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ECHTES dynamisches HDR Tone Mapping für Projektoren mit madVR

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annaundflo
Stammgast
#1 erstellt: 25. Mrz 2019, 19:44
Hallöchen,

da einige Threads zu verschiedenen Projektoren immer wieder abdriften Richtung Tone Mapping mit madVR und das zu Recht nun moderiert wird, öffne ich hier einen dedizierten Thread für HDR Tone Mapping in der Kombination madVR + Projektor!

MadVR Dynamische Tone Mapping für Beamer: Inhalt Verzeichnis:

0) Introduktion: was ist madVR dynamische Tone Mapping

1) Englische Support und Entwicklung Thread zu dem Tool: madmeasureHDR Optimizer / Dynamic Clipping

2) Kleine Geschichte: wie sind die dynamische Target Nits pro Frame entstanden.

3) Zwei Möglichkeit für dynamische HDR mit madVR: "LIVE algo" & "madMeasure Optimizer Tool"

4) Wie funktionniert das dynamische Target Nits algo? Warum kann ein Target Nits von 1000nits verwendet werden, wenn ich doch nur 100nits an der Leinwand sehe?

5) MadVR und BT2390: Display Target Nits / Frame Peak / KneeStart --> wie funktionniert das ganze komprimieren /Helligkeit skalieren?

6) MadVR Tone Mapping VS Direktor Intent: auf was soll man beim Tone Mapping achten, um so nah wie möglich an der UHD Master zu kommen, trotz geringe Helligkeit an der Leinwand?

7) ANLEITUNG: LIVE Algo mit madVR Beta V78 & "OFF Algo" mit madmeasureHDR Optimizer Tool

8 ) MadVR macht Magie? Nein! Aber madVR erzielt das beste Kompromiss bzgl. BildInhalt vs verfügbare Helligkeit für eine gute HDR Darstellung

9) Wie kann ich HILFREICHE madVR dynamische HDR SCREENSHOTs hier posten?

10) Historie von der "madmeasureHDR" Prozess

Eine Grundlage für den Start:

Tone Mapping ist die Kunst, höhere Helligkeiten und evtl. größeren Farbraum, als das Display kann, so zu manipulieren/komprimieren, dass das Bild auf einem solchen Display trotzdem so nah wie möglich an die Intention der Filmemacher ("Director's intent") heran kommt. Das betrifft die Bilddynamic, Durchzeichnung, Details in den Highlights, Farbtreue und tatsächliche Helligkeit.

Hochwertiges dynamisches Tone Mapping ist deswegen besonders wichtig bei Beamern, weil diese oft nur 50 bis 200 Nits Helligkeit auf die Leinwand bringen. Das ist viel weniger als wofür UHD Blurays gemastert wurden: 1000 bis 4000 Nits!

Bei Fernsehern, die zum Beispiel 1000 Nits schaffen, ist Tone Mapping deutlich weniger wichtig.

Zu dynamischem HDR gehören mehrere Komponenten:

1) Dynamische Gammakurve

Die Kurve wird mit Hilfe des tatsächlichen Frame Peaks nach Bt2390 angepasst, sodass nur so viel wie nötig komprimiert wird. Damit wird die geringe Helligkeit, die Beamer-Nutzern zur Verfügung steht, je Frame optimal ausgenutzt.

Bei statischem HDR (z.B. verschiedene UHD Player oder Arve Kurven) wird bis zu einem festen Punkte "getonemappt", z.B. 1000 Nits oder 500 Nits. Bei dunkleren Frames wird so Helligkeit verschenkt, bei helleren wird geclippt.

Mit einer dynamischen BT2390 Gammakurve, berechnet anhand des Frame Peaks, wird das Maximum an Bilddynamik herausgeholt. Es ist ähnlich wie wenn man für jeden Frame Pause drücken würde und sich die zum aktuellen Peak am besten passende Arve Kurve aussuchen würde.

2) Dynamische Target Nits

Die Target Nits definieren die Grundhelligkeit des Bildes. Ein hohes Target bedeutet mehr HDR-Effekt, aber weniger Helligkeit, umgekehrt für ein niedriges Target. Nun ist es aber so, dass es extrem unterschiedliche Masterings gibt (besonders dunkel: Solo und Blade Runner, besonders hell: The Meg). Und auch innerhalb eines Film sind die Unterschiede zwischen dunklen und hellen Szenen sehr groß. Zu groß für den Helligkeitsbereich, den Projektoren schaffen.

Wählt man also ein einzige Grundhelligkeit/ Target Nits, können trotzdem noch dunkle Filme zu dunkel aussehen und helle Filme zu hell aussehen.

