Allgemeine Diskussion: Projektoren, Schwarzwert, Kontrast in Zusammenhang mit Raumoptimierung

Nachdem ich in den letzten Tagen so etwa 40 m² Molton in meinem WZ-Kino verteilt habe, hat sich der ANSI-Kontrast von 60:1 auf 170:1 verbessert.
Ja, so ist die Bildqualität schon eine ganz andere Hausnummer.

Die Aufhängung wollte ich erst nur mit Haken erledigen und auch nur die ersten zwei Meter vor der vor der Leinwand optimieren. Der Aufwand für An- und Abhängen, Aus- und Einpacken war mir aber zu groß. Also habe ich das an den Wänden mit Schienen realisiert. Nur die Deckenteile hänge ich mit Haken in die Schienen ein. Und weil die Schienen über die gesamte Länge der Seitenwände verlaufen, war es kein wesentlich höherer Aufwand, gleich die kompletten Wände zu verdunkeln.
Die Raumakustik ist ohne Hall auch recht lustig.

Das ist aber wirklich nur etwas, wenn mein Wohnzimmer und ich uns im Kino-Modus befinden. Sonst würde ich da schreiend rauslaufen.

Das ist aber wirklich nur etwas, wenn mein Wohnzimmer und ich uns im Kino-Modus befinden. Sonst würde ich da schreiend rauslaufen.

Genau so ist das, nicht jeder will/kann/möchte das realisieren und muss sich dann mit dem schlechteren ANSI abfinden.

leon136 (Beitrag #103) schrieb:

Genau so ist das, nicht jeder will/kann/möchte das realisieren und muss sich dann mit dem schlechteren ANSI abfinden.

Man kann das durchaus auch so realisieren, daß sich das Ganze im "Nicht-Beamer-Betrieb" halbwegs ins Wohnzimmer integriert. Ich nutze bei mir die Leinwand z.B. im TV-Betrieb als Fläche für das eigene "Ambilight" meines Plasma-TVs.

George_Lucas (Beitrag #101) schrieb:

Mankra (Beitrag #100) schrieb: Klar, solange die Hand im Lichtweg noch zu erkennen ist, ist der Schwarzwert nicht optimal. Projizier mal ein 16:9-Bild auf eine 21:9-Leinwand. Dann halte die Hand nicht in den Lichtweg, sondern vor den unbeleuchteten Bereich der 21:9-Leinwand. Auch da wirst Du nun einen Schatten sehen, selbst wenn das Kino weitgehend optimiert ist. ;)

Ja klar.
Ein weiteres Beispiel, daß eine Projektion aus Beamer, Leinwand, und Raum besteht und ein weitgehend optimierter Raum wirft trotzdem etwas Licht auf weiße Leinwand.
Deshalb, wie schon oft geschrieben, sollte das Augenmerk nicht nur am Beamer liegen, das teuerste Kastl bringt nix in einem zu hellem Raum.

leon136 (Beitrag #103) schrieb:

Genau so ist das, nicht jeder will/kann/möchte das realisieren und muss sich dann mit dem schlechteren ANSI abfinden.

Redet bitte nicht nur vom der ANSI Meßmethode, da springen die Jünger gleich wieder an und reden, wie unwichtig dieser sei.
Es betrifft den InBild Kontrast in jedem realen Filmbild.
Bei Weltraumszenen mit wenigen hellen Pixel weniger, bei helleren Bildern umso mehr.

Also sollte es heißen: ......muss sich dann mit dem schlechterem Bild abfinden.

Es betrifft den InBild Kontrast in jedem realen Filmbild.

Genau das meinte ich mit ANSI, wer schaut schon Testbilder
Die genaue Differenzierung / Abgrenzung von hellen und dunklen Bildflächen / Übergängen in einem Mischbild.
Nur will ich jetzt nicht schon wieder den Link zu Cine4Home ausgraben (ANSI vs. ON/OFF), denn das Problem potenziert sich bei einem DLP mit
max. 3000:1 ON/OFF weil der über seinen in der Regel viel höheren ANSI bis ca. 500:1 bei Mischbild auf einen optimierten Raum "stärker" angewiesen ist als ein ON/OFF Kontrastmonster. (! wenn nicht gerade Tageslicht oder Hintergrundbeleuchtung brennt )
Ja und so etwas kann man Messtechnisch feststellen, wogegen der ON/OFF mit wenigen Optimierungsmitteln erhalten bleibt muss man sich für einen
guten ANSI mehr ins sprichwörtlich Zeug legen.
Das kann man auch live im Kino mit DLP-Kinomaschinen erleben, wie ausgewaschen das Bild im Vergleich mit Heimkino aussieht. (! nicht alle)
Optimal wäre also ein Projektor und Raum der einen unendlichen ANSI und ON/OFF generiert / zulässt (schwarzes Loch).

