3D-Techniken und Crosstalk

audiohobbit schrieb:

Das wird aber häufig nicht mehr der Fall sein, da riesen Datenmengen und man hebt bestimmt nicht alles auf.

Der unkomprimierte Film wird wahrscheinlich deutlich mehr Speicherplatz wegnehmen als die Renderdaten, weil die sozusagen 'optimal komprimiert' sind: die Modelle sind nur einmal vorhanden, der Rest sind Daten für die Ablaufsteuerung (Bewegung, Licht etc.), die sehr wenig Platz benötigen.

audiohobbit schrieb:

Und das Setzen einer 2. Kamera ist sicherlich auch nicht so einfach wie sich das manche vorstellen. Ich vermute dass viele Szenen genau auf die eine ursprüngliche Kameraperspektive hin generiert wurden und da bedarf es wahrscheinlich schon noch Nacharbeit.

Ein bisschen Nacharbeit von Künstlerhand wird es bestimmt geben, aber grundlegend ist das mit der zweiten Kamera so einfach, dass es der Treiber für die Nvidia-Shutterbrille bei Spielen vollautomatisch in Echtzeit schafft.

audiohobbit schrieb:

Auch das doppelte Rendern ist noch ein gewisser Aufwand.

Einen 17 Jahre alten Film wie Toy Story werden aktuelle Renderfarmen vermutlich mehr oder weniger in Echtzeit aushusten

Die einzigen wirklich gravierenden Probleme, die ich mir vorstellen kann, sind entweder verlorene Daten oder Inkompatibilität zu aktueller Rendersoftware.

Grüße,

Zweck

@Phantom

Kurz und knapp...

Ist ein Film nicht von vornherein in 3D produziert worden, dann ist es eben kein Real 3D. Und egal wie man es mit einer 2D-Vorlage anstellt, sie wird dennoch zu 3D "umgearbeitet", also konvertiert. Da gibt es überhaupt kein Vertun. Manche sind gut gemacht, manche schlecht.

Ghosting bei DLP>...Lichtmond eben. Nicht ganz so stark, aber vorhanden.

Und jetzt nenn mir bei Lichtmond, bis auf die kleine Insel bei der man mit viel Fantasie von einem Popout reden kann, noch eine einzige Szene, wo die Popouts so weit herauskamen, dass man es fast vor der Nasenspitze hatte. Bei Sammy könnte ich Dir reichlich, aber richtig reichlich Szenen nennen. Wenn es Filme gibt, die den Popouts nur halbwegs das Wasser reichen können, dann sind es z.B. die Final Destination Teile 4 & 5. Aber doch nicht Lichtmond. Ich bitte Dich.

Und ich bin echt erstaunt wie hier behauptet werden kann, dass es keine schlecht gemachten 3D- Filme gibt, was Ghosting anbelangt. Wenn die Quelle von vornherein nicht stimmt, so hat das sehr wohl Einfluss auf den 3D Effekt, sprich Ghosting.

Also wenn ich das hier schon lese...

Für die 3D-Fassung wurden die ursprünglichen Computerdaten aufbereitet und eine virtuelle zweite Kamera hinzugefügt, so dass ein stereoskopes Bildmaterial vorlag, was für die Tiefenwahrnehmung unerlässlich ist. Allein dieser Prozess nahm vier Monate in Anspruch. Anschließend brauchte es weitere sechs Monate, um die Filme mit adäquaten 3D-Effekten zu versehen.

Ja was glaubst Du denn was das ist. das nennt man KONVERTIERUNG!!!

Und Toy Story 1 wurde somit KONVERTIERT!!!

KLICK FOR TOY STORY 1

Wenn es tatsächlich keine Qualitätsunterschiede während der Herstellung von 3D gibt (unglaubliche Aussage), dann frage ich mich warum z.B. Avatar bezüglich 3D so hoch gelobt wird (ganz besonders auch wegen dem wenigen Ghosting) und z.B. Priranha 3D so schlecht. Übrigens,...Piranha 3D habe ich im Kino geshen...und das mit sehr viel Ghosting. Nee is klar, lag alles an der Brille und dem Projektor.

Toy Story 1 bietet nicht weniger echtes 3D als Teil 3 oder andere 3D-Animationsfilme. Das vorhandene Ursprungsmaterial liegt bereits in einem dreidimensionalen Grundgerüst vor! Es muss lediglich vor dem Rendervorgang eine 2. virtuelle Kamera hinzugefügt werden und dann für beide Kameras gerendert werden. Nichts anderes passiert grob vereinfacht bei der Produktion anderer 3D-Animationsfilme auch.

Von der üblichen Konvertierung kannst Du nur reden, wenn diese 2. Kamera erst nach dem Rendern künstlich erzeugt worden wäre wie z.B. bei Thor oder Captain America. Und selbst die konvertierten 3D-Filme stellen 3D-DLPs ghostingfrei dar.

Auch im Kino hängt Ghosting praktisch ausschließlich mit der verwendeten Technik zusammen. In Real3D-Kinos habe ich bisher keinerlei Ghosting wahrgenommen, in Kinos mit MaxXimum 3D-Technik habe ich hingegen schon öfters Ghosting wahrgenommen z.B bei Transformers 3 oder Tim&Struppi. Transformers 3 hingegen weist auf meinem 3D-DLP keinerlei Ghosting auf, wie auch alle anderen knapp 55 3D-Filme meiner Sammlung (dazu gehört auch "Piranha 3D")...
Finde Dich einfach damit ab, dass Ghosting praktisch ausschließlich mit der verwendeten Technik zusammenhängt. Mein X30 oder auch mein vorangegangener VW95 zeigen Ghosting hauptsächlich bei sehr hellen Bildelementen vor dunklem Hintergrund. Auch in Avatar hatte ich etliche Szenen, wo Ghosting teils sehr deutlich sichtbar wurde (Computermonitore oder Leuchttafeln innerhalb der Station z.B.). Beim 3D-DLP hingegen sind auch diese Szenen ghostingfrei.

Hier wird doch so einiges durcheinander gewürfelt.
Es gibt zwei Möglichkeiten 3D-Filme zu schaffen.
1. Mit 3D-Kameras zu filmen.
2. Filmmaterial, das in 2D gefilmt wurde, nachträglich in 3D zu wandeln (konvertiren).

