Sanyo Z4000 - Bildoptimierung, so gehts.

BeamerBeamer schrieb:

Auf jeden fall nicht breiter als eine Reihe. Kann aber auch sein, dass die bei mir mehr auffällt weil ich eine 3m breite Leinwand habe?

Das ist vollkommen normal. Habe ich schon bei sehr vielen Beamern gesehen. Ich schiebe so etwas in die Maskierung (oder maskiere mit meinem Radiance), da fällt es nicht auf.

Nudgiator schrieb:

BeamerBeamer schrieb: Auf jeden fall nicht breiter als eine Reihe. Kann aber auch sein, dass die bei mir mehr auffällt weil ich eine 3m breite Leinwand habe? Das ist vollkommen normal. Habe ich schon bei sehr vielen Beamern gesehen. Ich schiebe so etwas in die Maskierung (oder maskiere mit meinem Radiance), da fällt es nicht auf.

Das ist ja schonmal beruhigend. Du hast also auch den Z4000 und konntest das bei dem beobachten, ja?

BeamerBeamer schrieb:

Das ist ja schonmal beruhigend. Du hast also auch den Z4000 und konntest das bei dem beobachten, ja?

Nein, ich besitze einen X3. Habe solche Effekte aber schon desöfteren gesehen. Das liegt teils auch am Bildmaterial, Zuspieler, etc. Das kann auch passieren, wenn man den Lensshift zu stark ausreizt. Ich schiebe das einfach in die Maskierung

So nun ist es so weit, ich hab heute angefangen mit Spyder 3 einzustellen. Also ich muss sagen I1 und Spyder 3 haben sehr ähnliche Werte,bei meinen Plasma den ich auch eingestellt habe, sind fast identische Werte rausgekommen.

Dann hab ich mich wieder an meinen Sanyo gemacht, und was soll ich sagen. Rot ist wieder so schwach:

Kann es sein das der Modus Lebendig sehr kühl ist? Bei diesem Modus bekomme ich immer ein rot von 80% angezeigt, während ich bei

Brilliant Cinema 87% rot
Kino hell 92% rot
Kino authentisch so gar 93% rot

bekomme. Das sind aber die Werkswerte ohne das ich irgendwas verändert habe.

Wenn ich jetzt vom Modus Lebendig ausgehe und ein gleichmäßiges RGB bekommen will, muss ich bei den Farben
Rot +15
Grün -4
Blau 0

Gamma Rot
+1 +1 +5 -1 -2 -1 0 +7 0
Gamma Grün
0 0 0 0 0 0 0 0 0
Gamma Blau
0 0 0 -2 -2 1 -3 -4 0

Allerding schauen dann meine Graustufen nicht mehr Grau sonder rot... aus.

Woran kann das bitte liegen, das ich so viel rot brauche, oder ist das dann tatsächlich richtig so?

degro schrieb:

Allerding schauen dann meine Graustufen nicht mehr Grau sonder rot... aus. Woran kann das bitte liegen, das ich so viel rot brauche, oder ist das dann tatsächlich richtig so?

Kannst du mal die Messwerte posten inkl. der Delta E-Werte für die Graustufen.
Am besten je einen Screenshot vom:
- Graustufenverlauf/Farbtemperaturverlauf
- CIE Diagramm
- Gammaverlauf
- Delta E-Werte der Graustufen
- Leuchtdichte in fL.

Falls du mit bloßem Auge schon einen Rotstich bei den Graustufen erkennen kannst ist deine Einstellung fehlerhaft.

Beide von dir verwendeten Sensoren sind nicht gerade ein Paradebeispiel für zuverlässige Wertermittlung...

Gruß
Andreas

Andreas1968 schrieb:

Falls du mit bloßem Auge schon einen Rotstich bei den Graustufen erkennen kannst ist deine Einstellung fehlerhaft.

Es spricht zwar vieles dafür, aber es ist durchaus möglich, dass der Z4000 mit einer viel zu hohen Farbtemperatur bislang genutzt worden ist - in dem Fall wirken 6500 Kelvin halt zu rot im Vergleich.

Daher mein Vorschlag, die ermittelten Werte (kalibriert und Pi-mal-Auge eingestellt) mal hier einzustellen. Daraus lässt sich dann schon eine ganze Menge ableiten.

Guten Morgen,

also zuerst die Messwerte mit den Einstellungen von Andreas1968 basieren auf dem Modus Lebendig.

Mit diesen Werten hab ich dann ein ftL von 26.
Wenn ich dann Versuche mit HCFR einzustellen hab ich am Ende ein ftL von 16.
Mir ist auch aufgefallen das der Modus Kino authentisch zwar ausgegelichenere Werte hat, allerdings dann mein ftL bei 11 liegt.

@Andreas 1968: Mir ist schon klar, dass das keine Profi Werkzeuge sind, allerdings sind die Werte von I1 und Spyder 3 sehr ähnlich, weshalb ich dann einen Fehler von einem der beiden ausschließe.

Mir ist auch klar, dass der Graustufenverlauf im Moment total verzogen ist, ich hab im Moment auch nur mal an IR 30 und 80 eingestellt.

Wenn aber diese Messköpfe nicht in Ordnung sind, dann sag mir mal einer wieso bei meinem Plasma die Werte wie bei einem Lineal gezogen sind, nachdem ich ihn eingestellt habe????

