Sony VW-Serie - SDR/BT2020 Ausgabe (Oppo SDR Tone mapping modes)

Hi Binap,

gute Idee. Ich denke auch, dass dieses Thema viele Sony/Oppo Besitzer interessiert.

Ich habe gestern auch nochmal ein wenig gebastelt.
UHD HDR Testbilder 50%A/100%S

Arve links vs Oppo rechts

AusBT2020 im Oppo
BT2020 aktiviert im Sony (alles default)


AusBT709 im Oppo
BT2020 aktiviert im Sony (alles default)


Die Farben werden aber bei AusBT709 nicht korrekt dargestellt. Rot bei Nutzung des BT2020 Profils im Sony zu intensiv.

Die AusBT2020 Messung untermauert nochmal die Annahme, dass intern im Sony auf Rec709 konvertiert wird. Dabei spielt es dann keine Rolle, ob ich BT2020 als Farbraum im Sony eingestellt habe.

Im Übrigen habe ich die Testbilder über ATV 4k per Oppo Hdmi In zugespielt. Die Erfahrung, dass der Farbraum erhalten bleibt, kann ich nicht bestätigen.

Eine Frage ist für mich noch offen und denke, dass die jemand sicherlich fundiert beantworten kann😀

Wenn ich AusBT2020 im Oppo einstelle, dann konvertiert ja erst der Sony intern auf BT709. Kann ich diesen konvertierten Farbraum wieder auf die BT2020 (im Rahmen der Möglichkeiten des Sonys) kalibrieren ohne alle Regeln der Farbraumlehre zu brechen? Funkioniert in der Theorie dad Tone Mapping dann noch?

Eine Frage ist für mich noch offen und denke, dass die jemand sicherlich fundiert beantworten kann😀 Wenn ich AusBT2020 im Oppo einstelle, dann konvertiert ja erst der Sony intern auf BT709. Kann ich diesen konvertierten Farbraum wieder auf die BT2020 kalibrieren ohne alle Regeln der Farbraumlehre zu brechen? Funkioniert in der Theorie dad Tone Mapping dann noch?

Das geht eigentlich nicht ,wenn Dein Sony den Farbraum schon auf REC709 (BT709) eingedampft hat kannst Du den nicht wieder "vergrößern". BT2020 ist ja wie wir wissen "nur" der Container (kein Projektor kann BT2020) in dem der größte Farbraum den der Projektor wiedergeben kann enthalten ist, in der Regel max. DCI. Ich könnte also einen DCI -Farbraum so weit einschrumpfen bis REC709 dabei raus kommt, in umgekehrter Richtung geht das aber nicht.

P.S. Die Auswahl des Farbraum in HCFR ist eigentlich falsch. (schwarzes Dreieck)
Nicht wundern der Farbraum hier ist REC709 (weißes Dreieck)

also BT2020 der größte Farbraum den bis jetzt einige wenige TV-Geräte erreichen ! ungeeignet für Prokis


besser geeignet REC2020/P3 oder DCI-P3
...aber wie schon Oben gesagt, darf der Sony den Farbraum nicht schon intern "beschneiden"

Danke für die Antwort. Habe ich ja schon vermutet, dass das nicht praktikabel ist.

Also bleibt aktuell nur Oppo dyn. HDR mit BT709 Farbraum oder ARVE mit statischem HDR.

Dutyfree (Beitrag #2) schrieb:

Im Übrigen habe ich die Testbilder über ATV 4k per Oppo Hdmi In zugespielt. Die Erfahrung, dass der Farbraum erhalten bleibt, kann ich nicht bestätigen

Ja, genauso ist es ja beschrieben.
Nur bei Zuspielung mit einem externen Testbildgenerator, der am HDMI-in angeschlossen war, hat der Kollege korrektes tone gemapptes SDR/BT2020 mit dem Sony erhalten. Spielt er per Stick oder Player die RGB pattern zu, bleibt der Sony auf Rec709.l und switcht nicht auf BT2020, was er eigentlich anzeigt.
Das ist ja gerade das Verwirrende und Unverständliche

Nur bei Zuspielung mit einem externen Testbildgenerator, der am HDMI-in angeschlossen war

Dann wäre ja interessant wenn man an dem Oppo HDMI-IN einen ? Mediaplayer mit HDR anschließt und schaut was am "Ende" noch rauskommt

Aus Interesse, über welchen Sony-Projektor wird hier geschrieben? Den kompletten DCI-P3-Farbraum stellt doch kein Sony-Projektor dar, wenn ich vom VPL-VW5000 mal absehe.

Den kompletten DCI-P3-Farbraum stellt doch kein Sony-Projektor dar, wenn ich vom VPL-VW5000 mal absehe.