Ein automatisch optimal gewähltes konstantes Target je Film ist schon ein großer Schritt gewesen. Es passt dann ungefähr über den gesamten Film und es muss nichts je Film justiert werden. Das klappt mit madVR schon seit einiger Zeit sehr gut.

Es ist allerdings immer noch ein Kompromiss: dunkle Szenen können Durchzeichnung verlieren und helle Szenen können überstrahlt wirken.

Mit dynamischen Target Nits pro Frame, sorgt man dafür, dass jeder Film und jede Szene eine optimale Grundhelligkeit bekommt.


1) und 2) bekommt man in mittlerweile sehr guter Qualität mit madVR (mit oder ohne unser Tool).


Wie viel Entwicklungs- und Test-Arbeit dahinter steckt, kann man hier nachlesen:

https://www.avsforum...pping-projector.html

Dieser Thread wurde vor einem Jahr speziell für das HDR -> SDR Tone Mapping von madVR eröffnet.

Es ist eine weitere Stärke von madVR, dass man nicht nur das beste dynamische HDR Tone Mapping bekommt, sondern auch die Möglichkeit, das Signal auf ein sauberes SDR Gamma umzuwandeln, um JEDEN Beamer voll HDR kompatibel zu machen (Beispiel: Epson EH-LS10000 ).

Und um das ganze noch mit erfahrener User Erfahrung zu verbinden, hier ein super Beitrag von Karsten (Mekali):



Die HDR Performance von Projektoren war von Beginn an eine ziemlicher Kompromiss, da unsere Projektoren einfach nicht die technischen Voraussetzungen wie z.B. OLED`s mitbringen und in der Spitzenhelligkeit doch arg begrenzt sind. Ich habe relativ viele Versuche unternommen, um die HDR Performance zu verbessern. Clipping einstellen, Arve Kurven einspielen, Oppo Tone Mapping und Panasonics HDR Optimizer. Alle von mir ausprobierten Versuche brachten aber auch gewisse Nachteile mit sich. Arve als statische Kurve passte manchmal, aber halt nicht immer, Oppos Tone Mapping hat den bekannten REC 709 Bug und der HDR Optimizer von Panasonic fand ich persönlich jetzt auch nicht so prickelnd, was aber auch an dem Player als solchem gelegen hat.

Viele werden mit dem HDR Optimizer sicherlich glücklich sein, aber ich bin letztendlich bei einem HTPC mit madVR Software gelandet. Ich habe mich lange gegen einen HTPC im Kino gesträubt, aber das was ich dann mit madVR auf der Leinwand zu sehen bekam, hat alle bisherigen Versuche deutlich übertroffen.

Eine sehr gute erste Einführung, Übersicht und Anleitung zur Realisierung findet Ihr hier
Berndffm ist ja auch hier im Forum aktiv

Da nicht alle bei Facebook vertreten sind, verweise ich an dieser Stelle aber trotzdem auch an die HTPC und madVR Gruppe. Anna und Flo sind da schwer aktiv und man bekommt dort immer sehr schnell Hilfe und Support. Ich werde hier im Eingangspost nicht alles von A bis Z erklären bzw. vorkauen, da ich das weder kann noch will Aber es soll auch hier die Möglichkeit bestehen sich hier über den madVr auszutauschen. Hardware, Kodi, verschiedene Player und natürlich die neusten Updates können hier thematisiert werden. Neue Beamermodelle füllen zig Seiten und der Zugewinn an Bildqualität ist häufig fast zu vernachlässigen, obwohl mitunter mehrere Tausend Euro investiert werden.

Den größten Einfluss auf die Wiedergabequalität hat mittlerweile eher das pre processing und weniger der Projektor selber. Selbst olle Beamer wie ein X500 und ein LS10000 (ein kleiner Insider ) profitieren enorm von der HDR Wiedergabe durch einen madVR.

Mit madVR ist eine HDR Wiedergabequalität auf wirklich hohem Niveau möglich, obwohl unsere Beamer das ja eigetlich gar nicht richtig darstellen können. Die Grundhelligkeit ist sehr gut und das unter Beibehaltung des HDR Farbraumes. Spitzlichter haben Punch und die Durchzeichnung in dunklen Bereichen ist perfekt. Ein besseres HDR Bild habe ich bei mir noch nie gesehen

Im großen AVS Forum füllt der madVR Thread hunderte von Seiten und hier im Forum fristet dieses Thema zu Unrecht ein absolutes Nischendasein. Hier haben nun alle Interessierten die Möglichkeit sich darüber auszutauschen. Viel Spaß dabei


Viel Spaß beim lesen, testen, entdecken und das Ergebnis geniessen!