Zu 1.
AVATAR war der erste wirklich kommerziell erfolgreiche neuere 3D-Film. Dieser Qualitätsstandard hätte die Basis sein müssen, für deutlich bessere nachfolgende 3D-Produktionen. Leider ist meist das Gegenteil der Fall. Hier fehlen Erfahrung und vor allem der Wille, Geld zu verdienen mit "B-Movies", die sich ansonsten nur relativ wenige Zuschauer im Kino ansehen würden. Die Qualität bleibt dabei auf der Strecke.
Cameron wusste offensichtlich um die Problematik des Crosstalk bei der Projektion. Vor allem dunkle Objekte erzeugen Ghosting vor hellen Hintergründen, ebenso bestimmte Spektralfarben vor andersfarbigen Hintergründen. Aus diesem Grund hat Cameron meist dunkle Objekte (z.B. Hubschrauber) vor hellen Hintergründen mit Bewegung abgebildet (z.B. Wasserfall). Dadurch fällt das Kanalübersprechen weniger auf.

Der Vorteil der echten 3D-Aufnahmen liegt nun darin, dass Gesichter auch räumlich erscheinen. Gerade bei Gesichtern fallen uns meist schlechte 3D-Aufnahmen negativ auf, weil diese mit unserer "gelernten" Tiefenwahrnehmung kollidieren.

Machen wir uns also nichts vor. Auch die meisten bisherigen Filme, die in 3D gedreht worden sind, werden zum Großteil am Computer nachbearbeitet (Green-Screenaufnahmen). AVATAR kann auch hier als Beispiel dienen.
In der Tat können am Computer erzugte Aufnahmen (schlecht komponierte Effekte) zu Artefakten in Form von Doppelkonturen führen, wenn die Deckung nicht stimmt. Aber das dürften wenige Ausnahmen sein.
Ghosting entsteht daher immer im Display! Ghosting (richtigerweise Crosstalk) beschreibt ein Kanalübersprechen. Das heißt, dass Bilder des rechten Bildkanals auf dem linken Kanal sichtbar werden und umgekehrt.
Die Ursachen können vielschichtig sein. Allein die Tatsache, dass die aktuellen LCD-Shutterbrillen allesamt mindestens 5% Licht durch lassen, obwohl sie komplett "geschlossen" sind, zeugen von der Problematik. Somit sind mind. 5% der Bildinhalte auf der linken Seite sichtbar, die für das rechte Auge bestimmt sind und umgekehrt.
Das betrifft alle Wiedergabetechniken gleichermaßen.
REAL-D 3D-Polfilterbrillen lassen nur 3% passieren, Infitec Excellent unter 1%.
Die 3D-Wiedergabesysteme selbst sind für den Großteil des Kanalübersprechens verantwortlich zu machen, weil die Emitter beispielsweise nicht optimal porgrammiert sind, oder weil auf Kosten einer höheren Lichtausbeute Ghosting in Kauf genommen wird von Seiten der Hersteller.

Hier ein Beispiel dafür.
Der Projektor verursacht unterschiedlich starken Crosstalk. Abhängig ist das Ghosting von der Farb/Kontrasteinstellung des Projektors, der Programmierung des Emitters und der 3D-Shutterbrille.
Auf den Messschrieben und den Screenshots ist das wunderbar zu erkennen.
KLICK!

Zu 2.
Nachträglich konvertierte Filme haben vor allem das Problem, dass "echte" Tiefeninformationen nur bedingt zur Verfügung stehen. Vor allem Gesichter wirken flach und somit unecht. Am besten gelingt eine Konvertierung, wenn die Kamera in einer 2D-Aufnahme horizontal schwenkt, weil dadurch unterschiedliche Aufnahmeperspektiven miteinander kombiniert werden können.
Besser oder auch nur gleich gut wie echte 3D-Filmaufnahmen werden Konvertierungen aber nur in seltenen Fällen aussehen.

@Psycho-Chicken
REAL-D 3D ist eine Wiedergabeform, die auch im CinemaxX genutzt wird und dort unter MaxXimum 3D beworben wird. Sie beschreibt ein passives Wiedergabesystem mit Polfilterbrille. Es werden 2 Bilder gleichzeitig auf die Leinwand projiziert (und nicht nacheinander wie bei den Shuttersystemen), wodurch ein ruhigerer Bildeindruck entsteht.
In zahlreichen Kinos führt diese Art der Wiedergabe allerdings zu Problemen. Die Bildwerferräume haben aus Feuerschutzgründen eine Glasscheibe zum Zuschauersaal hin installiert. Damit möglichst viel Licht auf der Bildwand ankommt, sind diese Glasscheiben entspiegelt. Je nach Güte und Art dieser Entspiegelung wird der 3D-Effekt mehr oder weniger "zerstört", weil einige dieser dafür genutzten Stoffe eine depolarisierende Wirkung haben!
Viele Kinobetreiber haben das erkannt und die Scheiben entsprechend ersetzt - aber offensichtlich nicht alle Betreiber...

@George Lucas:

Ok danke für die Erläuterung. War mir nicht bewusst, dass MaxXimum 3D auch unter Real3D fällt. Ich hatte im Cinemaxx "Transformers 3" in 3D geschaut und war begeistert von der 4K-Technik aufgrund der hervorragenden Bildschärfe und auch die kräftigen Farben und die Helligkeit gefielen. Allerdings fiel in dunklen Szenen ab und an leichtes Ghosting auf. Für MaxXimum 3D werden doch 4k SXRD Projektoren von Sony benutzt, oder? Kann dies nicht auch ein Grund für Ghosting im Kino sein? Oder ist das durch die Polfiltertechnik eigentlich ausgeschlossen und wirklich nur der Feuerschutzscheibe geschuldet?
In anderen Real3D-Kinos (Cineplex, Cinestar) fiel mir kein Ghosting auf, allerdings wirkte das Bild ansonsten bei diesen Kinos weit weniger brilliant.

Psycho-Chicken schrieb:

In anderen Real3D-Kinos (Cineplex, Cinestar) fiel mir kein Ghosting auf, allerdings wirkte das Bild ansonsten bei diesen Kinos weit weniger brilliant.