Darum geht es auch nicht, wurde auch schon alles geklärt. Es geht um den Oppo und einem Sony260/360

Mir geht aus dem Beitrag der Sinn nicht hervor, den DCI-P3-Farbraum vom HDR-Content in SDR aufrechtzuerhalten, obgleich der VPL-VW260 nur etwas vergrößerten Rec.709-Farbraum darzustellen vermag.
Was versprecht ihr euch davon?

Mir pers. geht es um garnix , habe keinen Sony
Der Oppo bietet jetzt mit der ? BetaFirmware eine Art dyn. HDR was aber leider nicht mit den Sony Projektoren harmoniert (JVC geht wohl ganz gut) und nur darum geht es.

Das verstehe ich durchaus, was der Oppo macht.
Nur sehe ich keinen Sinn in der beschriebenen Anwendung.
Mal unterstellt, der Oppo führt ein gutes Tone-Mapping durch, wenn er von HDR auf SDR konvertiert - und das P3-Farbspektrum bleibt vollumfänglich erhalten:
Der Sony kann ja den P3-Farbraum gar nicht vollständig darstellen. Also wird das zugespielte P3-Gamut höchstwahrscheinlich auf max. den vom Sony darstellbaren Rec.709-Plus-Farbraum prozentual/perzeptiv "verkleinert" projiziert. Demzufolge werden die nativen Rec.709-Farbraumwerte ebenfalls "verkleinert". Das Ergebnis sind dann insgesamt "zu blasse" Farben.
Wenn schon von HDR in SDR konvertiert wird, sollte IMO auch der Farbraum P3 in Rec.709 "gekappt" werden. Das halte ich aus diesem Grund für besser, weil dadurch außerhalb des Rec.709-Farbspektrums alle Farben "abgeschnitten" werden, so dass zumindest das Rec.709-Farbspektrum stimmig wiedergegeben wird.

Soll es etwas "bunter" sein, kann der erweiterte Kino-Farbraum genutzt werden.

Noch einmal ganz oben lesen
So wie ich binap`s Beitrag verstehe erkennt der Sony das Signal "falsch" wenn über das interne Laufwerk vom Oppo zugespielt wird und der Sony geht schon automatisch bei und beschneidet das Signal.
Wird aber ein Signal über die HDMI-in Schnittstelle vom Oppo zugespielt (durch den Oppo ? "durchgeschleift") funktioniert das alles.
Deine Aussage das die Sony260/360 kein DCI können ist auch nicht richtig, der Farbraum ist bei ! Rot zu klein (? max. Tristimulus).

Hier nochmal der Original-Post aus dem AVS-Forum von "jetsen":
IMORTANT UPDATE ABOUT "THE PROBLEM" WITH THE OPPO TONE MAPPING

Bestätigt also sowohl für den Sony VW760 und die Sony VW260/VW360.

Und der Link auf den HDR-Shootout zwischen Oppo, Arve und MadVR:
HDR Shootout : Statische Gammakurve gegen dynamisches HDR von Oppo und MadVR

toto8080 (Beitrag #12) schrieb:

Wird aber ein Signal über die HDMI-in Schnittstelle vom Oppo zugespielt (durch den Oppo ? "durchgeschleift") funktioniert das alles.

Leider nein, nur beim externen Testgenerator wurde das Bild richtig vom Sony erkannt, der über HDMI-in angeschlossen wurde.
Alle anderen RGB-Testpattern, egal ob sie über das Lauwerk wiedergegeben wurden, oder per Stick/extener Bluray-Player über HDMI-in, verursachen den Fehler, Anzeige BT2020, aber der Sony bleibt intern auf Rec709.

Hier das Original aus der Facebook-Gruppe:

Ok, i am still not happy :-( so far all my testing was done with the test patterns on the Sony UHD disc and the Masciola UHD Blu ray test pattern on the optical drive of the Oppo. Just now I have hooked up the Murideo pattern generator on the HDMI input from the Oppo and displayed BT2020/HDR on the Sony. with the SDR/BT2020 function on the Oppo the patterns measure perfect BT2020 (within the projector limits) which is definitely not so while playing the RGB test patterns from a disc??? playing the same Masciola RGB files from a dedicated UHD media player or USB stick on the HDMI in of the Oppo gives the same problem as on the optical disc, the BT2020 goes to 709. Yes, I am not one to give up fast, but now for one of the first times I am officially about to lose my patience. lets set up a meeting and get this thing worked out :-) I think someone mentioned in one of the first posts here that he also had hooked up the murideo and measured it and he got perfect results, thats why he tought everything was ok. if someone is up for it to get together with a few calibrators I am all for it

Leider nein

Aha ok, deshalb oben der Vorschlag mit einem HDR-Mediaplayer über den Oppo HDMI-In. Der Testbildgenerator wird ? vielleicht doch ein HDR-Flag mitsenden. Schön wäre ja, wenn mal jemand einen Zappiti (Dune) HDR- Mediaplayer an einen Oppo 203 über HDMI-In anstöpseln könnte in Verbindung mit dem Sony.