Grüße
Anna&Flo


[Beitrag von annaundflo am 17. Mai 2019, 12:27 bearbeitet]
*HDR*
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 25. Mrz 2019, 20:58
Sehr schöner Bericht und toller neuer Thread. Danke Anna & Flo
Bin gespannt wie sich das hier entwickelt
multit
Inventar
#3 erstellt: 25. Mrz 2019, 23:20
Super Arbeit bislang - Ihr macht hier einen Job, den eigentlich die Industrie hätte bringen müssen. Ich bleibe dran... danke!
Ma3nNi68
Stammgast
#4 erstellt: 26. Mrz 2019, 00:33
Auch ich danke mal ganz neutral ohne Ahnung und Nutzung.

Da ich aber eh einen PC zum zocken brauche kommt das Programm vielleicht doch mal in Frage. Bislang Sony x700 an Grobi x7500 im Einsatz.
renemrotzek
Stammgast
#5 erstellt: 26. Mrz 2019, 01:23
Hi
Ich finde euere Arbeit auch prima
Benutze in madvr auch das dynamiche hdr
Und es klappt prima mit meinem Acer m550

Gute arbeit,weiter so
BerndFfm2
Inventar
#6 erstellt: 26. Mrz 2019, 10:32
Danke für Eure Arbeit Anna & Flo !

Der madVR mit dem dynamischen HDR läuft bei mir mit absolut toller Bildqualität. Eine einzige Einstellung für alle Filme !
Also mehrere Profile, ich muss aber nichts umschalten oder einstellen. Immer optimale Bildqualität !


Es ist eine weitere Stärke von madVR, dass man nicht nur das beste dynamische HDR Tone Mapping bekommt, sondern auch die Möglichkeit, das Signal auf ein sauberes SDR Gamma umzuwandeln, um JEDEN Beamer voll HDR kompatibel zu machen (Beispiel: Epson EH-LS10000 ).


Wenn ein Gerät dynamisches HDR mit Tone Mapping macht dann wird immer ein Gamma 2.2 ausgegeben (SDR-Gamma), da es kein Gerät gibt das ein PQ-Gamma (HDR-Gamma) unverfälscht wiedergeben kann. Es wird immer beschnitten und abgeflacht. Abstufungen in den dunklen Bereichen gehen dadurch nicht verloren.

Grüße Bernd
binap
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2019, 10:48
Danke an Anna und Florian, klasse Einführung zu diesem wichtigen Thema.
Und natürlich ein Riesenlob für die Toolsarbeit, mit der ihr das MadVR-Projekt tatkräftig unterstützt.

Ich wurde jetzt bezüglich der Hardwareanforderungen von MadVR mehrmals angegangen, dass übertrieben hohe Performance abverlangt wird, was angeblich überhaupt nicht notwendig ist.
Wie sind denn jetzt die aktuellen Empfelungen von Eurer Seite?

Am liebsten wäre mir natürlich die Envy-Lösung, eine Black-Box mit HDMI-in, die das AVR-Signal aufnimmt und ein HDMI-out zum Beamer.


[Beitrag von binap am 26. Mrz 2019, 10:50 bearbeitet]
toto8080
Inventar
#8 erstellt: 26. Mrz 2019, 11:25

der Hardwareanforderungen von MadVR


die Envy-Lösung


Ein Corei5 sollte eigentlich reichen, die meißte Rechnenarbeit wird ja von der GPU übernommen.
Dazu eine schnelle SSD und genug Arbeitsspeicher ? Warum soll man eigentlich keine ATI/AMD Grafikkarte benutzen, es wird ja immer Nvidia empfohlen, fehlt der AMD Power oder ein paar Funktionen ?
So eine Blackbox wird bestimmt nicht günstiger und mit "aufrüsten" ist dann auch Essig, na abwarten.
*HDR*
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 26. Mrz 2019, 12:51
Eine SSD ist im Allgemeinen immer zu empfehlen. Für madVR aber keine Voraussetzung. Genauso wenig benötigt man mehr wie die 8 GB Standard Arbeitsspeicher.

Nvidia GPUs arbeiten bei madVR einfach recheneffizienter wie vergleichbare AMD. Oder anders ausgedrückt, madVR ist eher Richtung Nvidia Hardware entwickelt. Funktion ist aber auch bei AMD voll gegeben. Ganz im Gegenteil. Die 24p (23,976 HZ) Darstellung gelingt AMD von Haus aus sogar besser.
annaundflo
Stammgast
#10 erstellt: 26. Mrz 2019, 13:05
Danke euch allen!


Ma3nNi68 (Beitrag #4) schrieb:

Da ich aber eh einen PC zum zocken brauche kommt das Programm vielleicht doch mal in Frage. Bislang Sony x700 an Grobi x7500 im Einsatz.