Brauchst nur einen OLED TV.

Der C4H Testbericht war damals sehr gut, aber glaub damals noch mit einem Gerät ohne automatischer Blende, Gamma Anpassung, usw.
Ungefähr aus der Zeit stammt auch diese interessante Grafik vom AreaDVD:
Siehe dazu
http://www.avsforum....ear-forum-section/30
Bei 2% hellem Bildanteil blieb vom so tollen On/Off nicht viel übrig.

So etwas mit aktuellen Geräten wäre interessant. Hab ich vor Längerem schon vorgeschlagen, wurde aber schnell von den Aposteln abgewürgt

Da nun die meisten Bilder Licht in den Raum bringen, ist meine Meinung, statt die Kohle im jedes Jahr veraltetem Plastik-Kastl zu versenken, besser sich einen vernünftigen Raum einrichten und diesen Optimieren (nicht nur Bild, auch Tontechnisch profitiert man davon).

Mankra (Beitrag #108) schrieb:

So etwas mit aktuellen Geräten wäre interessant. Hab ich vor Längerem schon vorgeschlagen, wurde aber schnell von den Aposteln abgewürgt ;)

Genau das machen wir bei allen unseren Beamer tests!

Mankra (Beitrag #108) schrieb:

Da nun die meisten Bilder Licht in den Raum bringen, ist meine Meinung, statt die Kohle im jedes Jahr veraltetem Plastik-Kastl zu versenken, besser sich einen vernünftigen Raum einrichten und diesen Optimieren (nicht nur Bild, auch Tontechnisch profitiert man davon).

Tja, ich nutze einfach beides: volloptimierter Raum und neues Kasterl

Mankra (Beitrag #108) schrieb:

Brauchst nur einen OLED TV. Der C4H Testbericht war damals sehr gut, aber glaub damals noch mit einem Gerät ohne automatischer Blende, Gamma Anpassung, usw. Ungefähr aus der Zeit stammt auch diese interessante Grafik vom AreaDVD: Siehe dazu http://www.avsforum....ear-forum-section/30 Bei 2% hellem Bildanteil blieb vom so tollen On/Off nicht viel übrig.

Wenn Du von 2% sprichst, solltest Du aber bitte folgende Erkenntnisse von "annaundflo" im Hinterkopf behalten:



--> Durchschnittliche Helligkeit aller analysierten Filme = 8% !

Hier die Verteilung bei Indiana Jones:
http://cdn.avsforum.com/e/e8/e89fef50_vbattach115174.jpeg

Demnach haben ca. 20% der Bilder einen Weiss-Level von 2% oder weniger, und immerhin ca. 10% noch 1% und weniger.
Bei dunklen Film dürfte sich dass noch einiges zugunsten des On/Off-starken Beamers verschieben.
Und man hat im suboptimalen Raum auch noch was davon.

Zu dieser Thematik, hier der Link zu unserer Helligkeit/ADL Analyse von mehr als 50 Filmen (blu-ray):
http://projectiondream.com/en/movie-brightness-adl-contrast-measurements/

Da kann man sehen, wie relativ dunkel die Filme generell sind.

Wenn man alle 57 Filme als eine einzelne betrachtet, so sieht die ADL/Helligskeitverteilung aus.



Man kann so ungefähr x% ADL/Helligkeit mit den Pattern mit x% Weiß verbinden.

Aber, sogar für dunkle ADL Bilder kann weiß und schwarz direkt neben einander stehen, und da wir der ANSI Kontrast wieder ein größere Rolle spielen.

Aber ja, sogar im hellen Wohnzimmer bleibt was übrig von gutem ON-OFF Kontrast. Trotzdem, schon bei 5% weiß gibt es einen Welt Unterschied zwischen den Kontrastwerten, die man kriegt in einem hellem Raum und in einem schwarz optimierten Raum.

Bitte diesen Artikel lesen wo 3 Beamer (Benq W1070, Epson EH-TW9200 und Sony VW520ES) in einem weißen Raum und in einem schwarz optimierten Raum verglichen werden.

Link:
http://projectiondream.com/en/contrast-projector-environment/

Das gleiche machen wir bald mit den Benq W2000, der einen viel besseren ANSI Kontrast hat und mit einem JVC, der höhere ON-OFF Kontrast hat als der Sony VW520ES aber viel schwächeren ANSI Kontrast.