Real3D-Kino ist genau so ein Werbeslogan wie MaxXimum 3D-Kino - und sagt im Grunde nichts über die dort verwendete 3D-Technik aus.
Cinestar setzt meines Wissens ebenso Sony 4K-Projektoren ein wie 3 Chip DLPs von Barco (2K und 4K) und Cristie (2K).
Mit Barco 4K kann wie auch mit den Sony 4K das Polfiltersystem REAL-D 3D genutzt werden, in dem eine Doppeloptik vor dem Projektor installiert wird.

Hallo Mods,

kann der gesamte Strang Crosstalk in einen eigenen Thread ausgegliedert werden? - Mit dem Panasonic AT5000 hat das alles nun wirklich nichts mehr zu tun.
Das würde der Übersichtlichkeit hier dienen und könnte für andere 3D-Interessierte durchaus informativ sein, weil sie derartige Infos nicht gerade im Pana5000-Thread suchen werden.

Thema eines eigenen Threads könnte sein: "3D-Techniken und Crosstalk" oder etwas Ähnliches...

George_Lucas schrieb:

REAL-D 3D ist eine Wiedergabeform, die auch im CinemaxX genutzt wird und dort unter MaxXimum 3D beworben wird. Sie beschreibt ein passives Wiedergabesystem mit Polfilterbrille. Es werden 2 Bilder gleichzeitig auf die Leinwand projiziert (und nicht nacheinander wie bei den Shuttersystemen), wodurch ein ruhigerer Bildeindruck entsteht.

Schorsch, dachte das weisst du als alter Filmvorführer ( ) besser..

Normales Real D arbeitet mit einem DLP und einem LCD-Element vor der Optik, dem sogenannten Z-Screen. Die Bilder für links und rechts werden sequenziell gezeigt und zwar je 3-mal, also insgesamt mit 2*24*3=144 Hz. Der Z-Screen schaltet dazu passend die Polarisation jeweils um, so dass bei den passiven Brillen jeweils das richtige Auge zur richtigen Zeit das richtige Bild sieht. An und für sich auch nur Shuttertechnik, nur dass es hier nur einen großen Shutter vor dem Projektor namens Z-Screen gibt (und dann gibt es noch ein Rad was sich schnell dreht, Name fällt mir grad nicht ein, ist auch eine andere Marke, das Ding zerbricht aber öfter mal....) und man eine Silberleinwand braucht damit die Polarisation nicht verloren geht.

Was in den Cinemaxxen mit den Sony 4K SXRD-Projektoren verwendet wird, nennt sich Real D XLS. Hier wird das 4K-Panel aufgeteilt, so dass zwei 2K-Bilder übereinander dargestellt werden können und mit einer Doppeloptik die Bilder für beide Augen gleichzeitig auf die Leinwand geworfen werden können, nicht sequenziell. Vor jeder der beiden Optiken sitzt ein passiver Polfilter, der dann jedem der beiden Augen durch die Brille das passende Bild zeigt. Auch hier ist eine Silberleinwand nötig.

Bei Real D (also das mit dem Z-Screen) habe ich auch schon genug Ghosting gesehen. Z.b. bei Resident Evil.

Ghosting, also Crosstalk oder dtsch. Übersprechen entsteht immer in der Wiedergabekette!
Man kann aber Filme so gestalten dass sie wenig ghostinganfällig sind, z.b. durch Vermeidung harter Kontraste (und es ist ziemlich egal ob das nun dunkle Objekte vor hellem Hintergrund sind oder umgekehrt) aber im Wesentlichen auch durch das Vermeiden zu starker Parallaxen, also zu starken Bildversatzes der beiden Teilbilder zueinander!
Wer sich Avatar 3D mal ohne Brille ansieht und dann dagegen Sammys Abenteuer, wird verstehen was ich meine.
Mit einem Parallaxenregler, oder wie Panasonic es nennt, 3D-Monitor kann man ja die Teilbilder an einer Stelle ganz oder fast zur Deckung bringen, automatisch verschwindet dann hier das Ghosting, da der Versatz an der Stelle dann gering ist.
Filme mit kleinem Versatz haben natürlich dann geringere Tiefen als Filme mit großem Versatz, bei letzteren ist das aber meist übertrieben, Hyper-Stereo dann quasi.

Psycho-Chicken schrieb:

@George Lucas: Ok danke für die Erläuterung. War mir nicht bewusst, dass MaxXimum 3D auch unter Real3D fällt. Ich hatte im Cinemaxx "Transformers 3" in 3D geschaut und war begeistert von der 4K-Technik aufgrund der hervorragenden Bildschärfe und auch die kräftigen Farben und die Helligkeit gefielen.

3D ist auch, wie eben beschrieben, bei den Sony 4KProjektoren nur in 2K!
Es gibt bisher bei uns überhaupt nur 3D in 2K! Das wird sich auch zum Jahresende mit dem "Hobbit" noch nicht geändert haben!

PS: Und das heisst nicht Real 3D, sondern Real D 3D, und das sagt sehr wohl was über die verwendete Technik aus!

Dass das Cinestar auch Sony 4K Projektoren haben soll wäre mir neu übrigens! Belege??

Psycho-Chicken schrieb:

Toy Story 1 bietet nicht weniger echtes 3D als Teil 3 oder andere 3D-Animationsfilme. Das vorhandene Ursprungsmaterial liegt bereits in einem dreidimensionalen Grundgerüst vor! Es muss lediglich vor dem Rendervorgang eine 2. virtuelle Kamera hinzugefügt werden und dann für beide Kameras gerendert werden. Nichts anderes passiert grob vereinfacht bei der Produktion anderer 3D-Animationsfilme auch.

wie ich mir schon dachte und schon angesprochen hatte, ist das doch nicht soo einfach.