Wenn du sowieso schon einen Gaming PC mit guter Grafikkarte hast, ist das ja schon die halbe Miete. Gerade JVCs harmonieren sehr gut mit einem HTPC mit madVR. Da kannst du noch gut was rausholen.


binap (Beitrag #7) schrieb:
Ich wurde jetzt bezüglich der Hardwareanforderungen von MadVR mehrmals angegangen, dass übertrieben hohe Performance abverlangt wird, was angeblich überhaupt nicht notwendig ist.
Wie sind denn jetzt die aktuellen Empfelungen von Eurer Seite?


Ich empfehle immer gerne eine GTX1070, weil man damit HDR Tone Mapping und Upscaling von 1080p zu 2160p (NGU High) ohne Kompromisse machen kann. Das ist aber auf keinen Fall eine Minimalanforderung. Je nach Anwendung reicht auch was kleineres. Der Rest der Komponenten ist nicht wirklich wichtig. paperman und mekali haben sich z.B. gute HTPCs gebaut für unter 1000 €.

Grüße
Anna
Zeus0190
Stammgast
#11 erstellt: 26. Mrz 2019, 13:28
In wie weit wird den vom Rest des PC`s Leistung benötigt ?

5-6 Jahre alten Office PC bekomme ich umsonst, SSD und eine 1070
sind Preislich völlig im Rahmen....von daher wäre das jetzt kein zu großer Aufwand
annaundflo
Stammgast
#12 erstellt: 26. Mrz 2019, 13:36

Zeus0190 (Beitrag #11) schrieb:
In wie weit wird den vom Rest des PC`s Leistung benötigt ?

5-6 Jahre alten Office PC bekomme ich umsonst, SSD und eine 1070
sind Preislich völlig im Rahmen....von daher wäre das jetzt kein zu großer Aufwand :)


Quasi gar nicht. Die Graffikarte macht die ganze Arbeit mit madVR.

Gtx 1070 war vorher immer eine gute Empfehlung und ist immer noch top.

Aber jetzt sind die gtx 1660ti unter 300 euros vielleicht ein noch bessere Preis Leistung :-)

Rtx 2060 sind etwas teurer bei 350euros aber können sogar mithalten mit die gtx1070ti. Also auch ein Top Empfehlung.

Welche Beamer hast du?

Flo


[Beitrag von annaundflo am 26. Mrz 2019, 13:38 bearbeitet]
JoWe81
Stammgast
#13 erstellt: 26. Mrz 2019, 13:38
Das funktioniert dann aber nur mit gespeicherten UHD-Images, richtig? Also ich könnte nicht einfach ne UHD-Bluray einwerfen und dynamisches Tone-Mapping vom Laufwerk aus nutzen?
annaundflo
Stammgast
#14 erstellt: 26. Mrz 2019, 13:52

JoWe81 (Beitrag #13) schrieb:
Das funktioniert dann aber nur mit gespeicherten UHD-Images, richtig? Also ich könnte nicht einfach ne UHD-Bluray einwerfen und dynamisches Tone-Mapping vom Laufwerk aus nutzen?


Doch, das geht auch. Du kannst die Frage gern in der HTPC Topic von Bernd stellen.

Frage zu Komponenten sind am besten auch dort behoben.

Bau eines Blurayplayers mit KODI und madVR

Der Thread hier ist für das HDR Tone Mapping gedacht

Anna & Flo


[Beitrag von annaundflo am 26. Mrz 2019, 14:08 bearbeitet]
Zeus0190
Stammgast
#15 erstellt: 26. Mrz 2019, 14:16
Bei mir ist es ein JVC X7900....bzw. soll diese Woche kommen.
Hab mich an meinen HauptPC schon Mal mit MadVR beschäftigt,
nach ca. 3 Stunden hab ich aber außer Kopfschmerzen noch nicht viel
erreicht im Bezug auf das Tone Mapping.

Denke aber wenn der neue Beamer da ist wird auch die
Motivation wieder steigen
annaundflo
Stammgast
#16 erstellt: 26. Mrz 2019, 14:27
Super Beitrag von Karsten (Mekali) wurden schon hier im hifi-forum gepostet und gehört auf jedem Fall in diesem Topic.

Super Zusammengefasst! :-)



Die HDR Performance von Projektoren war von Beginn an eine ziemlicher Kompromiss, da unsere Projektoren einfach nicht die technischen Voraussetzungen wie z.B. OLED`s mitbringen und in der Spitzenhelligkeit doch arg begrenzt sind. Ich habe relativ viele Versuche unternommen, um die HDR Performance zu verbessern. Clipping einstellen, Arve Kurven einspielen, Oppo Tone Mapping und Panasonics HDR Optimizer. Alle von mir ausprobierten Versuche brachten aber auch gewisse Nachteile mit sich. Arve als statische Kurve passte manchmal, aber halt nicht immer, Oppos Tone Mapping hat den bekannten REC 709 Bug und der HDR Optimizer von Panasonic fand ich persönlich jetzt auch nicht so prickelnd, was aber auch an dem Player als solchem gelegen hat.