Wenn aber ein HDR-Flag gesendet wird, schaltet der Sony doch automatisch auf BT2020 und zieht gleichzeitig seine interne HDR-Kurve...
Dann dürfte doch das "dynamische HDR" des Oppo doch gar nicht mehr funktionieren, oder? Oder würde das on top geschehene?

toto8080 (Beitrag #12) schrieb:

Deine Aussage das die Sony260/360 kein DCI können ist auch nicht richtig, der Farbraum ist bei ! Rot zu klein (? max. Tristimulus).

Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Der Sony VPL-VW550ES trifft im DCI-P3-Farbraum Rot, Blau, Magenta und Gelb ziemlich genau; lediglich Cyan und Grün sind beschnitten.

Hier mal das Messdiagramm:

Sony VPL-VW550ES - DCI-P3
Das schwarze Dreieck sind die Soll-Koordinaten, das weiße Dreieck die Messwerte.

Anzeige BT2020, aber der Sony bleibt intern auf Rec709

Und hier stellt sich ja die Frage, ob der Sony alles außerhalb Rec.709 kappt oder das nativ zugespielte P3-Farbspektrum perzeptiv konvertiert, so dass es innerhalb des Rec.709-Farbprofils entsprechend abbildet wird. Ich nehme letzteres an, was neue Probleme mit sich bringt.

So wie ich es verstanden habe (was nicht viel heißt...), wird bei der falschen BT2020-Anzeige, der BT2020-Container verwendet, aber alles ausserhalb der Rec709-Daten einfach gekappt. jetsen hat das auch irgendwo im Riesen-Oppo-Thread genau so beschrieben.

@George

Ich meine jetzt speziell den 260/360 bei DCI-P3 nicht 2020, den BT2020 kann kein Projektor auch kein Laser wie der 760iger.
KLICK MICH ab ca. Minute 17:25
Bei einer anderen Messung hackt es immer bei Rot, was früher immer eine Schwäche der JVC`s war.
Mein X5000 kommt bei Rot locker auf DCI, scheitert aber wieder am Grün durch den fehlenden Filter wie ab X7000 und aufwärts Ich bezweifle aber das man das im Filmbild so genau ausmachen kann, weder beim Sony 260/360 noch beim JVC X5000-5900 und jetzt kommst Du mit einem Sony 550

@binap

Wenn aber ein HDR-Flag gesendet wird, schaltet der Sony doch automatisch auf BT2020 und zieht gleichzeitig seine interne HDR-Kurve...

... nur eben nicht mit dem Oppo, der modelt ja bei der Konvertierung das Signal so um das der Sony das nicht mehr als DCI-P3 erkennen kann

toto8080 (Beitrag #19) schrieb:

@George Ich meine jetzt speziell den 260/360 bei DCI-P3 nicht 2020

Von REC.2020 habe ich doch gar nichts geschrieben. Bitte genauer lesen, Leon.

und jetzt kommst Du mit einem Sony 550

Die Audiovision hat den Sony VPL-VW260 getestet. Demnach verfehlt Rot der Vorgabe für DCI-P3 nur knapp. Die Abweichung ist in etwa so gering wie beim VW550, den ich getestet habe. Daher sei mir der Messschrieb gestattet. Darüber hinaus geht es hier um die Sony-VW-Serie. Dazu gehört der VPL-VW550ES nunmal auch.

toto8080 (Beitrag #20) schrieb:

... nur eben nicht mit dem Oppo, der modelt ja bei der Konvertierung das Signal so um das der Sony das nicht mehr als DCI-P3 erkennen kann

Genau deshalb halte ich diese ganzen Konvertierungen für sinnfrei.

Darüber hinaus habe ich die Erfahrung gemacht, dass alle mir bekannten dynamischen Helligkeitsregelungen fehlerbehaftet sind - und darum geht es beim Oppo ja bei HDR neben der Farbraumkonvertierung.

So will Sony public a new firmware to fix that issue?

George_Lucas (Beitrag #22) schrieb:

Darüber hinaus habe ich die Erfahrung gemacht, dass alle mir bekannten dynamischen Helligkeitsregelungen fehlerbehaftet sind

Hallo George,

natürlich ist jeder Automatismus fehlerbehaftet, aber richtig geregelt ist das Bild viel besser als ohne Regelung. Es geht ja immer darum das Bild, das der Regisseur auf seinem 4000 nits Vorschaumonitor abmischt, möglichst so auf dem Beamer darzustellen, dass es so aussieht wie vom Regisseur gewünscht.