Viele Grüße,
Anna&Flo

annaundflo (Beitrag #113) schrieb:

Link: http://projectiondream.com/en/contrast-projector-environment/ Das gleiche machen wir bald mit den Benq W2000, der einen viel besseren ANSI Kontrast hat und mit einem JVC, der höhere ON-OFF Kontrast hat als der Sony VW520ES aber viel schwächeren ANSI Kontrast. Viele Grüße, Anna&Flo

Many thanks für Eure tollen Arbeiten, die die Balance zwischen Projektor und Raum hinsichtlich richtiger Filmbilder gut erklärt.

@Anna&Flo
Moin,
bei erneuter Durchführung des Tests mit einem Benq bitte den Smarteco für Kontrastmessungen nutzen, verdoppelt mal eben den "nativen" Kontrast des DLP.
Vielen Dank schon einmal im Voraus für den nächsten informativen Testbericht !

VG

annaundflo (Beitrag #113) schrieb:

Zu dieser Thematik, hier der Link zu unserer Helligkeit/ADL Analyse von mehr als 50 Filmen (blu-ray): http://projectiondream.com/en/movie-brightness-adl-contrast-measurements/

Schöne Messreihe!

Aber warum gammakorrigiert ihr die Ergebnisse? Ohne Korrektur entspricht das doch viel eher der menschlichen Wahrnehmung. Kontrast wird ja auch logarithmisch wahrgenommen.

Ohne Gammakorrektur wäre der Durchschnittswert für "ohne schwarze Balken" eher ca. 35% auf dem als linear wahrgenommenen Helligkeitsbereich. Also doch gar nicht so dunkel wie der gammakorrigierte Wert suggeriert.

Aber warum gammakorrigiert ihr die Ergebnisse? Ohne Korrektur entspricht das doch viel eher der menschlichen Wahrnehmung. Kontrast wird ja auch logarithmisch wahrgenommen.

Das habe ich mich auch gefragt, nachdem ich mir einige Snapshots aus Filmen mit der Photoshop-Statistik angesehen habe und dabei auch auf durchwegs höhrere Werte gekommen bin. Aber nach einiger Überlegung kam ich auch zu dem Ergebnis, dass die Methode schon richtig ist.

Ansatzpunkt ist ja nicht die subjektiv wahrgenommene Bildhelligkeit ( die wir tatsächlich als höher empfinden) sonder die tatsächliche Auswirkung verschiedener Bildhelligkeiten auf den Inbild-Kontrast auch im Hinblick auf unterschiedlich stark optimierte Räume. Hier ist einfach die objektiv messbare Auswirkung auf den Raum und damit in unterschiedlichen Maß auch auf den InBild-Kontrast maßgeblich. Da der Beamer das 50IRE-Bild über sein Gamma 2.2 tatsächlich nur mit 22% der Helligkeit eines 100IRE-Bilds auf die Leinwand wirft - und damit im selben, geringeren Maß auch den Raum aufhellt - so sind auch die Auswirkungen auf die Helligkeit die auf die Leinwand zurück geworfen wird entsprechend geringer.

Wenn also ein Filmbild ein rechnerische Durchschnittshelligkeit (Input-Wert) von 30% hat, dann wird über das Gamma 2.2 nur 7% Durchschnittshelligkeit auf der Leinwand ankommen. Bedeutet auch, der umgebende Raum wird nur 7% des Lichts abbekommen das ein 100IRE-Bild an den Raum abgeben würde. Entsprechend geringer sind die Auswirkungen.

Ist der Raum völlig optimiert hat dies keine negativen Auswirkungen mehr auf den Kontrast und der InBild-Kontrast wird nur noch von der verwendeten Technik des Beamers und dessen Streulichtoptimierung beeinflusst.

So erkläre ich es mir.

Gruß
Armin

Amen!

Amen ???

Passt die Erklärung, oder nicht? Wäre es Dir lieber gewesen selbst zu antworten?

Die Erklärung ist perfekt! Mit Amen meinte ich, dass ich nichts mehr hinzuzufügen habe!

Armin289 (Beitrag #119) schrieb:

Passt die Erklärung, oder nicht? Wäre es Dir lieber gewesen selbst zu antworten?

Keine Sorge, das hast Du falsch verstanden. Die beiden (Anna und Flo) sind privat sehr nette Leute

Armin289 (Beitrag #117) schrieb:

Ansatzpunkt ist ja nicht die subjektiv wahrgenommene Bildhelligkeit ( die wir tatsächlich als höher empfinden) sonder die tatsächliche Auswirkung verschiedener Bildhelligkeiten auf den Inbild-Kontrast auch im Hinblick auf unterschiedlich stark optimierte Räume.

Auch logarithmiert bleibt der Wert objektiv.