Viele werden mit dem HDR Optimizer sicherlich glücklich sein, aber ich bin letztendlich bei einem HTPC mit madVR Software gelandet. Ich habe mich lange gegen einen HTPC im Kino gesträubt, aber das was ich dann mit madVR auf der Leinwand zu sehen bekam, hat alle bisherigen Versuche deutlich übertroffen.

Eine sehr gute erste Einführung, Übersicht und Anleitung zur Realisierung findet Ihr hier
Berndffm ist ja auch hier im Forum aktiv

Da nicht alle bei Facebook vertreten sind, verweise ich an dieser Stelle aber trotzdem auch an die HTPC und madVR Gruppe. Anna und Flo sind da schwer aktiv und man bekommt dort immer sehr schnell Hilfe und Support. Ich werde hier im Eingangspost nicht alles von A bis Z erklären bzw. vorkauen, da ich das weder kann noch will Aber es soll auch hier die Möglichkeit bestehen sich hier über den madVr auszutauschen. Hardware, Kodi, verschiedene Player und natürlich die neusten Updates können hier thematisiert werden. Neue Beamermodelle füllen zig Seiten und der Zugewinn an Bildqualität ist häufig fast zu vernachlässigen, obwohl mitunter mehrere Tausend Euro investiert werden.

Den größten Einfluss auf die Wiedergabequalität hat mittlerweile eher das pre processing und weniger der Projektor selber. Selbst olle Beamer wie ein X500 und ein LS10000 (ein kleiner Insider ) profitieren enorm von der HDR Wiedergabe durch einen madVR.

Mit madVR ist eine HDR Wiedergabequalität auf wirklich hohem Niveau möglich, obwohl unsere Beamer das ja eigetlich gar nicht richtig darstellen können. Die Grundhelligkeit ist sehr gut und das unter Beibehaltung des HDR Farbraumes. Spitzlichter haben Punch und die Durchzeichnung in dunklen Bereichen ist perfekt. Ein besseres HDR Bild habe ich bei mir noch nie gesehen

Im großen AVS Forum füllt der madVR Thread hunderte von Seiten und hier im Forum fristet dieses Thema zu Unrecht ein absolutes Nischendasein. Hier haben nun alle Interessierten die Möglichkeit sich darüber auszutauschen. Viel Spaß dabei


Flo


[Beitrag von annaundflo am 26. Mrz 2019, 14:28 bearbeitet]
Mekali
Inventar
#17 erstellt: 26. Mrz 2019, 15:08
@annaundflo
Sehr schön, dass es jetzt hier wieder einen eigenen Thread zum dynamischen HDR Tone Mapping gibt Und danke für das Einpflegen meines Eingangsposts des geschlossenen Threads
BerndFfm2
Inventar
#18 erstellt: 26. Mrz 2019, 15:21

Zeus0190 (Beitrag #11) schrieb:
5-6 Jahre alten Office PC bekomme ich umsonst


Das Mainboard sollte PCIe 3.0 haben. Mein altes Mainboard mit PCIe 2.0 hatte Artefakte bei einigen Filmen (Transformers 5).

Das Bild des X7900 gewinnt sehr durch das HDR Tonemapping von madVR.

Grüße Bernd
paperman
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Mrz 2019, 15:57

binap (Beitrag #7) schrieb:

Wie sind denn jetzt die aktuellen Empfelungen von Eurer Seite?


Das rege Interesse von Dir und allen anderen hier in dem Thread finde ich toll. Jedem, der über den Bau eines HTPCs für madVR nachdenkt, kann ich nur diesen Thread and Herz legen.
Dort wird detailliert auf Hardwareanforderungen eingegangen.
annaundflo
Stammgast
#20 erstellt: 28. Mrz 2019, 20:53
Da mein Beitrag wegen Off Topic aus dem JVC Thread gelöscht wurde, aber der Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, nicht, kopiere ich beides hierher:


*Mori* schrieb:
Ich bin sehr gespannt auf die HDR Wiedergabe der neuen N-Serie in Verbund mit einem Panasonic Player im Vergleich mit madVR. Ich weiss natürlich auch, was madVR mit dynamischen (echtem )Tonemapping anstellen kann. Vor allem, wenn wenig Nits (unter 100) vorhanden sind. Sehr beindruckend. Ich bezweifle aber auf Grund dessen, was ich bisher gesehen habe, ob sich bei etwas mehr Nits, sagen wir mal 140 Nits, ein PC inkl. madVR lohnt. Ich meine damit ausdrücklich auch das Potential an zusätzlicher Bildqualität (vermute ich nämlich eher gering) und eigentlich weniger den finanziellen Aufwand. Ausserdem muss nämlich eine nicht zu unterschätzende Beanspruchung der Nerven und das zeitlich anspruchsvolle Gefrickel um einen ollen Windows PC im Kinoraum einkalkuliert werden ;)


Mit 140 Nits an der Leinwand lohnt sich das dynamische HDR von madVR bei jedem einzelnen Frame mit Pixeln über 140 Nits. Und das sind je nach Film sehr viele. Mit realen 50 Nits an der Leinwand sind es natürlich entsprechend NOCH mehr Frames, bei denen es sich lohnt.

Meine Aussage, dass sehr viele Frames über 140 Nits gehen, kommt auch nicht von ungefähr. In madVR wird der Peak des aktuellen Frames angezeigt, da kann man leicht ein Gefühl dafür bekommen. Dann noch die ganzen Statistiken, die man aus den Measurements bekommt (durchschnittlicher max Peak aller Frames usw).

Noch ein paar Beispiele von aktiven Testern im Avsforum: DexterKane, Neo-XP und Fer15 haben alle (wenn ich das richtig im Kopf habe) deutlich mehr als 100 Nits. Teilweise sogar 200 Nits. Manni hat 115 Nits auf seiner 90 Zoll Leinwand mit seinem N7 (wohlgemerkt im Eco Modus, er hält den hohen Modus auch nicht für notwendig dank dynamischem HDR).

Grüße
Anna

EDIT: sogar für Filme wie Blade Runner, die praktisch komplett unter 140 Nits sind, lohnt sich madVR. Der Pana tone-mappt dann nämlich vielleicht bis 500 Nits oder 300 Nits. MadVR erkennt, dass der Frame peak unter den realen Nits an der Leinwand ist und muss KEIN Tone Mapping machen. Dann sieht man das Bild exakt so wie es sein sollte. Mit dem Pana ist es 2-3 Mal dunkler als es sein sollte.


[Beitrag von annaundflo am 28. Mrz 2019, 20:53 bearbeitet]
Ma3nNi68
Stammgast
#21 erstellt: 29. Mrz 2019, 10:01
Ich komme mehr und mehr auf den Geschmack

Wenn die RTX 2070 drin ist muss ich es mal versuchen .
Namor_Noditz
Stammgast
#22 erstellt: 29. Mrz 2019, 10:05
Gibt es Demo-Videos (A-B-Vergleich) die die Vorteile des "dynamischen HDR Tone Mapping" von MadVR zeigen?
annaundflo
Stammgast
#23 erstellt: 29. Mrz 2019, 15:28
Demovideos gibt es nicht und ist auch schwierig zu machen. Aber man kann Screenshot Vergleiche mit dem statischen Tone Mapping von madVR machen. Werden wir bei Gelegenheit mal noch machen ☺

Grüße
Anna
annaundflo
Stammgast
#24 erstellt: 29. Mrz 2019, 16:21
Kleine Geschichte: wie sind die dynamische Target Nits pro Frame entstanden. :-)


1)
Wir hatten ganz am Anfang (vor 1Jahr etwa) mit einem festen Target nits von 300nits angefangen. War und ist immer noch ein guter Kompromiss für viele Filme.

2) schnell haben wir bemerkt, dass für manche Filme wäre doch eine höhere Target Nits besser (hell gemastert: manche 4000nits titel und demos) oder ein kleinere Target Nits (dunkle Filme wie "Arrival", "Jason Bourne").

Dann hatten wir entsprechend Profile mit Shortcuts erstellt mit ctrl+1 bis ctrl +9 für verschiedene Target Nits zwischen 120nits und 500nits.

Und bei jeder Film, haben wir manuell kurz geschaut, welche Target Nits am besten im Mittelwert passt.

3) Dann hatte Manni in avsforum vorgeschlagen, Regeln zu erstellen, um eine automatische Target Nits selektion pro Film abhängig von den maxcll Metadaten .

War ein großer Vorschritt. Hat aber nicht immer perfekt gepasst, weil Metadaten enthalten oft einfach Zahlen, die falsch oder nicht repräsentativ sind.

4) Dann ist plötzlich die Möglichkeit gekommen seine Filme im voraus zu analysieren, und neue Kennzahlen wie avgfmll zu berechen. Avgfmll ist das Mittelwert Frame Peak während der gesamten Film (Und maxCLL ist die höchste Peak Helligkeit während das gesamte Film).
Also avgfmll ist quasi das avg maxcll des gesamten Film.
Das gleiche mit avgFALL.

Dann hat jeder probiert neue Profil Regeln zu erstellen, um automatisch das beste Target Nits zu selektieren pro Film abhängig von den neuen gemessen und berechneten Werte.

5) in Dezember 2018 hat madshi hinzugefügt die Möglichkeit der Target Nits pro Frame in der measurement Datei zu definieren.

Da haben Anna und ich hart gearbeitet und unser Tool ist entstanden, um zusätzlich zu unsere dynamische clipping, dynamische target nits pro Frame anzubieten.

Läuft mittlerweile top! sogar, wenn wir trotzdem weiter versuchen, das noch weiter zu verbessern.

War eine kleine Revolution für alle, weil jede Scene von Film hat dadurch das perfekte Target Nits damit nix zu dunkel oder zu hell angezeigt wird.

Da ist auch das Konzept von real nits / Minimum target nits gekommen. Das soll man eintragen, damit die Scenen nie heller angezeigt werden als codiert auf die UHD Scheibe.

Es ist auch so, dass wenn der Peak kleiner ist als sein "Real Display Nits", dann wird das Target Konstant bei diesem Minimum Target Nits bleiben. Bei uns sind das 50nits. Bei dunkle Szenen wo der Peak unter 50nits ist, dann ist das Target 50nits und wir sehen dann die Scenen GENAU so hell wie von Direktor gewollt und unangetastet! Ist echt Hammer.

6) Seit kurzem hat Madshi unser Fall algo für dynamische Target nits übernommen in der Live algo. Dafür sind keine vorherigen Messung notwendig.

Auch da muss man sein echtes Real display nits / Minimum Target nits angeben und nicht mehr lügen.

Da der live algo kennt nicht die Zukunft, kann die Qualität bischen schlechter sein als mit optimierten measurement Dateien mit unserem Tool.


Viele Grüße,
Flo


[Beitrag von annaundflo am 29. Mrz 2019, 16:22 bearbeitet]
annaundflo
Stammgast
#25 erstellt: 29. Mrz 2019, 16:32
Und hier der Link zu der Thread in avsforum, wo die ganze Entwicklung, und alle Erklärungen und Tests zu dynamische Target Nits und unserem Tool "madmeasurehdr Optimizer" verfügbar sind.

https://www.avsforum...ts.html#post57368036

Und hier können wir weiter auf deutsch über die aktuellen madVR dynamisches tone Mapping mit variable Peak Nits dynamisches clipping und dynamische target nits diskutieren.



Flo


[Beitrag von annaundflo am 29. Mrz 2019, 16:36 bearbeitet]
SmoothR
Stammgast
#26 erstellt: 29. Mrz 2019, 17:01

SmoothR (Beitrag #203) schrieb:

annaundflo (Beitrag #200) schrieb:
Die Profile mit den verschiedenen Nits stammen noch aus der Zeit vor dynamischem Target und sind nicht mehr zu empfehlen. Die Zahl, die man eingetragen hat, war das feste Target und daher im Normalfall höher als die realen Nits.

Das zur Zeit beste Ergebnis bekommt man MIT dynamischem Target. Entweder mit dem Live Algo oder mit unserem Tool...

Dafür braucht man keine Profile mehr. Es müssen nur die realen Nits eingetragen werden. Bei Beamern normalerweise etwas zwischen 50 und 150 Nits. In Ausnahmefällen vielleicht sogar bis 200.

Grüße
Anna


Hallo annaundflo,

könntet ihr mir bezüglich eurer Aussage das Ganze etwas konkretisieren?
Was müsste bei MadVR in eurem Fall genau eingestellt werden?
Ist dies das richtige Tool?
MadmeasureHDR Optimizer / madMeasureDynamicClipping

Vielen Dank im Voraus!


Danke
Namor_Noditz
Stammgast
#27 erstellt: 29. Mrz 2019, 19:13
Könnte man mit so einem HTPC auch Neflix und Co über den Browser UHD-Streamen und mit MadVR dann dynTonMapping machen?
annaundflo
Stammgast
#28 erstellt: 29. Mrz 2019, 19:27

Namor_Noditz (Beitrag #27) schrieb:
Könnte man mit so einem HTPC auch Neflix und Co über den Browser UHD-Streamen und mit MadVR dann dynTonMapping machen?


YouTube ja. Netflix nein.

Madshi arbeitet aber an einem "Box": madVR Envy mit hdmi IN, wodurch man alles bearbeiten könnte.

Flo :-)


[Beitrag von annaundflo am 29. Mrz 2019, 19:28 bearbeitet]
All-Ex
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 29. Mrz 2019, 20:41
Hi,

ist es auch möglich oder geplant, Videos nicht in Echtzeit zu rendern, sondern statt dessen (über Nacht) ein neues Video mit den individuellen Einstellungen rendern zu lassen und neu komprimiert abzulegen? Quasi ein Offline-Rendering für schwache Hardware...