Ob die neuen Methoden Dolby Vision oder HDR10+ besser sind als selbst implementierte dynamische HDR Verfahren möchte ich bezweifeln. Ausserdem dauert es noch Jahre bis sie für Beamer lieferbar sind.

Grüße Bernd

BerndFfm2 (Beitrag #24) schrieb:

Es geht ja immer darum das Bild, das der Regisseur auf seinem 4000 nits Vorschaumonitor abmischt, möglichst so auf dem Beamer darzustellen, dass es so aussieht wie vom Regisseur gewünscht.

Das ist natürlich die optimale Wiedergabe von HDR-Content.

Nur sind die Heimkino-Projektoren dazu gar nicht imstande, weil diese auf gängigen Bildbreiten keine 4000 Nits darzustellen vermögen.
Nun fummelt jeder nach Lust und Laune am Bildsignal, nur um ein gefälliges HDR-Bild projizieren zu können. Dynamische Helligkeitsregelungen sind (IMO) auch nur ein weiterer Versuch, die Unzulänglichkeiten der Wiedergabegeräte (Projektoren und TV-Geräte) auszugleichen, damit in Bezug auf HDR ein als "schön" empfundenes, brauchbares Bild auf der Leinwand (bzw. TV) angezeigt wird.

Näher ans Original bringen einen diese "Verschlimmbesserer" nicht heran, wenn wir das vom Regisseur auf seinem 4000-Nits-Referenz-Display gemasterte Bildwerk heranziehen.

HDR finde ich zum jetzigen Zeitpunkt einfach unausgegoren.

Diese ganzen "Eingriffe", um ein gefälligeres Bild zu erhalten, hätte wohn kaum jemand von uns damals bei Full-HD/SDR-Content akzeptiert.


Edit: Tippfehler korrigiert

Da stimme ich zu 100% zu !



Grüße Bernd

Ich halte es für eine Mär, wie immer wieder behauptet wird, dass die Regisseure die Nachverwertung der Filme in Form von Bluray- oder UHD-Disc selbst übernehmen oder ganz maßgeblich steuern.

Die einzige Referenz bei der Regisseure sicher fast immer beteiligt sind, ist das Color-Grading und die Abstimmung für das Kino-Orginal - und das liegt dann in SDR und DCI-P3 vor.

Bei der Nachverwertung als Bluray liegt die Hauptaufgabe darin, den Farbraum möglichst optimal und verlustarm auf BT.709 zu konvertieren - das sollte ein erfahrener Mastering-Techniker auch ohne Regisseur bewerkstelligen können. Eine Qualitätssicherung wird hier sicher auch noch vorgesehen sein.

Bei der UHD-HDR-Konvertierung geht es darum, dem teuer zahlendem Kunden zusätzlich einen visuellen Mehrwert zu bieten. Dieser entsteht durch eine höhere Schärfe, Farben die dem Orignalfarbraum entsprechen und eventuell auch HDR. Die kontraststarken Bilder einer UHD-DR-Disc sollen möglichst die Erwartungen des Zuschauers befriedigen. Es kann aber nicht im Interesse des Regisseurs liegen, dass der Zuschauer ständig den Blick auf erzählerisch unwichtige Details im Bild lenkt, weil diese durch HDR-Blend-Effekte hervor gehoben werden. Die Intention des Regisseurs wo und wie er den Blick des Zuschauers im Bild führt - und damit auch die Geschichte erzählt, sollte sich durch die Konvertierung auf HDR eigentlich nicht verändern. Alles andere wäre Effekthascherei.

Wenn man weiter davon ausgeht, dass mehr als 99 % der Zuschauer keinen 4000-Nits-Bildschirm zur Betrachtung zur Verfügung stehen haben, geht es letztlich doch darum ein noch gefälligeres Bild zur erhalten, welches im Grunde dem Kino-Orginal entspricht, aber durch höheren Kontrast noch mehr visuelle Opulenz besitzt.

Ich halte es für eine Mär, wie immer wieder behauptet wird, dass die Regisseure die Nachverwertung der Filme in Form von Bluray- oder UHD-Disc selbst übernehmen oder ganz maßgeblich steuern

Und wenn sie es machen (Christopher Nolan) geht es kräftig in die Hose !

Grüße Bernd

cemo62 (Beitrag #23) schrieb:

So will Sony public a new firmware to fix that issue?

As far as we know the output of the Oppo is a mix of SDR/BT.2020 which has not been defined in the UltraHD-BD-Specs. So it's not a bug and therefore it's unlikely that Sony will update their firmware in reagrds of this "issue".

Jetsen hat jetzt ein Video zum SDR/BT2020-Problem erstellt.
Laut seinen Aussagen tritt das Problem sowohl am Sony als auch am JVC auf: