLOREN !!!!

@Mod bitte löschen/verschieben, danke!

@Nudgiator
warum fühlst Du dich eigentlich angesprochen? Über die Punkte, die Du hier anführst ging es Alexander doch gar nicht. Profilneurotisch?

An dieser Stelle mal herzlichen Dank an Andreas. Habe deine Einstellungen übernommen mit Ausnahme der Star Wars Szene, da ich diesen Film nicht in meiner Sammlung habe. Sieht aber schon sehr toll aus.

Bin dann erst einmal erschrocken, als ich die Testbilder auf der Burosch BD auf dem DT-510 zum Vergleich angesehen habe.

Aber ein Großteil des "WOW"-Effekts liegt halt doch auch noch an dem Upgrade von 720p auf 1080p. Hätte nicht gedacht, dass da doch noch derart Potential drin steckt!

Bin halt gerade noch am überlegen, ob ich ihn behalten soll, wegen der Konvergenzfehler im linken Bildteil, welche man aber im Filmbetrieb nicht sieht.

Härrie schrieb:

@Nudgiator warum fühlst Du dich eigentlich angesprochen? Über die Punkte, die Du hier anführst ging es Alexander doch gar nicht. Profilneurotisch? ;)

Es ging hier um den Cinema-Filter, durch den der native Farbraum des Z4000 eingeschränkt wird. Daraufhin hat das Andreas verneint und mich regelrecht als Deppen hingestellt, der von nichts eine Ahnung hat. Damit habe ich dann sehr wohl ein Problem, da er auch noch Unrecht hatte.

@Terrek

Ich würde den Z4000 behalten. Wenn man die Konvergenzverschiebung im Filmbild nicht sieht ist doch alles ok. Falls es mehr als 1 Pixel ist kannst du den zum Service geben und dann wird da nachgebessert.

Gruß
Andreas

Härrie schrieb:

[ @Mod bitte löschen/verschieben, danke!

Das ist schwer bis unmöglich, die Beiträge auseinander zu sortieren. Daher die Aufforderung, beim Thema zu bleiben bzw. dahin zurückzukommen. Weitere OT-Beiträge bitte der Moderation melden, damit diese ggf. abgelehnt werden.

Nudgiator schrieb:

Härrie schrieb: @Nudgiator warum fühlst Du dich eigentlich angesprochen? Über die Punkte, die Du hier anführst ging es Alexander doch gar nicht. Profilneurotisch? ;) Es ging hier um den Cinema-Filter, durch den der native Farbraum des Z4000 eingeschränkt wird. Daraufhin hat das Andreas verneint und mich regelrecht als Deppen hingestellt, der von nichts eine Ahnung hat. Damit habe ich dann sehr wohl ein Problem, da er auch noch Unrecht hatte.

Im letzten Post von Alexander, auf den Du reagiert hast, wurde doch der Filter gar nicht erwähnt...
Da ging es doch nur um die Fremdbeiträge a la BenQ und JVC.

Hallo Andreas , habe auch deine Werte übernommen! Danke dafür.
Nur beim Fußball sehen hab ich da so meine Probleme. Der Rasen sieht bei mir oft, nicht bei jedem Spiel , hellgrün mit leichtem Gelbstich aus.
Nutze wie gesagt deine Einstellungen aber im ECO-Modus mit offener Iris(fest)
Hast du eventuell einen Tip für mich , bin sozusagen fast noch unerfahren in den Einstellungen.
Gruß förgi

Um aufzuzeigen, in welchen der zahlreichen Usermodi (variblen Einstellungen) der Z4000 das beste und fehlerfreiste Bild darstellt, finde ich die Postings von Andreas1968 ausgesprochen hilfreich.

Auch ich bin der Meinung, dass durch eine Einstellung mittels Testbilder eines guten Werksmodi schon ein sehr gutes Bild darstellbar ist. Die Unterschiede zur "amtlichen" Kalibrierung sind oftmals nicht mehr wirklich so groß, wenn keine "Helligkeitsreserven" aktiviert oder grobe Mängel in den Werkseinstellungen korrigiert werden müssen.

Allerdings halte ich es für falsch (problematisch), die Primärfarben auf unterschiedlichen Helligkeitsebenen (20%, 50%) Pi-mal-Daumen einzustellen, weil die Farben in aller Regel total verfälscht werden (Rot kann z.B. plötzlich Orange aussehen oder Grün leicht bläulich auf unterschiedlichen Helligkeitsebenen). Ohne Messequipment ist kaum eine Annäherung an die "richtigen" Farbwerte möglich.
Als Folge kann die Homogenität verloren gehen oder sogar massive Bildfehler wie Solarisation auftreten, weil der Helligkeitsverlauf einzelner Farben einfach nicht mehr stimmt!

Mit Hilfe einer Referenz ist zumindest eine subjektive Annäherung an die korrekten Farben möglich.
Daher kann ich allen Usern nur davor abraten, irgendwelche Farben zu "verdrehen", weil das in den allermeisten Fällen eher weiter vom Ziel eines "richtigen" Bildes wegführt.
Helligkeit, Kontrast, Lampen-, Blenden- und Bildmodi können hingegen ganz gut passen. Aber auch hier sollte an die eigenen Räumlichkeiten angepasst werden.

@Andreas1968:
Hast du deine Einstellungen mal durchgemessen oder durchmessen lassen, wie nah diese sich noch an den "Normwerten" befinden?

Härrie schrieb:

Im letzten Post von Alexander, auf den Du reagiert hast, wurde doch der Filter gar nicht erwähnt... Da ging es doch nur um die Fremdbeiträge a la BenQ und JVC.

Der Auslöser der Sache war nicht das letzte Posting. Schau mal ein paar Postig weiter zurück, dann verstehst Du den Zusammenhang. Glaube mir, Andreas weiß schon, wovon ich rede.

P.S. Er heißt Andreas1968, nicht Alexander ... zumindest hier im Forum

George_Lucas schrieb:

@Andreas1968: Hast du deine Einstellungen mal durchgemessen oder durchmessen lassen, wie nah diese sich noch an den "Normwerten" befinden?

Andreas hat ein paar Posting weiter vorne geschrieben, daß er den Messköpfen nicht vertraut. Ich habe higegen so meine Probleme mit einer Gamutkalibrierung per Glaskugel, da vertraue ich lieber einem geeichten Messkopf

Nudgiator schrieb:

George_Lucas schrieb: @Andreas1968: Hast du deine Einstellungen mal durchgemessen oder durchmessen lassen, wie nah diese sich noch an den "Normwerten" befinden? Andreas hat ein paar Posting weiter vorne geschrieben, daß er den Messköpfen nicht vertraut. Ich habe higegen so meine Probleme mit einer Gamutkalibrierung per Glaskugel, da vertraue ich lieber einem geeichten Messkopf ;)

Lieber Nudgiator:

Da gibts dann nur 2 Möglichkeiten:

1. Mach einfach einen Threat auf, der den Z4000 mit geeigneten Messköpfen (die dir ja so wichtig sind) ausmisst und dann mach dazu deine Einschätzungen und Empfehlungen.

2. Wenn du Punkt 1 aus welchen Gründen auch immer nicht erbringen kannst, einfach mal die Schnauze halten.

Terrek schrieb:

Lieber Nudgiator: Da gibts dann nur 2 Möglichkeiten: 1. Mach einfach einen Threat auf, der den Z4000 mit geeigneten Messköpfen (die dir ja so wichtig sind) ausmisst und dann mach dazu deine Einschätzungen und Empfehlungen.

Dazu braucht man keinen eigenen Thread, da die Kalibrierung per Messkopf & Kalibrierprogramm immer gleich abläuft. Dazu habe ich hier im Forum auch schon etliche Beiträge geschrieben, was Du aber anscheinend nicht mitbekommen hast, wie auch, bei nur 15 Postings in 3 Jahren ...

Moin, moin ihr beiden,

bitte stoppt das Geharke gleich mal wieder, sonst müsste ich eingreifen.

Danke und Gruss

42

@Terrek

Setz den Typen auf deine persönliche Ignoreliste. So mach ich das, und einige andere Forenuser mit denen ich in Kontakt stehe ebenfalls
Eine andere Lösung sehe ich leider nicht mehr...

@förgi

Hast du das komplette Setting übernommen? Auch die Einstellungen im Colormanagement?
Die sind wichtig, vor allem die Anpassung der Hauttöne.

Ich habe hier schon von einem anderen Z4000-Nutzer gelesen das im Ecomodus meine Farbeinstellungen einen sichtbaren Gelbstich haben. Der hat das mit einer anderen Farbeinstellung hinbekommen für den Ecomodus. Lies dir das einfach mal durch, vielleicht klappt das bei dir auch.