Beleg: http://www.stereofor...ff980049fce345#p3111
Zitat:

da möchte ich ergänzen, und zwar aufgrund einer aussage, die in der us-amerikanischen 3dtv-group von yahoo (die ist auch sehr empfehlenswert) von jemandem getroffen wurde, der beruflich an 3d-computeranimierten filmen mitarbeitet (dem manne ist aufgrund zutreffender aussagen bzgl. des arbeitsprozesses an "monsters vs aliens" etc zu vertrauen.) nicht jeder 3d-animierte film besteht zu 100% aus 3d-modellen, das wäre viel zu zeit- und rechenaufwändig, auch heute noch. manche objekte sind innerhalb eines 3d-set-ups nur in 2d vorhanden, also sozusagen einfach als flaches bild im raum. wenn mann den 3d-animierten film nur in 2d ansieht, wie z.b. TOY STORY, fällt das nicht auf, wenn man dann aber "einfach" die zweite kamera dazurechnen würde (was ein sehr komplizierter prozess sein kann, denn es werden des öfteren für vorder- und hintergründe unterschiedliche brennweiten benutzt) fiele plötzlich die "flachhaftigkeit" mancher objekte auf. das war mir auch neu. TOY STORY und TOY STORY 2 werden übrigens seit einiger zeit von 2d nach 3d "Umgebastelt", denn TOY STORY 3 kommt gleich in 3D ins kino, und die beiden vorgänger sollen quasi ein schönes 3d-triple feature kompletieren.

John-Sinclair schrieb:

Ist ein Film nicht von vornherein in 3D produziert worden, dann ist es eben kein Real 3D. Und egal wie man es mit einer 2D-Vorlage anstellt, sie wird dennoch zu 3D "umgearbeitet", also konvertiert. Da gibt es überhaupt kein Vertun. Manche sind gut gemacht, manche schlecht.

für Realfilme stimmt das, aber nicht für Animationsfilme die am PC erstellt wurden.

John-Sinclair schrieb:

Ghosting bei DLP>...Lichtmond eben. Nicht ganz so stark, aber vorhanden.

ich werde mir Lichtmond nochmal anschauen, ist schon eine weile her, damals auf meinem acer h5360bd konnte ich keinerlei ghosting sehen. Im gegensatz zu einem PolFilterTV, da hab ich bei Lichtmond ghosting gesehen.

John-Sinclair schrieb:

Und ich bin echt erstaunt wie hier behauptet werden kann, dass es keine schlecht gemachten 3D- Filme gibt, was Ghosting anbelangt. Wenn die Quelle von vornherein nicht stimmt, so hat das sehr wohl Einfluss auf den 3D Effekt, sprich Ghosting.

man kann viel beim drehen von 3D Filmen falsch machen, auch bei animationsfilmen, aber Ghosting gehört nicht dazu.

John-Sinclair schrieb:

Für die 3D-Fassung wurden die ursprünglichen Computerdaten aufbereitet und eine virtuelle zweite Kamera hinzugefügt, so dass ein stereoskopes Bildmaterial vorlag, was für die Tiefenwahrnehmung unerlässlich ist. Allein dieser Prozess nahm vier Monate in Anspruch. Anschließend brauchte es weitere sechs Monate, um die Filme mit adäquaten 3D-Effekten zu versehen. Ja was glaubst Du denn was das ist. das nennt man KONVERTIERUNG!!!

[ ] John-Sinclair hat verstanden was im dem wiki Text steht
[X] John-Sinclair hat nicht verstanden was im dem wiki Text steht

John-Sinclair schrieb:

Und Toy Story 1 wurde somit KONVERTIERT!!! KLICK FOR TOY STORY 1

das wurde da einfach falsch eingetragen, ist ja nicht das erste mal!

John-Sinclair schrieb:

Wenn es tatsächlich keine Qualitätsunterschiede während der Herstellung von 3D gibt (unglaubliche Aussage), dann frage ich mich warum z.B. Avatar bezüglich 3D so hoch gelobt wird (ganz besonders auch wegen dem wenigen Ghosting) und z.B. Priranha 3D so schlecht.

Piranha3D ist nur konvertiert.

John-Sinclair schrieb:

Übrigens,...Piranha 3D habe ich im Kino geshen...und das mit sehr viel Ghosting. Nee is klar, lag alles an der Brille und dem Projektor.

eine konvertierung hat nichts mit ghosting zu tun. Ich kann dir Avatar mit viel ghosting zeigen (auf einem Shutter LCDTV) und Piranha3D komplett ohne ghosting (auf einem Shutter DLP Beamer).

audiohobbit schrieb:

Phantom1 schrieb: Es gibt mindestens 1 realfilm der als 3d neu rauskam bei dem nicht wie üblich konvertiert sondern einfach nur das Bild (1:1) verdoppelt und leicht verschoben wurde so welcher film soll das denn sein?

Henry & Julie 3D, da sind wirklich nur 2 identische Bilder rechts und links leicht verschoben. Man sieht den "3D konvertierten" film praktisch nur in 2D, jedoch ein wenig in die tiefe verschoben, das wars. Warscheinlich die schlechteste 3dbluray überhaupt ^^

audiohobbit schrieb:

Psycho-Chicken schrieb: Toy Story 1 bietet nicht weniger echtes 3D als Teil 3 oder andere 3D-Animationsfilme. Das vorhandene Ursprungsmaterial liegt bereits in einem dreidimensionalen Grundgerüst vor! Es muss lediglich vor dem Rendervorgang eine 2. virtuelle Kamera hinzugefügt werden und dann für beide Kameras gerendert werden. Nichts anderes passiert grob vereinfacht bei der Produktion anderer 3D-Animationsfilme auch. wie ich mir schon dachte und schon angesprochen hatte, ist das doch nicht soo einfach. Beleg: http://www.stereofor...ff980049fce345#p3111 Zitat: da möchte ich ergänzen, und zwar aufgrund einer aussage, die in der us-amerikanischen 3dtv-group von yahoo (die ist auch sehr empfehlenswert) von jemandem getroffen wurde, der beruflich an 3d-computeranimierten filmen mitarbeitet (dem manne ist aufgrund zutreffender aussagen bzgl. des arbeitsprozesses an "monsters vs aliens" etc zu vertrauen.) nicht jeder 3d-animierte film besteht zu 100% aus 3d-modellen, das wäre viel zu zeit- und rechenaufwändig, auch heute noch. manche objekte sind innerhalb eines 3d-set-ups nur in 2d vorhanden, also sozusagen einfach als flaches bild im raum. wenn mann den 3d-animierten film nur in 2d ansieht, wie z.b. TOY STORY, fällt das nicht auf, wenn man dann aber "einfach" die zweite kamera dazurechnen würde (was ein sehr komplizierter prozess sein kann, denn es werden des öfteren für vorder- und hintergründe unterschiedliche brennweiten benutzt) fiele plötzlich die "flachhaftigkeit" mancher objekte auf. das war mir auch neu. TOY STORY und TOY STORY 2 werden übrigens seit einiger zeit von 2d nach 3d "Umgebastelt", denn TOY STORY 3 kommt gleich in 3D ins kino, und die beiden vorgänger sollen quasi ein schönes 3d-triple feature kompletieren.

Danke dafür. Vll verstehen einige das hier jetzt endlich.

wobei das bei ToyStory dann wahrscheinlich ein Hybridprozess war. Ich denke dass man dann schon die verfügbaren Animationsmodelle hergenommen hat und evtl. flächenhafte Objekte vielleicht noch nachmodelliert hat und dann mit einer 2. Kamera aufgenommen hat. Dann wäre es prinzipiell schon eine 3D Produktion, jedenfalls ein Unterschied zu einer Konvertierung bei der man nur den 2D-Film als Ausgangsbasis hat.

Henry & Julie 3D, da sind wirklich nur 2 identische Bilder rechts und links leicht verschoben. Man sieht den "3D konvertierten" film praktisch nur in 2D, jedoch ein wenig in die tiefe verschoben, das wars. Warscheinlich die schlechteste 3dbluray überhaupt

das scheint tatsächlich zu stimmen: http://www.stereofor...345&start=250#p34858

Am 3. November erscheint bei am***n "Henry und Julie - Der Gangster und die Diva" als 3D Blu-ray und 2D-Version. In einer Rezension wird bereits angemerkt: "Der 3D - Effekt war, um es mal so auszudrücken, sehr dezent." Leider ist die Wahrheit noch viel schlimmer, ich wage es kaum zu sagen, weil das der absulute Tiefpunkt ist. Der Film ist kein natives 3D, er ist auch nicht schlecht konvertiert, nein, er ist überhaupt nicht konvertiert! Die 3D-Version ist identisch mit der 2D-Version, nur dass die beiden Ansichten horizontal gegeneinander verschoben sind, so dass der Film aussieht, als laufe er auf einer Leinwand hinter der Leinwand. Stellt man die horizontale Parallaxe so ein, dass die Scheinfensterebene in der Leinwandebene liegt, so stellt man fest, dass der Film absolut flach ist! Werden die Konsumenten wirklich als so dumm eingeschätzt, dass sie diesen Betrug nicht bemerken? Immerhin soll man für diesen 3D-Zusatz 8 Euro mehr bezahlen. Unfassbar!

Dem kann ich mich dann nur anschließen: Unfassbar!

audiohobbit schrieb:

George_Lucas schrieb: REAL-D 3D ist eine Wiedergabeform, die auch im CinemaxX genutzt wird und dort unter MaxXimum 3D beworben wird. Sie beschreibt ein passives Wiedergabesystem mit Polfilterbrille. Es werden 2 Bilder gleichzeitig auf die Leinwand projiziert (und nicht nacheinander wie bei den Shuttersystemen), wodurch ein ruhigerer Bildeindruck entsteht. Normales Real D arbeitet mit einem DLP und einem LCD-Element vor der Optik, dem sogenannten Z-Screen.

Alles schon klar. In drei Sätzen kann man die Welt halt nicht erklären.
Der Ursprung von Real 3D führt sogar zurück bis zum Apollo-Programm der NASA. General Electric hat für die NASA damals einen 3D-Simulator für die Mondlandung entwickelte.

Im heutigen Kino werden mit dem Begriff Real 3D meist zwei Dinge ausgedrückt.
1. das 3D-Wiedergabesystem (wie von dir beschrieben)
2. Pauschal die Wiedergabe von 3D-Filmen mit Digitalprojektoren (sprich ohne Rot/Grün-Brillen).

George_Lucas schrieb:

Der Ursprung von Real 3D führt sogar zurück bis zum Apollo-Programm der NASA. General Electric hat für die NASA damals einen 3D-Simulator für die Mondlandung entwickelte. Im heutigen Kino werden mit dem Begriff Real 3D meist zwei Dinge ausgedrückt. 1. das 3D-Wiedergabesystem (wie von dir beschrieben) 2. Pauschal die Wiedergabe von 3D-Filmen mit Digitalprojektoren (sprich ohne Rot/Grün-Brillen).

Danke für die historische Anekdote, interessant! Im IMAX-3D-Film "Space Station 3D" sind Astronauten mit Stereo-3D-Cyberhelmen beim Training zu sehen - erst die animierte Weltraum-Szene und dann die beiden "Schüler" mit ihrer Helm-Verkabelung zum Rechner...

Aber die Namen laufen hier immer noch durcheinander: "Real-D" ist der Firmenname der Firma, die den Z-Screen entwickelt hat - "Real 3D" ist eine Gattungsbezeichnung ähnlich wie Full HD, wird aber leider nicht nur für Realfilme verwendet, sondern auch für Animationen...

Analoge 3D-Kinoprojektion gab es schon vor Jahrzehnten mit Polarisationsbrillen, da war Rot/grün längst out! Die räumliche Wirkung war genau so real (= wirklichkeitsgetreu) wie mit heutigen 3D-HD-Digitalprojektoren, wenn die Technik funktioniert hat, also würde ich empfehlen, zur Digital-3D-Projektion auch "Digital-3D" zu sagen!

Phantom1 schrieb:

für Realfilme stimmt das, aber nicht für Animationsfilme die am PC erstellt wurden.

Nicht? Dann erkläre mir, wie man einer 2 D Vorlage, eine 2. Vorlage des ursprünglichen Bildinhaltes, nur um ca. 6,5 cm erstetzt, hinzufügt., obwohl diese Inhalte "eigentlich" doch gar nicht vorliegen. Hierzu müsste man den kompletten Film, sprich die 2. versetzte Vorlage neu erstellen. Und wer macht das? Niemand. Viel zu teuer und zu aufwendig.

Phantom1 schrieb:

ich werde mir Lichtmond nochmal anschauen, ist schon eine weile her, damals auf meinem acer h5360bd konnte ich keinerlei ghosting sehen. Im gegensatz zu einem PolFilterTV, da hab ich bei Lichtmond ghosting gesehen.