Ich habe mich sowieso schon immer gefragt, warum der Kontrast bei der Bildwiedergabe nicht logarithmisch angegeben wird. Bei der Aufnahmeseite tut man das (Blendenstufen), bei Audio sowieso (Dezibel, Frequenzachse). Nur Leuchtdichte und Kontrast von Anzeigegeräten werden stets linear angegeben. Dabei wäre die Aussagekraft in Bezug auf die Wahrnehmung viel größer, wenn sie logarithmiert wären. Unsere Wahrnehmung basiert nun mal auf Verhältnissen.

Aber gut, das ist ein anderes Thema, das vielleicht nicht hier hin gehört und allgemeiner Natur ist...

Im Allgemeinen, richtet sich die Art der Darstellung nach dem erwarteten Zusammenhang und vor allem nach der Schlussfolgerung die man ziehen möchte.

Du willst doch den Kontrast im Bezug auf gegebene Parameter darstellen oder? Und nicht den Kontrast im Bezug auf die Wahrnehmung gegeben diverser Parameter?

Deine genannten Beispiele sind hier glaube ich anderer Natur.

LG

P.S.: "Auch logarithmiert bleibt der Wert objektiv" <- Es gibt da so ein schönes Buch "Lügen mit Statistik". Es ist schon wahr, wenn ich Werte unnötig Transformiere kann es passieren, dass der Betrachter eine falsche Schlussfolgerung zieht.

Wenn man in objektive und subjektive Werte unterteilt, wie darf ich mir einen subjektiven Wert vorstellen?

-nullnullsieben- (Beitrag #123) schrieb:

Du willst doch den Kontrast im Bezug auf gegebene Parameter darstellen oder? Und nicht den Kontrast im Bezug auf die Wahrnehmung gegeben diverser Parameter?

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.

Deine genannten Beispiele sind hier glaube ich anderer Natur.

Nein, überhaupt nicht. Bei jeder Audiomessung ist sowohl der Schalldruckpegel (dB) als auch die Frequenzachse logarithmiert, weil das unserer Wahrnehmung entspricht. Niemand würde auf die Idee kommen, so eine Messung aufgrund der Logarithmierung als subjektiv zu bezeichnen. Ist ja auch Quatsch, denn der absolute Schalldruck bezieht sich auf einen bekannten Schwellwert und der relative (z.B. Dynamikbereich) bleibt relativ, auch wenn er logarithmiert ist. Man kann ihn jederzeit auf den linearen Wert zurückrechnen.

Beim Aufnehmen von Bildern (Kamera) ist es dasselbe Prinzip mit dem Helligkeitsbereich (Blendenstufen, entspricht dem Kontrast auf der Wiedergabeseite). Hierbei handelt es sich um einen relativen Bereich mit variablem Bezugspunkt (der durch Belichtungsdauer, ISO und Blende bestimmt ist).

Das Prinzip ist bei der Wiedergabe von Bildern nicht anders. Die digitalen Helligkeitswerte (in Prozent) werden ja sogar schon logarithmiert angegeben (sie sind ja schon so abgelegt). Das nehmen wir als linear wahr. Nur Leuchtdichte und Kontrast werden linear angegeben. Das sorgt dafür, dass wir sie schlecht einschätzen können.

Beispiel: der wahrgenommene Kontrastunterschied zwischen 1.000 : 1 und 2.000 : 1 ist genauso groß wie zwischen 10.000 : 1 und 20.000 : 1. Die absoluten Zahlen führen hierbei in die Irre. Bei der Leuchtdichte genauso.

P.S.: "Auch logarithmiert bleibt der Wert objektiv" <- Es gibt da so ein schönes Buch "Lügen mit Statistik". Es ist schon wahr, wenn ich Werte unnötig Transformiere kann es passieren, dass der Betrachter eine falsche Schlussfolgerung zieht.

Das hat mit Statistik überhaupt nichts zu tun. Und es ist umgekehrt. Ohne Transformation werden falsche Schlüsse gezogen.

"Oh, 5000 : 1 mehr Kontrast!" ---- Ja, bei 1.000.000 : 1 ist das völlig irrelevant und nicht sichtbar...

Wenn man in objektive und subjektive Werte unterteilt, wie darf ich mir einen subjektiven Wert vorstellen? :?

Ein subjektiver Wert ist z.B. "gut", "schlecht" oder "besser". Also völlig frei von gemessenen Größen.

Um das Thema aufzuwecken, hier ein Bildsschen, das für sich selbt spricht!

Hohe ANSI Kontrast, hohe ON-OFF Kontrast, weiße Raum, optimierte Raum. Alles ist drin! :-)






Anna&Flo