Gruß
Andreas

Hmm, bei mir passt Dein setting es auch im Eco Modus gut.

Kann ich mir gut vorstellen.

Leider gibts ja eine gewisse Serienstreuung unter den Beamern eines Modells, sodaß es durchaus sein kann das bei dir mein ursprüngliches Setting gut passt, bei einem anderen Z4000 aber nochmal leichte Farbanpassungen durchgeführt werden müssen.

Was dann anzupassen ist habe ich bei den Einstellempfehlungen beschrieben.

Gruß
Andreas

Hallo,

so nach 1,5 Jahren ist es endlich soweit. Mein Wohnzimmer Heimkino ist fertig.

Habe jetzt eine 180 cm breite Rahnmenleinwand mit variabler Maskierung, mit der Rabenringfolie Blackout und sitze ca. 2,8 entfernt.

Zuspieler ist ein LG BD 390 über einen Onkyo SR 607.

Der Beamer hängt an der Decke und meine Wände sind natürlich weiss.

Derzeitige Settings:

Einstellung von Andreas 1968
+ Eco Modus
+ Iris Modus 1
+ Helligkeit 0
+ Kontrast -6
+ Farbsättigung -1
+ Farbton 0
+ Rot +7
+ Grün +2
+ Blau +3

ich hab die individuellen Gammawerte wie für helle Räume empfohlen noch mal +1 bzw +2 nochmal angehoben.

Bin von dem Bild jetzt schon beeindruckt, hatte davor "nur" einen Panasonic TXP50S10E.
Schau darauf nur BR im abgedunkelten Raum.

Allerdings kann ich z.B. die Helligkeit auf den Buroschbildern nicht so einstellen, dass ich alle Felder von A-F sehe.

Ich hätte auch nochmal die Frage, ob nicht jemand die Filmsequenzen für die Hautbilder hochladen könnte????

Gelegentlich schau ich auch Fußball am Abend, soll ich da noch was verändern?

Und wie schauts eigentlich aus, wenn ich Eco habe und Iris auf Fest mit einem bestimmten Blende einstelle. Ich hab das so verstanden, dass bei Eco nicht gut ist?

Aber schon mal vielen Dank an Andreas 1968 für die Einstellungstips . Als Laie ist man da beim Sanyo total überfordert.

@degro

Falls du alles richtig eingestellt hast sind alle Helligkeitsabstufungen klar erkennbar.

Lade dir dazu am Besten "Avec mit 5.1 Ton" herunter. Es müssen alle Helligkeitsabstufungen erkennbar sein bei der Grautreppe.

Bei den hellen Stufen muß noch eine klare Differenzierung zwischen den letzten beiden Stufen sein, und ebenfalls ein kleiner! Unterschied in der Helligkeit zwischen der letzten schwarzen Stufe und der vorletzten.

Falls das nicht so ist mit meinem Setting stimmen die HDMI-Pegel nicht!!!

Zuspieler, also DVD/Blurayplayer und der Z4000 müssen auf HDMI begrenzt stehen!!! Nicht auf erweitert.

Gruß
Anderas

Andreas1968 schrieb:

[b]Der Z4000 ist für sich betrachtet aber ein wirklich toller Beamer der nicht nur den Beamerneuling begeistern wird! Zu dem Preis im Moment mein absoluter Kauftipp und meine Wahl, hätte ich nicht schon den 350er (da hätte ich noch einiges an Geld sparen können und hätte trotzdem ein tolles Bild bekommen).

Der hohe Inbildkontrast fällt sofort auf, wenn man den Beamer zum ersten Mal sieht. Spziell Weltraumszenen machen viel Spaß.

Du hast 440 Lumen gemessen, bei eine gewissen Telestellung. Wie weit steigt der Wert, wenn man den Z4000 im maximalen Weitwinkel betreibt? Wie sehr nimmt dann der Kontrast ab?

Zur FI: Ich empfand die des Sanyo als sehr gut, durchaus gleichwertig zum Pana 4000. Und die war wirklich prima.

Das mit der Lichtleistung von Tele zu Weitwinkel habe ich beim Z4000 nicht durchgemessen.

Bei anderen Beamern mit 2-fach Zoomoptik kann das Bild aber von max. Tele zu max. Weitwinkel bis zu 50% heller werden!

Die FI hat mir auch gut gefallen und würde von mir benutzt werden.

Welchen Beamer hast du denn zur Zeit?

Gruß
Andreas

Andreas1968 schrieb:

Hallo Klaus Hört sich für mich erstmal normal an. 1 Pixel Abweichung liegt im Rahmen und wird von Sanyo nicht korrigiert. Dabei gilt es zu beachten: Ausgangspunkt ist Grün. Eine Abweichung zB. von Blau nach rechts und Rot nach links jeweils um einen Pixel liegt in der von Sanyo festgelegten Toleranz. Hast du aber von Grün zB. eine Abweichung bei Blau um einen Pixel nach links, und einen weiteren Pixel links neben Blau findest du nun Rot, dann hat Rot zu Grün effektiv eine Abweichnung von 2 Pixeln und stellt ganz klar einen Reklamationsfall dar!

Hallo

Erstmal Danke für diesen Thread, das ist genau wonach ich gesuchthabe ;).
Ich habe jetzt auch einen Z4000 angeschafft. Allerdings bin ich mit der Konvergenz nicht so zufrieden.

http://img405.imageshack.us/i/imag0052d.jpg/

Dieses Bild zeigt die Konvergenz am äusseren Rand des Projektionsbereiches. Auf jeder Seite ca. 1 Pixel, wenn ich das richtig verstanden habe. Heisst das, dass dies genau noch innerhalb der Toleranz liegt ?

EDIT: Das am Rechten Rand ist doch das Grün, also ist es nicht mehr innerhalb der Toleranz? Wo genau kann ich diese Regelung nachlesen?
Besten Dank!

nelson- schrieb:

Dieses Bild zeigt die Konvergenz am äusseren Rand des Projektionsbereiches. Auf jeder Seite ca. 1 Pixel, wenn ich das richtig verstanden habe. Heisst das, dass dies genau noch innerhalb der Toleranz liegt ?

Du kannst das Gerät gerne an Sanyo einschicken. Die Antwort kenne ich aber jetzt schon: liegt innerhalb der Toleranz und muß akzeptiert werden, vor allem im Randbereich. Dein Gerät besitzt sogar noch eine recht gute Konvergenz. Ich habe auch schon Sanyos gesehen, die in der Bildmitte (!!!) einen Konvergenzfehler von fast 2 Pixeln hatten.

Im Gegensatz zum allwissenden Forentroll kann ich Entwarnung geben: für mich sieht das ganz klar nach einer Abweichung von 2 Pixeln zu Grün aus.

Wie Sanyo das handhabt kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen und hier nicht wiedermal haltlose Mutmaßungen zum Besten geben da ich bei meinem Sanyo Z2000 damals auch den Weg über den Sanyoservice gegangen bin (in Berlin).

Bei meinem Gerät war die Abweichung sogar noch geringer und wurde anstandslos vom Service mechanisch nachreguliert. Die Abweichung lag danach knapp unter einem Pixel.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen.

Gruß
Andreas

Ja, besten Dank. spielt es dabei eine Rolle, wo die Abweichung ist? Und ist das ohne Lens Shift gemessen, oder mit max. Lens shift?
Ich kann nur mit dem Z4 eines Kollegen vergleichen, und da sieht mein Z4000 schon traurig aus..

Mit max. Lens-Shift verschlechtert sich bei nahezu allen Projektoren in dieser Preisklasse die Konvergenz. Da befindet man sich halt im wenig optimalen Randbereich des Objektives, so das Chromatische Aberration auftreten.
Das wird auch der Sanyo-Service dann kaum beheben können.

Wie ist die Konvergenz in der Bildmitte?

Wenn das Bild in der Mitte ist (kein Lens Shift), dann hat es in der Bildmitte horizontal fast keine Abweichung, dafür vertikal je ca. 0.5 Pixel (grün und rot).
Am Rand sind es dann jeweils ca. 1 Picel vertikal, wie auf dem Bild. Mit Lens Shift wird es schlimmer.

Dann siehts schon wieder anders aus.

Du kannst aber trotzdem den Fall beim Service vortragen...

Oder garnicht erst erwähnen, den Beamer mit deiner Lensshiftstellung abgeben und hoffen das die nachregeln.

Gruß
Andreas