Mach das. Achte hierbei genau auf die Anfangszenen mit den weißen Gebilden.

Phantom1 schrieb:

man kann viel beim drehen von 3D Filmen falsch machen, auch bei animationsfilmen, aber Ghosting gehört nicht dazu.

So, so,...dann beschäftige Dich mal mit dem Thema Parallaxen.

Phantom1 schrieb:

[ ] John-Sinclair hat verstanden was im dem wiki Text steht [X] John-Sinclair hat nicht verstanden was im dem wiki Text steht

Sag mal, willst Du mich hier beleidigen? Der einzige der hier nicht versteht, bist Du!!! Ich habe bereits 1982 3D im Kino gesehen,...und....

nun lese ganz genau,...

dies mit Polfiltertechnik.

Und seit dem beschäftige ich mich damit. Nachdem, was ich von Dir weiß, besitzt Du noch nicht mal ne 3D-Beamer oder 3D-TV. Auch wenn Du so tust als ob.

Phantom1 schrieb:

Piranha3D ist nur konvertiert.

Wieso denn auf einmal "nur"? Dann ist doch aus Deiner Sicht alles okay und Du bekommst 3D vom Allerfeinsten, oder?

Phantom1 schrieb:

eine konvertierung hat nichts mit ghosting zu tun. Ich kann dir Avatar mit viel ghosting zeigen (auf einem Shutter LCDTV) und Piranha3D komplett ohne ghosting (auf einem Shutter DLP Beamer).

Avatar kann ich Dir auch mit viel Ghosting zeigen. Ich verschiebe einfach die Parallaxen. Aber Piranha 3D ohne Ghosting? das was das Kino nicht geschafft hat, bekommst Du hin? Mach Dich doch nicht lächerlich. Ich hatte den Film später auch hier bei mir zuhause. Egal ob per Shutter oder Pol,....der Film strotzt nur so vor Ghosting.

John-Sinclair schrieb:

Phantom1 schrieb: für Realfilme stimmt das, aber nicht für Animationsfilme die am PC erstellt wurden. Nicht? Dann erkläre mir, wie man einer 2 D Vorlage, eine 2. Vorlage des ursprünglichen Bildinhaltes, nur um ca. 6,5 cm erstetzt, hinzufügt., obwohl diese Inhalte "eigentlich" doch gar nicht vorliegen. Hierzu müsste man den kompletten Film, sprich die 2. versetzte Vorlage neu erstellen. Und wer macht das? Niemand. Viel zu teuer und zu aufwendig.

wurde doch schon merhfach hier erwähnt, das 3d modell existiert meist noch im pc und daher kann "einfach" eine zweite kamera neu gerendert werden. Naja ganz so einfach ist das nicht, wurde bereits hier erwähnt, wieso und warum. Man könnte eigentlich beliebig viele verschiedene blickwinkel neu rendern. Genauso funktioniert übrigens ein videospiel, nur da passiert das in echtzeit (man kann sich frei im 3d raum bewegen und das in echtzeit, unglaublich oder? ^^).

Es gibt auch ein paar ausnahmen von Animations(render)filmen die wirklich nur konvertiert wurden, sind aber nur wenige einzelfälle.

John-Sinclair schrieb:

Phantom1 schrieb: ich werde mir Lichtmond nochmal anschauen, ist schon eine weile her, damals auf meinem acer h5360bd konnte ich keinerlei ghosting sehen. Im gegensatz zu einem PolFilterTV, da hab ich bei Lichtmond ghosting gesehen. Mach das. Achte hierbei genau auf die Anfangszenen mit den weißen Gebilden.

habs mir inzwischen nochmal angeschaut, sieht alles tadellos aus ... mit vielen starken popout szenen. Steht sammy's ebenteuer eigentlich in nichts nach (hab ich auch nochmal reingeschaut). Wenn du darauf bestehst könnte ich auch mal die popout-tiefe messen und vergleichen, wär kein großer aufwand.

John-Sinclair schrieb:

Phantom1 schrieb: man kann viel beim drehen von 3D Filmen falsch machen, auch bei animationsfilmen, aber Ghosting gehört nicht dazu. So, so,...dann beschäftige Dich mal mit dem Thema Parallaxen.

"parallaxen" hat nichts mit ghosting zu tun. Ich vermute du bezeichnest ghosting für irgendwas anderes, was garkein ghosting ist, sondern andere Bildartefakte.

John-Sinclair schrieb:

Phantom1 schrieb: [ ] John-Sinclair hat verstanden was im dem wiki Text steht [X] John-Sinclair hat nicht verstanden was im dem wiki Text steht Sag mal, willst Du mich hier beleidigen?

ja sorry, vieleicht hab ich damit wirklich etwas übertrieben... aber eins ist sicher, Lichtmond und Toystory1 ist nicht konvertiert. Es ist möglich das ein paar elemente in ToyStory konvertiert sind (weil damals optisch getrickst wurde), aber das sind vieleicht wenns hoch kommt 5% des films, des rest ist echtes 3D (besser gehts nicht).

John-Sinclair schrieb:

Nachdem, was ich von Dir weiß, besitzt Du noch nicht mal ne 3D-Beamer oder 3D-TV. Auch wenn Du so tust als ob.

deine information(=vermutung) ist falsch, ich hatte schon mehrere 3d beamer und 3dtv's.

John-Sinclair schrieb:

Phantom1 schrieb: Piranha3D ist nur konvertiert. Wieso denn auf einmal "nur"? Dann ist doch aus Deiner Sicht alles okay und Du bekommst 3D vom Allerfeinsten, oder?

Piranha3D ist ein "realfilm", der nur mit einer normalen 2D Kamera gedreht wurde, daher kann die 3D version nur konvertiert sind. Konvertierungen schaue ich mir (eigentlich) nicht an. Die piranha's selbst sind ja ein 3d computermodell und diese hätte man in echtes 3D darstellen können, aber auch selbst das wurde nicht gemacht...

John-Sinclair schrieb:

Phantom1 schrieb: eine konvertierung hat nichts mit ghosting zu tun. Ich kann dir Avatar mit viel ghosting zeigen (auf einem Shutter LCDTV) und Piranha3D komplett ohne ghosting (auf einem Shutter DLP Beamer). Avatar kann ich Dir auch mit viel Ghosting zeigen. Ich verschiebe einfach die Parallaxen.

auf einem DLP Beamer kannste die parallaxen soviel verschieben wie du willst, trotzdem sieht man kein ghosting.