So also erstmal die Grafiken mit den Werten von Andreas 1968


und jetzt nach Einstellung mit HCFR und Spyder 3 (die Werte waren nach Einstellung mit I1 sehr ähnlich)


Ich weiß das das alles noch nicht gut ausschaut, aber ich denke dafür ist ja ein Forum da, dass man ausprobiert und was lernt. Ist ja nicht gerade einfach die Materie. Vielleicht mach ich ja noch irgend einen elementaren Fehler, oder hab was ganz falsch verstanden.

Hallo Heimkinofreunde,

bin zwar eher der "nur-Mitlesen-Typ", muss mich aber mal krz melden. Habe selber einen Spyder 3 und die HCFR-Software, bezeichne mich aber nicht als Experten. Für eine ordentliche Kalibrierung ist ein fundiertes Wissen der Materie und auch der Eigenheiten des jeweiligen Projektors und jede Menge Erfahrung erforderlich. Zu viele Werte, die sich gegenseitig beeinflussen.

Ich für meinen Teil werde den Spyder nicht mehr benutzen - es geht einfach zu viel Freizeit drauf und die Ergebnisse sind meist nicht zufriedenstellend.

Den Z4000 hatte ich durch Zufall bei der Ama...-Aktion gesehen und mal zum testen bestellt. Mein TW5500 LPE hing zu der Zeit mit 80 Stunden bereits an der Decke. Mit dem Spyder hatte ich eine Kalibrierung versucht, das Ergebnis hat mir nicht so recht gefallen. Hier im Forum hat dann gerade Andreas1968 den Einstellungsthread aufgemacht und die Werte habe ich erst mal als Grundlage übernommen. Da ich aber ein "normales" Wohnzimmerkino mit hellen Wänden habe (LW 220cm breit in ca. 4m Sitzabstand mit Oppo BDP83 als Zuspieler), habe ich erst mal Helligkeit und Kontrast mit Hilfe von Herrn Finzel angepasst und in den ind. Gammawerten wie von Andreas vorgeschlagen den 2. Wert bei RGB auf +2 für eine bessere Durchzeichnung dunkler Bildanteile erhöht. Die Farben habe ich nach Bildeindruck etwas angepasst, die Farbsättigung vorher mit Blaufilterfolie. Bei Iris -10 im M1-Modus waren die Graustufen bei mir am unauffälligsten. Shading ist vorhanden, ist im Filmbetrieb aber nicht sichtbar. Dafür passt die Konfergenz sehr gut.

Nach 2 Tagen habe ich dann den TW5500 abgebaut und den Z4000 an die Decke gehängt, da der Bildeindruck eigentlich identisch war (hatte beide Bilder überlagert und immer wieder umgeschalten und Objektiv abgedeckt. Nachteil Epson war der lautere Lüfter und etwas schlechtere Gesichtsfarben, Farbeindruck beim Z4000 nach den Einstellungen insgesamt angenehmer und natürlicher. Der Epson war natürlich ein ganzes Stück heller, aber mit Andreas seinen Werten auf Basis des Lebendig-Modus ist das Bild beim Sanyo ebenfalls mit besserem Punch als mit jedem voreingestellten Werkspreset. Und wirkt dadurch ein gutes Stück plastischer.

Der TW5500 ist ein sehr guter LCD-Projektor, beonders die FI ist sehr gut und die SR-Technik hat mir sehr gut gefallen. Aber für einen guten Tausender weniger, ist der Z4000, wenn er richtig eingestellt ist, bildmässig ebenbürtig und somit derzeit vom Preis-/Leistungsverhältnis meiner Meinung nach nicht zu toppen.

Also, Andreas1968, von mir an dieser Stelle vielen, vielen Dank für die viele investierte Zeit und das Du uns Deine Erfahrungen auch weitergibst und immer mit Rat und Tat zur Seite stehst.
Bevor man nun große Messorgien abhält, sollte man vielleicht erst den kürzeren Weg versuchen und Andreas seine Werte auf die eigenen Gegebenheiten anpassen.
Für meinen Teil kann ich sagen: bei jedem Film kommt mir ein Grinsen und wenn das so weiter geht, kriege ich noch Falten...

Hier, falls es jemanden mit Wohnzimmerkino interessiert, meine Werte:

Helligkeit: +1
Kontrast -3
Farbsätt. -2
Farbton 0
R +7
G +4
B +4
Schärfe 0 (arbeitet Oppo besser raus)
Lampe A1
Gamma -3 (wenn höher geht schwarz zum Teufel)
Irismodus M1
Iris -10
Schwarzerw. niedrig
Kontrasterw. niedrig
erw. Schärfe niedrig
Smooth Mot. niedrig
Gamma dyn. niedrig
ind. Gamma
R +1+2-1-1-2-1-2-2-1
B 0+2 0-2-2 0-1-1-1
G 0+2 0 0 0 0 0 0 0
Color-Management
Rot Level -1
Gelb Level -1 Phase -1
Cyan Level -1 Phase +1
Grün Level -1 Phase -1
Mag. Level -1 Phase +1

HDMI normal

Die Gesichtsfarben habe ich nicht angepasst, die sehen so eigentlich sehr gut aus.

Also ich habe es keine Sekunde bereut, dem Z4000 den Vorzug vor dem Epson Tw5500 LPE gegeben zu haben und habe noch ein paar Euros für Filme übrig...

Wenn ich das mal anmerken darf:

Ich bin eh erstaunt, dass ihr den Lebendig-Modus als Basis verwendet. Ich finde vom Auge her, dass er das grausamste Bild hat, dass es gibt. Alles völlig übertrieben und auch einen ziemlich üblen Grundfarbton. Wenn man an seinen Computern PC-Bildschirm-Kalibrierungen für Fotografie gewohnt ist, erscheint einem diese vermeintlich "ideale" Ausgangseinstellung Lebendig wirklich alles andere, als ideal. Aber wer weiss, was hier für ein Fehler vorliegt.

Der Lebendig Modus ist ja nur die Grundlage. Das Endergebnis hat dann ja nicht mehr viel mit dem (an sich unbrauchbaren) Lebendig Modus zu tun.

Andreas Einstellwerte kommen bei mir im direkten Vergleich mit meinen Werten als doch recht grünstichig heraus. Gleich meinem justierten Dynamikmodus. Sehr hell, aber auf Dauer fehlen mir in manchen Filmen einfach angenehmere Farben.

Ich halte den Lebendigmodus nach wie vor für am besten geeignet, nur muß man wirklich mit dem Gamma sehr viel nachfummeln. Sonst gibts schnell falsche Farben. Man muß dann zwar auf ein bisschen Licht verzichten, aber da ist ja sowieso immer eine Gradwanderung.

So hatte ich das auch beim Epson 5500 empfunden. Waren die Farben endlich mal stimmig, dann blieb von der ganzen Lichterpracht kaum noch etwas übrig. Hier tut man sich mit einem D-ILa einen grösseren Gefallen. Wer aber mit ca. 650 Lumen auskommt, und das sollten doch die meisten reinen Kinofilmeschauer, ist das P/L unschlagbar.

Zumal das Ojektiv wirklich toll scharf ist, und die FI - wenn auch nicht ganz auf Niveau des 5500er- schon viel Stress vom Auge nimmt.

degro schrieb:

So also erstmal die Grafiken mit den Werten von Andreas 1968 und jetzt nach Einstellung mit HCFR und Spyder 3 (die Werte waren nach Einstellung mit I1 sehr ähnlich)

Die Messungen bestätigen meine Vermutung.
Beide Einstellungen weichen massiv vom Ideal ab.
Die Einstellungen von Andreas1968 besitzen eine Farbtemperatur von rund 7500 Kelvin. Das allein wäre nicht weiter tragisch und ist sicherlich auch Geschmacksache, da 6500 Kelvin/D65 nicht in Stein gemeißelt ist. Dennoch sollte der Farbtemperaturverlauf der Graustufen homogen sein. Das ist nach deiner Kalibrierung leider nicht der Fall.
Während der Verlauf der Unbuntfarben nach den Einstellungen von Andreas1968 noch einigermaßen gleichmäßig verlaufen, dürften nach der HCFR-Kalibrierung deutliche Einfärbungen einzelner Graustufen sichtbar sein.
Wenn das Ziel 6500 Kelvin war, erklärt das dann auch den deutlich zu roten Bildeindruck insgesamt und einzelner Graustufen.

Die Delta E-Werte der Graustufen sind bei beiden Einstellungen weitgehend jenseits von Gut und Böse.

Der Gammaverlauf sollte eigentlich gleichmäßig sein. Aber der Abfall von Gamma 2,3 auf bis zu 1,0 lassen Details in dunklen Bildbereichen (im Wohnzimmerkino) garantiert absaufen. Das wirkt zwar nunächst spektakulär, aber die hellen Szenen dürften durch das niedrige Gamma einen hellen Schleier besitzen.

An diesen Screenshots ist nun deutlich sichtbar, dass es gar nicht so einfach ist, einen Projektor gut einzustellen. Die Werte von Andreas1968 liegen zwar jenseits der D65-Norm, aber die Graustufendarstellung ist zumindest einigermaßen homogen.
In sofern ist es mal interessant zu sehen, wie die Einstellungen objektiv (gemessen) aussehen - nämlich besser als erwartet, wenn ich ehrlich bin.

Deine Kalibrierung solltest du zwingend wiederholen. Das Ergebnis lässt sich noch erheblich verbessern. So wie jetzt möchte ich bei dir keinen Film ertragen müssen.

Hallo,

danke für die ausführliche Antwort. Ja so würde ich auch nie einen Film anschauen.

Aber nun zum Problem, wieso ist das so schwierig beim Sanyo mit dem rot Wert? Bei meinem Panasonic Plasma hab ich das alles relativ einfach hinbekommen ohne solch einen Rotstich zu bekommen.

Soll ich dann mehr an den Farben drehen oder am Gamma? Ist es überhaupt sinnvoll wenn ich das Gamma auf bis zu +15 anhebe? Nachdem Andreas1968 max +3 verändert.
Aber was läuft dann bitte falsch, das ich zwar den rot Anteil laut HCFR besser hinbekomme, das Bild aber total rotstichig wird. Wie gesagt bei meinem Panasonich hatte ich nicht solchen massiven Probleme.

Ist evtl der Modus lebendig für eine D65 Kalibrierung einfach nicht geeignet und Kino authentisch eignet sich besser dafür?

Bei mir sieht es nach der Kalibrierung mit HCFR so aus:



Damit bin ich an sich auch durchaus zufrieden, wobei ich in den Graustufen auch ein wenig manuell (+/- 1 im Custom Gamma) rumgebastelt habe. Gemessen wurde mit Spyder 3.

Ich bin ehrlich gesagt ein wenig Hin und Her gerissen. Ich habe in einem Speicherplatz auch die Werte von Andreas drin und rein vom Anblick her (wenn ich also mal Messergebnisse außen vor lasse) finde ich seine Einstellungen irgendwie "angenehmer". Schwer zu beschreiben...

VG
Markus

Meine Werte, gerade für Rot/Grün/Blau, dienen nur als Anhaltspunkt.

Mir kam das Bild nicht zu kühl vor, da liegt ja immer eine gewisse Serienstreuung unter den Modellen vor.

Auch die leichten Unregelmäßigkeiten im Farbtemperaturverlauf konnte ich nicht erkennen.

Das was hier mit meinen Werten gemessen wurde muß aber auch insgesamt überhaupt nicht dem Tatsächlichen entsprechen da ich diesen Konsumersensoren mal überhaupt nicht über den Weg traue...

Gruß
Andreas

@Retro-Markus:

Ich bin echt erstaunt, wie genau das bei dir ausschaut. Du bist ja auch vom Lebendig Modus ausgegangen, und hast lediglich rot etwas angehoben und die GammaRegler nur etwas. Wieso hab ich dann so ein Rot Defizit?

Noch einen Frage zum Gammaverlauf, wie man ja sieht, geht der ja bei mir total in Keller, regel ich das auch mit den Gammareglern? Oder kann das auch am Wohnzimmerweiss liegen?

degro schrieb:

Du bist ja auch vom Lebendig Modus ausgegangen, und hast lediglich rot etwas angehoben und die GammaRegler nur etwas.

Ich werde am WE mal die Werte aus dem Custom Gamma aufschreiben. DIe sind teilweise schon etwas höher. Mit dem "+/- 1" meinte ich, dass ich nach Augenmaß noch ein wenig "optimiert" habe.

Der generelle Gamma-Regler steht bei mir auf -2. Damit habe ich auch kalibriert.

VG
Markus

Benno1 schrieb:

Bevor man nun große Messorgien abhält, sollte man vielleicht erst den kürzeren Weg versuchen und Andreas seine Werte auf die eigenen Gegebenheiten anpassen.

Bei mir hat die reine Kalibrierung (von der Aufwärmphase und der Ausrichtung des Messkopfes) meines X3 (Graustufen UND Gamut) per Automatikkalibrierung mit CalMAN ganze 20 Minuten gedauert. Ich frage ich immer wieder, was Ihr da mit HCFR so treibt ? Selbst eine manuelle Kalibrierung der Graustufen und Gamma OHNE Videoprozessor (direkt am X3) ist in 45 Minuten erledigt.

Ich habe seit einiger Zeit auch Kontakt zu anderen Leuten, die erstmalig ihren TV/Beamer kalibriert haben. Diese hatten NULL Grundkenntnisse und haben nach einer Woche und geringfügiger Unterstützung von mir eine perfekte Graustufe samt Gamut kalibriert.

Von "Messorgien" kann also keine Rede sein

Andreas1968 schrieb:

Das was hier mit meinen Werten gemessen wurde muß aber auch insgesamt überhaupt nicht dem Tatsächlichen entsprechen da ich diesen Konsumersensoren mal überhaupt nicht über den Weg traue...

Die Frage ist, was Du unter Konsumersensoren verstehst ? Ein Chroma 5 und i1pro sind NIST-zertifiziert. Da wird Dir also die Genauigkeit per Messprotokoll bestätigt.

Ich würde mir nie einen unkalibrierten Spyder 3 bzw. die kleinen i1-Displays kaufen. Es ist ein offenes Geheimnis, daß diese Sensoren mehr schlecht als recht sind.

Ich kann an dieser Stelle den neuen EODIS3 empfehlen. Das Teil ist günstig (ca. 230€), extrem schnell, mißt sehr tief (ideal für 3D und sehr niedrige Graustufen) und besitzt eine Genauigkeit, die selbst deutlich teurere Sensoren alt aussehen läßt. Es wurde sogar schon mit einem Klein K10 verglichen, das mal eben einen hohen vierstelligen Eurobetrag kostet.

Nudgiator schrieb:

Bei mir hat die reine Kalibrierung (von der Aufwärmphase und der Ausrichtung des Messkopfes) meines X3 (Graustufen UND Gamut) per Automatikkalibrierung mit CalMAN ganze 20 Minuten gedauert.

Wenn ich mich nicht täusche, dann kostet die CalMan-Software ab € 250 aufwärts, das wären dann satte € 250 mehr als HCFR...

Schon ein Grund, es mit HCFR zu "treiben", oder?


VG
Markus

Retro-Markus schrieb:

Wenn ich mich nicht täusche, dann kostet die CalMan-Software ab € 250 aufwärts, das wären dann satte € 250 mehr als HCFR...

CalMAN = 140€
Chroma Pure 2 = 100€

Schon ein Grund, es mit HCFR zu "treiben", oder?

Es geht mir hier nicht um die Kalibriersoftware. Ich wollte hier nur aufzeigen, daß es nicht in "Messorgien" ausarten muß.

George benutzt ebenfalls HCFR und einen (kalibrierten) Spyder 3 für die Kalibrierung seines X3. Er hat für eine komplette Kalibrierung ebenfalls nur etwa 45 Minuten gebraucht.

Das "Problem" liegt also nicht an der Software

Ich habe den Sanyo zurückgeschickt. Sanyo war zuerst sehr entgegenkommend und hat auch gesagt, dass der Projektor ausgetauscht würde, wenn er defekt sei.
Nach rund 2 Wochen warten wurde ich von Sanyo angerufen. Die Toleranz betrage 0.5 Pixel, und dieser Projektor sei sogar noch unterhalb dieses Wertes - also ein sehr guter Wert.
Ich habe dann gesagt, dass es sicher mehr als o.5 Pixel sind, aber er blieb stur und sendete mir das Gerät zurück.
Nach dem Auspacken wie erwartet: immer noch gleich wie vorher. Es wurde also gar nichts gemacht, ich hatte einfach 12h mehr auf der Lampe und für 2 Wochen keinen Projektor.

Mittlerweile habe ich bessere Testbilder gefunden:




Für mich sieht das ziemlich übel aus. Das macht sich auch nicht nur auf Testbildern bemerkbar, sondern auch bei Zeichentrickfilmen und Untertiteln kann man Farbsäume erkennen.

Zudem sind Bewegungen sehr unscharf. Liegt das an der Grösse des Bildes oder sind Projektoren einfach langsamer als Bildschirme?

Sieht für mich nach deutlich mehr als 0,5P aus.

Es scheint aber auch eine Kombination aus Objektivfehler und Pixelversatz zu sein.

Hast du bei dem Foto den Lensshift in Mittelposition gehabt?

Gruß
Andreas

Nudgiator schrieb:

Retro-Markus schrieb: Wenn ich mich nicht täusche, dann kostet die CalMan-Software ab € 250 aufwärts, das wären dann satte € 250 mehr als HCFR... CalMAN = 140€ Chroma Pure 2 = 100€ Schon ein Grund, es mit HCFR zu "treiben", oder? Es geht mir hier nicht um die Kalibriersoftware. Ich wollte hier nur aufzeigen, daß es nicht in "Messorgien" ausarten muß. George benutzt ebenfalls HCFR und einen (kalibrierten) Spyder 3 für die Kalibrierung seines X3. Er hat für eine komplette Kalibrierung ebenfalls nur etwa 45 Minuten gebraucht. Das "Problem" liegt also nicht an der Software ;)

Also das die Sensoren nicht 100% korrekt sind, ist mir schon klar, aber wie man bei mir lesen konnte, hatte ich auch schon den I1. Beide haben bei mir reproduzierbare Ergebnisse geliefert, was mir sagt, dass zumindestens meine nicht so weit ab der Norm liegen können.

Und für meinen Plasma hab ich "oh Wunder" auch nur 30 min für die Graustufen gebraucht bis Sie ein Delta E kleiner 3 hatten.

Nur will es beim Sanyo partout nicht klappt, aber hier hat mir bis jetzt leider fast keiner weiter helfen können, ausser sehr hilfreichen Aussagen wie: Die Sensoren sind scheisse, oder du machst was falsch.

Ich werde jetzt mal mit D75 und dem Farbraum lebendig versuchen es zu kalibrieren, mal schauen was das bringt.

Andreas1968 schrieb:

Sieht für mich nach deutlich mehr als 0,5P aus. Es scheint aber auch eine Kombination aus Objektivfehler und Pixelversatz zu sein. Hast du bei dem Foto den Lensshift in Mittelposition gehabt? Gruß Andreas

Lens shift war nicht in der Mitte und das Bild wurde eher am Rand gemacht. In der Mitte ist es nicht so schlimm.
Ich denke auch nicht, dass es nur der Lensshift ist. Das Objektiv scheint das grössere Problem. Ich weiss nicht, wie die bei Sanyo dies übersehen können.
Unter diesen Umständen kann ich nur vom Sanyo abrate. Ich kenne Leute, die haben mit den Vorgängern gute Erfahrungen gemacht. Was was hilft das, wenn Sanyo die Qualitätssicherung nicht im Griff hat und der Service nicht zu brauchen ist?

Nudgiator schrieb:

CalMAN = 140€ Chroma Pure 2 = 100€

Oh, dann habe ich nichts gesagt, sondern nur bisher immer falsch danach geschaut

VG
Markus

Guten Morgen,

jetzt hab ich mal nach D75 kalibriert. Wie man jetzt sieht bekomme ich die Delta E Werte, RGB Niveau und Temperaturverlauf recht gut hin.

Ich habe auch noch eine Kalibrierung nach D65 gemacht, allerdings gefällt mir D75 besser.

Aber:

Die Helligkeit und der Gammaverlauf schauen nicht so aus, wie sie aussehen sollten. Woran kann das liegen und was kann ich dafür machen? Ist der Grund dafür etwa, dass ich keine schwarzen Wände habe, und das weiss der Wand so stark reflektiert?

Moin degro,

wenn ich die Shots Deiner versuchten D65-Kalibrierung mit der Basis Lebendig anschaue, sehe ich auf Anhieb den Fehler. Der Kontrast ist viel zu hoch, so dass Rot clippt. Dann wurde dies versucht durch die Gammaregler anzupassen => Ergebnis: Murks. Deshalb ist es ungemein wichtig zuerst Helligkeit und Kontrast richtig einzustellen.

Kontrast: 100 IRE Weiß, Kontrast auf 0, dann Rot etwas hochziehen bis HCR 100% anzeigt, Kontrast steigern bis Rot plötzlich sinkt - hier fängt Rot an zu clippen. Also etwas mit Rot und Kontrast spielen, bis Du genau den Punkt gefunden hast, bei dem Rot nicht mehr clippt.

Zur Basis Lebendig: Bei meinem Z3000 und auch beim Z4000 kann man diesen Modus hervorragend kalibrieren (auch mit Spyder 3).

Gruß,

C.-P.

degro schrieb:

Und für meinen Plasma hab ich "oh Wunder" auch nur 30 min für die Graustufen gebraucht bis Sie ein Delta E kleiner 3 hatten.

Ich habe die Graustufen an 21 Stützstellen kalibriert

Nur will es beim Sanyo partout nicht klappt, aber hier hat mir bis jetzt leider fast keiner weiter helfen können, ausser sehr hilfreichen Aussagen wie: Die Sensoren sind scheisse, oder du machst was falsch.

Da es bei den anderen Leuten problemlos klappt, mir inklusive, kann es nur an drei Faktoren liegen:

1. Messkopf ist nicht in Ordnung
2. CMS des zu kalibrierenden Gerätes arbeitet nicht korrekt
3. Du machst was falsch

Punkt 1 schließt Du selbst aus.
Punkt 2 schließe ich aus, da es bei den Graustufen kein Problem beim CMS gibt.
Bleibt nur noch Punkt 3 übrig

C.-P. schrieb:

Deshalb ist es ungemein wichtig zuerst Helligkeit und Kontrast richtig einzustellen.

100% Zustimmung !

P.S. Ich habe das nicht aus Jux und Tollerei in meine Signatur mit aufgenommen. Also trifft, wie von mir bereits vermutet, Punkt 3 bei degro zu : Du machst was falsch

C.-P. schrieb:

Moin degro, wenn ich die Shots Deiner versuchten D65-Kalibrierung mit der Basis Lebendig anschaue, sehe ich auf Anhieb den Fehler. Der Kontrast ist viel zu hoch, so dass Rot clippt. Dann wurde dies versucht durch die Gammaregler anzupassen => Ergebnis: Murks. Deshalb ist es ungemein wichtig zuerst Helligkeit und Kontrast richtig einzustellen. Kontrast: 100 IRE Weiß, Kontrast auf 0, dann Rot etwas hochziehen bis HCR 100% anzeigt, Kontrast steigern bis Rot plötzlich sinkt - hier fängt Rot an zu clippen. Also etwas mit Rot und Kontrast spielen, bis Du genau den Punkt gefunden hast, bei dem Rot nicht mehr clippt. Zur Basis Lebendig: Bei meinem Z3000 und auch beim Z4000 kann man diesen Modus hervorragend kalibrieren (auch mit Spyder 3). Gruß, C.-P.

Danke!! Endlich ein Tip, was ich besser machen kann. Werd ich gleich mal testen.

Habe Kontrast und Helligkeit mit Hilfe von P.F. eingestellt, allerdings scheint das nicht auszureichen. Da ich wie du schreibst, erst mit rot rumspielen muss. Das hab ich noch nirgends gelesen und steht auch bei Curtpalme so nicht drin.

degro schrieb:

Da ich wie du schreibst, erst mit rot rumspielen muss. Das hab ich noch nirgends gelesen und steht auch bei Curtpalme so nicht drin.

Das muß man auch nicht, ist aber eben eine gute Möglichkeit, Clipping zu erkennen.

Lade Dir mal die AVSHD (kostenlos) runter inklusive der Anleitung. Dort findest Du sehr ausführliche Tipps, wie man bei der Einstellung des Kontrastes vorgehen sollte (Stichwort: Discoloration). IMHO sind die Testpatterns der AVSHD am besten dazu geeignet, Kontrast und Helligkeit einzustellen.

Sodale, jetzt hab ich schon viereckige Augen,

also nachdem ich jetzt nochmal am Kontrast, Helligkeit und Farben gespielt habe:
Kontrast vorher +5 jetzt -6
Helligkeit gleich geblieben +1
Rot vorher + 14 jetzt 0
Grün vorher -7 jetzt -24
Blau vorher +2 jetzt -16

hab ich folgendes Ergebnis was sichtbar besser (aber sicherlich noch optimierbar) ist.

Gammakurve verläuft gleichmäßiger aber leider noch bei 1,9. Kann ich da noch was machen, oder ist das weisse Wände bedingt?

Helligkeit RGB schon viel besser, alle jetzt gleichmäßig. Bekomme Sie aber nicht auf Referenz (Abweichung ca. 4%), auch Wohnzimmer bedingt?

Ja und der Temperaturverlauf ist jetzt auch fast gleichmäßig.

So ich denke langsam wird das was

An Deinem Wohnzimmer liegt das sicherlich nicht. Selbst wenn von den Wänden / Decke das Licht reflektiert wird und auf die Leinwand zurückfällt, mißt der Messkopf diesen Effekt auch mit. Auch unter diesen Umständen könntest Du das gewünschte Zielgamma einstellen.

Hast du auch mehrfach zwischen den Graustufen / Gamma iteriert, bis das Ergebnis paßt ?

Was meinst du mit mehrfach zwischen Graustufen und Gamma iteriert?

Meinst du das ich den Gammawert (derzeit -3) weiter hoch bzw. runter drehe? Und dann noch mal die Graustufen einstelle.
Die Graustufen bin ich mehrmals hoch und runter gegangen und hab immer etwas nachgebessert.

Liegt es dann auch daran das meine Helligkeit RGB noch etwas zu hoch ist, weil der Gammawert noch recht niedrig ist?

degro schrieb:

Was meinst du mit mehrfach zwischen Graustufen und Gamma iteriert?

Die Graustufen und das Gamma interagieren miteinander, d.h. eine Änderung an den Graustufen bewirkt eine Änderung des Gammas. Daher muß man eben mehrfach zwischen beiden iterieren. Mit jeder Iteration wird das Ergebnis besser.
CalMAN hat das sehr schön gelöst: dort wird die Graustufe und das dazugehörige Gamma in einem Schritt kalibriert.

Meinst du das ich den Gammawert (derzeit -3) weiter hoch bzw. runter drehe? Und dann noch mal die Graustufen einstelle.

Normalerweise kann man erst einmal die Power-Gammakurve auswählen, i.d.R. 2.2. Diese kann man dann mittels Gammaequalizer nachjustieren. Das muß immer im Abgleich mit den Graustufen erfolgen.

Hallo,

Bei C.-P. Z3000 haben wir das Gamma bei -3 gelassen. Entspricht auch 1.9 und sieht in seinem hellen Wohnzimmer am besten aus. Zwingt man den Z3000 auf einen Gammawert von 2.2 was ca. Einstellung -5 ist wird das Bild durch das Streulicht überlagert und wirkt flau. Ich würde es also auf -3 belassen. Selbst -4 wird schon überlagert durch Streulicht.

Gruß

Saint

Richtig, bei einem Gamma von 2.2 in einem hellen Raum leidet die Durchzeichnung in dunklen Bereichen schon bei leichtem Streulicht sichtbar.

Ich würde in einem hellen Zimmer auch eher Richtung Power-Gamma 1.9 oder 2.0 kalibrieren.

Sehr gute Erfahrungen habe ich auch mit der sRGB-Gradation (anstatt Power-Gamma) gemacht. Die eignert sich ebenfalls recht gut für hellere Umgebungen.

Moin zusammen,

soderle degro, das sieht ja schon gut aus! Zum Gamma von 1,9 haben ja Saint1974 und Nudgiator schon alles gesagt. Zum RGB-Verlauf: ich würde da nichts mehr machen, den Unterschied würdest Du im Filmbetrieb sowieso nicht mehr sehen.

Noch ein Tipp zu den Farben: Auch wenn beim Z3000/4000 kein vollständiges CMS vorhanden ist, lohnt es sich, die Primär- und Sekundärfarben auf Rec709 einzufangen. Das Ergebnis ist ein wesentlich natürlicheres Bild im Vergleich zum erweiterten Farbraum (den z.B. Retro-Markus nutzt - siehe seine Shots).

Gruß,

C.-P.

nelson- schrieb:

Andreas1968 schrieb: Sieht für mich nach deutlich mehr als 0,5P aus. Lens shift war nicht in der Mitte und das Bild wurde eher am Rand gemacht. In der Mitte ist es nicht so schlimm.

Das ist üblich für einen Projektor dieser Preisklasse!
Durch Chromatische Aberration (verursacht durch das Objektiv, max. Weitwinkel und Lens-Shift) sind Konvergenzabweichungen zum Rand hin normal.

Hallo,

nachdem Marccool mich noch nach meinen Endergebnissen gefragt hat, wollte ich Ihm diese nicht vorenthalten.

Ich hab jetzt nach D65 kalibriert und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden.






Gruß Degro

Hallo Diego,

deine Einstellungen sehen soweit schon wirklich gut und homogen aus.
Aber du solltest die Gammawerte noch mal korrigieren. Mit 2,0 auf 1,7 abfallend, geht dir so reichlich Plastizität verloren.
Versuch mal auf einen linearen Wert von Gamma 2,2 zu kommen. Dadurch wird das Bild "knackiger".

Hallo,

ja der Gammaverlauf ist mein Sorgenkind. Ich bekomm den einfach nicht linear hin, woran kann das liegen? An welchen Werten kann ich was ändern, um dort eine Veränderunge zu erreichen?

Bei meinem Plasma hab ich das ohne Probleme hinbekommen, aber nicht am Beamer...

Mit dem Gammaverlauf haben wir schon alles gesagt (siehe oben)...

C.-P.

Entweder korrigiere über die fixen Gammakurven oder du musst für die einzelnen IRE-Stufen (z.B. 60%) RGB gleichermaßen anheben oder absenken.
Am einfachsten funktioniert das mittels Dauermessung, so dass der native Gammawert angezeigt wird.

Hallo Leute,

da es hier im Bildoptimierungsteil sehr ruhig geworden ist, gehe ich mal davon aus, dass alle Z4000-Besitzer immer noch zufrieden sind. Auch mir macht der Sanyoinstellungsmix aus Andreas1968, Burosch, AVCHD und eigenen Anpassungen. Schon etwas abenteuerlich, aber das Bild hatte mir letztendlich zugesagt. Mit der Kalibrierung kam ich ja nicht so ganz klar, so daß mein Spyder 3 den Weg in die Bucht fand und sogar noch ordentlich Geld abgeworfen hat. Damit wollte ich alles so belassen.

Aber wie das Leben so spielt, hatte ich vor kurzen ein nettes Angebot für einen i1display Pro entdeckt, welcher hier schon mehrfach empfohlen wurde. Für 163,00 € konnte ich nicht nein sagen und außerdem war das Kribbeln da, ob da nicht noch etwas am Bild geht. Der Sanyo hat jetzt knapp 650 Stunden auf der Uhr und befeuert in Deckenmontage eine 2,20 m breite Stumpfl-Leinwand in 3,15 m Entfernung in einem Wohnzimmerkino, voll abdunkelbar.

In der aktuellen HCFR-Soft aus dem AVS-Forum wird der i1displayPro unterstützt. Allerdings muss man die Spektral-Profile, welche in der i1-Profile-Software enthalten sind, in die HCFR-Soft einbinden. Dazu musste man sie mit einem DOS-Programm (in HCFR enthalten) umwandeln. Kam damit nicht klar, habe es aber irgendwie hinbekommen. Danach gleich mal dem Laptop nachgemessen, welchen ich mit der i1-Profiler-Soft kalibriert hatte: stimmte fast auf den Punkt und war vor allem sauschnell. Glaube in 5 Sekunden waren Grautreppe und Primärfarben mit den Testbildern in HCFR vermessen.

Nun ran an den Sanyo. Grundlage war erst einmal der Lebendig-Modus, Rest auf null bzw. AUS. Dann mit den Testbildern der AVC-HD Grautreppe und Farben vermessen. Bis auf 0 IRE kam ich hier kam mit dem Drücken zum nächsten Testbild nach - so macht das Spaß.
Im Ergebnis war im RGB-Verlauf zu sehen, dass alle Farben zwar ziemlich gleichmäßig verlaufen, aber grün ca. 10% zu viel, blau 10% zu wenig und rot gar 30% zu wenig dargestellt werden.

Im nächsten Schritt habe ich bei einem 100 IRE-Bild den i1 auf den hellsten Wert ausgerichtet, waren ca. 14 ftl. Der Lampenmodus wurde auf A1 gestellt, die Iris auf M1 und -15 (hier war subjektiv am wenigsten Shading). Gamma dynamisch auf Empfehlung von Andreas1968 auf niedrig und auch Smooth-Motion auf niedrig, Rest auf AUS.

Jetzt Helligkeit und Kontrast eingestellt. Bei Helligkeit ist +1 für meine Begriffe schon das höchste der Gefühle. Mehr hellt das gesamte Bild zu sehr auf. Das Blinken der Nr. 16 habe ich alledings auch nur nah an der Leinwand sehen können. Beim Kontrast bin ich der Empfehlung der AVC-HD-Anleitung gefolgt, wo ein Blinken bis 244 empfohlen wird. Hier kam ich bei -6 raus. Bei Farbsättigung bin ich mit Blaufilter bei +3 und bei Farbton bei -4 gelandet. Das Gamma war auf -3 gestellt.

Jetzt hatte ich beim 100 IRE-Bild eine Dauermessung gestartet und über die RGB-Regler alle 3 auf 100% gebracht. Dabei musste ich GRÜN mehr absenken, sonst hätte ich ROT nicht auf 100% bekommen. Danach gleich mal gemessen und OHA, Ergebnis ist unten zu sehen. Für meine Begriffe erst mal ausreichend. Habe dann über den Gamma-EQ noch versucht anzupassen.

Das Bild ist jetzt auf den ersten Blick nicht mehr so brillant, ABER die Farben sind jetzt wesentlich natürlicher. Im Farbmanagement habe ich nichts gemacht und dennoch sind Hautfarben natürlich und auch das Grün der Wiesen und Bäume ist besser als vorher dargestellt. Die Bildplastizität ist sehr gut und auch helle Szenen "blenden" noch genug. Lediglich die Durchzeichnung in dunklen Bereichen könnte besser sein. Habe hier bereits die unteren Stufen im Gamma-EQ angehoben, reicht aber in manchen Szenen noch nicht.
Alles in Allem habe ich es nicht bereut, den i1display Pro von X-Rite gekauft zu haben, zumal jetzt auch TV, PC und Laptop fast gleich aussehen und ein besseres Bild abliefern.

Leider sind die Farben, insbesondere Grün und Rot außerhalb der Norm, wie das CIE-Diagramm zeigt. So wie ich das aber mitbekommen habe, lassen sich nur einzelne Farben ändern und grundsätzlich lässt sich am Farbraum selbst nicht weiter ändern, hab ich das korrekt aufgefasst?

Wer mal probieren möchte, hier meine Werte im Einzelnen:

Helligkeit: +1
Kontrast: -6
Farbsätt.: +3
Farbton: -4
Rot: +12
Grün -16
Blau: -7
Schärfe: 0
Lampe: A1
Gamma: -3
Irismodus: M1
Iris: -15
Auto Schwarz: AUS
Kontrasterweit: AUS
erweiterte Schärfe: Niedrig
Smooth Motion: Niedrig
Gamma dyn: Niedrig

Individuelles Gamma:

Rot: 0 +3 +1 -1 0 0 -2 -1 0
Grün: 0 +2 0 0 0 0 0 0 0
Blau: 0 +3 0 1 0 0 0 0 0

Allen weiter viel Spaß im Heimkino.

Gruß
Thomas

Hallo Benno1,

Glückwunsch! Wenn ich die Shots und Deinen Text so überfliege, bist Du auf dem besten Weg. Zu Deiner Frage bezüglich den Primär- und Sekundärfarben: stell Sie einfach mal nicht nach Blaufilter, sondern mit einer Dauermessung mittels HCFR-Software ein. Dann nochmals die Graustufen überprüfen und ggf. korrigieren. Das dynamische Gamma würde ich persönlich nicht nutzen, da es zu Bildfehlern führt (hierzu gibt es einen schönen Artikel auf cine4home).

Gruß,

C.-P.

Versuchs mal eine zeitlang ohne das Gamma. Das sieht auf der ersten Blick erstmal hübsch aus, verbiegt aber die Realität zu sehr.

Ansonsten tolle Arbeit, Du solltest ein deutlich viel besseres Bild als jedes der Seriensettings haben. Wie gefällt Dir die Durchzeichnung des Schwarz?