John-Sinclair schrieb:

Aber Piranha 3D ohne Ghosting? das was das Kino nicht geschafft hat, bekommst Du hin? Mach Dich doch nicht lächerlich. Ich hatte den Film später auch hier bei mir zuhause. Egal ob per Shutter oder Pol,....der Film strotzt nur so vor Ghosting.

in die 3d kinos gehe ich nicht gerne, weil man da eben teilweise recht viel ghosting sieht (ist bei den meisten 3d kinos leider der fall). Da ist sogar ein billiger 500 euro dlp beamer bei weitem besser, der hat nämlich garkein (sichtbares) ghosting.

Wie gesagt ich vermute du bezeichnest ghosting als etwas anderes, was garkein ghosting ist. Vieleicht sollten wir das erstmal richtig klären... also was verstehst du genau unter Ghosting bzw Crosstalk?

Phantom1 schrieb:

"parallaxen" hat nichts mit ghosting zu tun.

Falsch.
Habe ich das nicht schon erläutert?

Sicherlich spielt die zugrunde liegende Wiedergabetechnik erstmal eine Rolle. DLPs habe ich bisher noch nicht gesehen, daher muss ich das einfach mal so glauben, dass hier von Haus aus kaum Ghosting auftritt. Bei einem Panasonic-Plasma den ich kürzlich sah war das auch so.

Nun gibt es aber halt Geräte, die mehr Probleme mit Ghosting haben, sowohl zu Hause als auch im Kino. Und hier gibt es Filme, die anfälliger sind für Ghosting und weniger anfällig. Avatar sieht z.b. auf fast jedem Gerät gut aus während Sammys Abenteuer sehr kritisch ist. Den Grund sieht man wenn man die Brille absetzt. Sammys Abenteuer arbeitet mit dermaßen großen Parallaxen, dass bspw. zwei Objekte voneinander völlig getrennt sind. Im Übrigen ist das ein Fehler und Sammys Abenteuer ist eigentlich ein schlecht produzierter 3D-Film, da selbst auf sehr guten Wiedergabegeräten der Film unseren Augen noch Probleme macht.

Avatar dagegen benutzt recht geringe Parallaxen und verursacht daher auch nur wenig sichtbares Ghosting, egal auf welchem Wiedergabegerät. Nichtsdestotrotz gilt Avatar nach wie vor als 3D-Referenz, gerade auch weil hier nichts übertrieben wird.

Das magst du jetzt glauben oder nicht, aber das ist Fakt.

Hier sollten erstmal die Grundlagen geklärt werden, um weitere Missverständnisse zu vermeiden.
Die wichtigste Frage vorweg:
Was ist Crosstalk?
Danach relativieren sich viele Aussagen.

Crosstalk = Übersprechen des linken auf den rechten Kanal und umgekehrt. = Ghosting.

audiohobbit schrieb:

Crosstalk = Übersprechen des linken auf den rechten Kanal und umgekehrt.

.. und wie entsteht das Übersprechen?

George_Lucas schrieb:

audiohobbit schrieb: Crosstalk = Übersprechen des linken auf den rechten Kanal und umgekehrt. .. und wie entsteht das Übersprechen?

1. durch ungünstige Eigenschaften des Displays wie z.B. Phosphor-Nachleuchten (CRT), zu lange Reaktionszeit über 2 ms (LCD, Plasma) oder

2. durch zu lange Öffnungszeit der 3D-Shutterbrille (alle Projektoren).

oder halt allgemeiner durch nicht korrekte Auslöschung von Kanal A auf Kanal B. Dies kann weitere Ursachen haben wie z.B. nicht ganz korrekte Polarisationsrichtungen des Lichts und der beteiligten Polfilter, z.b. auch bei Systemen die auf die Erhaltung der Polarisation von der Leinwand angewiesen sind, durch eine beschädigte Leinwand bei der z.b. die Silberschicht sich ablöst.

audiohobbit schrieb:

oder halt allgemeiner durch nicht korrekte Auslöschung von Kanal A auf Kanal B.

Richtig!
Wie kann nun die Prallaxe auf dem Quellformat technisch nun Crosstalk (Kanalübersprechen!) verursachen, wenn die Kanaltrennung perfekt(!) funktioniert?

Lies bitte meine Beiträge richtig. Ich bezog mich oben explizit auf Geräte, die grundsätzlich Probleme mit Ghosting haben.
Da dies auch im kommerziellen Kino vorkommt, kann man diesem Problem durch geschickte Produktion des Films begegnen. Nicht nur dass man starke Kontraste vermeidet sondern eben auch mit nicht völlig übertriebenen Parallaxen arbeitet. Avatar ist hierfür ein Musterbeispiel und Sammys Abenteuer das Negativbeispiel.
Jeder der ein Gerät besitzt welches Probleme mit Ghosting hat und eine Parallaxenregler hat, kann dies nachprüfen, indem er z.b. an einer Stelle im Bild die beiden Teilbilder voll oder auch nur nahezu zur Deckung bringt, schon verschwindet das Ghosting AN DIESER STELLE.

audiohobbit schrieb:

Phantom1 schrieb: "parallaxen" hat nichts mit ghosting zu tun. Falsch. Habe ich das nicht schon erläutert?

ich weiß schon genau was du meinst, trotzdem sehe ich das komplett anders... nehmen wir einen üblichen LCD 3DTV mit shuttertechnik und schauen uns Avatar an, soweit alles ok, wenn wir jetzt die parallaxe vergrößern wird auch meist mehr ghosting sichtbar, soweit richtig, das liegt aber nicht an der größeren parallaxe sondern ausschließlich nur am LCD TV, der kommt einfach nicht mit den kontrastunterschieden im linken bzw rechten Bild schnell genug hinterher.

Und was sagt du zu den DLP Beamern? wenn du da die parallaxe bei avatar vergrößert siehst du trotzdem kein ghosting. Und das ist doch eigentlich genau beweis genug, das die parallaxe nicht schuld ist. Das sich das alles auf einem LCD ShutterTV anders verhält ist doch nicht schuld des Film bzw die parallaxe im film oder sonst was im Film, sondern nur der LCD TV selbst ist schuld am Ghosting.

Ich sehe schon, man will mich nicht verstehen.

Nehmen wir mal ein (wie immer hinkendes) Beispiel aus der Ton-Ecke: Man kann durchaus Tonträger (und ja auch eine simple CD reicht da aus) mit realer Maximaldynamik bespielen. Problem dabei: Die Hälfte aller Anlagen zerfetzts dann beim ersten Schlagzeugeinsatz, wenn Stimmen gerade gut hörbar sind.
Mei, ist halt das Problem der Anlagen, dem Produzenten kanns ja wurscht sein...

Prinzip verstanden oder muss ich noch weiter ausholen?

Phantom1 schrieb:

Und was sagt du zu den DLP Beamern? wenn du da die parallaxe bei avatar vergrößert siehst du trotzdem kein ghosting. Und das ist doch eigentlich genau beweis genug, das die parallaxe nicht schuld ist. Das sich das alles auf einem LCD ShutterTV anders verhält ist doch nicht schuld des Film bzw die parallaxe im film oder sonst was im Film, sondern nur der LCD TV selbst ist schuld am Ghosting.

Das kann ich nicht so stehen lassen. Wenn Ich die parallaxe bei meinem 3D DLP (Z17000) verstelle bekomme ich auch Ghosting. Allerdings nur an den Rändern des Bildes die Mitte bleibt weiterhin frei von Ghosting. Warum das so ist verstehe ich allerdings auch nicht.

Gruß Redslim

An dieser Stelle gilt es nun zu unterscheiden.
Wenn Teile eines 3D-Bildes soweit in sich verschoben sind, dass das Gehirn diese Teile eines stereoskopischen Bildes (2 Bilder!) nicht mehr deckungsgleich zusammenfügen kann, entstehen Geisterbilder/Doppelkonturen aber KEIN Crosstalk!

Crosstalk entsteht bei allen(!) 3D-Techniken die aktuell auf LCD-Shutterbrillen aufbauen. Weil LCDs nicht komplett lichtundurchlässig geschaltet werden können, kann immer ein wenig "kanalfremdes" Licht passieren, wenn die Brille auf "Schwarz" geschaltet ist.
In Zahlen ausgedrückt sind das rund 5%! Das hört sich nach wenig an, ist es aber nicht. Da die Lichtausbeute der meisten 3D-Systeme auf Shutterbrillenbasis bei etwa 10% bis 15% liegen, betragen 5% vom nativen(!) Lichtstrom des Projektors zwischen 1/2 bis 1/3 der gesamten Lichtausbeute hinter der 3D-shutterbrille! Das lässt sich physikalisch nicht ändern und ist durchaus sichtbar.
Die Schaltgeschwindigkeiten der Displays, die Standzeiten der Displays und die Programmierung der Shutterbrillen haben einen weiteren (negativen) Einfluss auf den Crosstalk.

Das was viele als Ghosting beschreiben ist in Wirklichkeit etwas ganz anderes als Crosstalk!
AVATAR hat zum Teil sogar massive Prallaxenverschiebungen! Allerdings hat James Cameron schon früh erkannt, dass die Wahrnehmbarkeit von Geisterbildern sowohl durch Paralaxenverschiebungen als auch durch Crosstalk farb- und kontrastabhängig ist. Es gibt Farbkombinationen (z.B. Schwarz vor Weiß oder Schwarz vor Hellblau) die Geisterbilder eher wahrnehmbar werden lassen als als die von ihm häufig eingesetzten Farben (z.B. Blau vor Grün/Schwarz oder Schwarz vor Weiß/Schwarzer-Bewegung). Aus diesem Grund hat er Hubschrauber gerne vor "bewegten" Objekten wie beispielsweise Wasserfälle gezeigt.

Auch Popout-Effekte müssen nicht zwangsläufig zu "Ghosting" führen, wenn der Effekt so langsam von statten geht, dass sich unser Gehirn auf die Parallaxenverschiebung "einstellen" kann.
In diesem Bereich ist sehr viel von der subjektiven Wahrnehmung abhängig.

Wenn aber Ghosting bereits auf Screenshots zu erkennen ist, die durch einen einzigen Brillenkanal gemacht worden sind, ist dieser Effekt in aller Regel von jedem Zuschauer wahrnehmbar.

Redslim schrieb:

Das kann ich nicht so stehen lassen. Wenn Ich die parallaxe bei meinem 3D DLP (Z17000) verstelle bekomme ich auch Ghosting. Allerdings nur an den Rändern des Bildes die Mitte bleibt weiterhin frei von Ghosting. Warum das so ist verstehe ich allerdings auch nicht.

Entweder du meinst die Scheinfensterverletzungen die bei parallaxenänderungen auftreten oder den eingeschränkten Blickwinkel der Schutterbrillen selbst. Wenn man schräg durch die brille schaut sieht man zum rand hin etwas ghosting. Wenn die leinwand sehr groß ist schaut man üblicherweise schräg durch die brille zum Leinwandrand. Versuch mal bei der problemszene geradeaus durch die brille zum rand zu schauen, also den kopf richtung rand drehen und nicht nur die augen.

meine LW ist nur 2m breit. Egl ob ich gerade davor sitze oder von der Seite gucke. Eine Art von Ghosting kann ich an den Rändern auf jeden fall sehen. Wie George es schon schrieb: Spielt uns eventuell unser Gehirn einen Streich wenn die parallaxe zu weit gezogen wird so das die Bilder für unser Gehirn nicht mehr Deckungsgleich sind? Klingt schon verdamm Logisch das ganze...

George_Lucas schrieb:

Wenn Teile eines 3D-Bildes soweit in sich verschoben sind, dass das Gehirn diese Teile eines stereoskopischen Bildes (2 Bilder!) nicht mehr deckungsgleich zusammenfügen kann, entstehen Geisterbilder/Doppelkonturen aber KEIN Crosstalk!

Richtig, das ist kein Ghosting, aber auch keine Doppelkonturen, sondern hier zerfällt das Bild einfach in 2 Teilbilder. Ist bei Sammys Abenteuer öfter der Fall. Hier ist die sog. Deviation in einzelnen Szenen einfach zu groß.