Bei der richtigen Wahl der Komprimierungsparameter muss die erneute Komprimierung kein sichtbarer Nachteil sein, zumal Festplattenplatz günstig ist und die frisch gerenderten Dateien ruhig ziemlich groß sein können.

Das würde die Hardwarekosten massiv senken, denn eine stinknormale, oft vorhandene Hardware zum Rendern würde ausreichen. Und zum Abspielen könnte man einen 08 15 Media Player nutzen...

Viele Grüße,
Alex
annaundflo
Stammgast
#30 erstellt: 29. Mrz 2019, 21:19

All-Ex (Beitrag #29) schrieb:
Hi,

ist es auch möglich oder geplant, Videos nicht in Echtzeit zu rendern, sondern statt dessen (über Nacht) ein neues Video mit den individuellen Einstellungen rendern zu lassen und neu komprimiert abzulegen? Quasi ein Offline-Rendering für schwache Hardware...

Bei der richtigen Wahl der Komprimierungsparameter muss die erneute Komprimierung kein sichtbarer Nachteil sein, zumal Festplattenplatz günstig ist und die frisch gerenderten Dateien ruhig ziemlich groß sein können.

Das würde die Hardwarekosten massiv senken, denn eine stinknormale, oft vorhandene Hardware zum Rendern würde ausreichen. Und zum Abspielen könnte man einen 08 15 Media Player nutzen...

Viele Grüße,
Alex


Also man kann ein Film im voraus mit unserem "madmeasurehdr optimizer tool" messen und optimieren.

Das messen dauert etwa 20min pro Film. Das optimieren für dynamische hdr dauert etwa 7s. Also man kann leicht neue Einstellungen ausprobieren.

Das messen im voraus spart schon einiges an rendering Zeit und benötigte CPU Leistung im Vergleich zu ALLES machen in der Live algo inkl. (histogramm, Berechnung, Scene Erkennung).

Starke GPU braucht man dann nicht. Wie schon gesagt reicht ein GPU unter 300euros wie ein gtx 1660ti :-)

Und mit Measurement im voraus ist sogar die Qualität besser.
Flo



Ps: was du schlägst vor, wäre ein Film neu zu encodieren und es ist nicht etwas das madVR machen kann. MadVR ist "nur" ein Renderer, und kein Encoder. ;-)


[Beitrag von annaundflo am 29. Mrz 2019, 21:22 bearbeitet]
LJSilver
Inventar
#31 erstellt: 30. Mrz 2019, 01:39
Ich verstehe nicht so ganz, was euer Tool denn dann macht mit den gemessenen und berechneten Daten. Werden da die Metadaten in der Videodatei überschrieben oder sind das einfach nur Vorschlagswerte für MADVR, die man dann eintragen muss?

MadVR ist zweifelsohne ein klasse Tool mit grandiosen Möglichkeiten. Aber wenn ich in Foren lese, dass die Leute ja jetzt dank MadVR ihre JVCs im Eco-Modus laufen lassen, schlag ich mir die Hände überm Kopf zusammen. Helligkeit ist für HDR durch nichts zu ersetzen. MadVR ist nur eine Krücke um das Leiden für Projektorenbesitzer zu lindern, es macht nicht aus einem 150 nit Projektor einen 1000 nit Projektor. Jedes falsch eingesparte Lumen des Projektors schlägt negativ auf die HDR-Performance durch, da darstellbare Helligkeitsabstufungen entfallen bzw. komprimiert werden, die nicht komprimiert werden müssten.


[Beitrag von LJSilver am 30. Mrz 2019, 02:03 bearbeitet]
annaundflo
Stammgast
#32 erstellt: 30. Mrz 2019, 01:53
Nein, die .measurements Datei wird in madVR verwendet. Dort stehen dann für jeden Frame die vom Tool ermittelten Werte für Peak und Target drin.

Anna
LJSilver
Inventar
#33 erstellt: 30. Mrz 2019, 02:06

annaundflo (Beitrag #32) schrieb:
Nein, die .measurements Datei wird in madVR verwendet. Dort stehen dann für jeden Frame die vom Tool ermittelten Werte für Peak und Target drin.

Anna


Aha, also erkennt MadVR beim Abspielen einer Datei an Hand des Namens die richtige Measurement-Datei, wenn sie im angegebenen Zentralverzeichnis liegt?

Ich hätte da übrigens noch eine Bitte: Könnte euer Tool als Quelle bitte die entschlüsselten M2TS-Dateien direkt von der Disc annehmen? Aktuell geht leider nur .ts und ich muss immer rippen.


[Beitrag von LJSilver am 30. Mrz 2019, 02:11 bearbeitet]
CHL
Stammgast
#34 erstellt: 30. Mrz 2019, 09:45
Erst einmal möchte ich meinen Dank für eure Arbeit ausdrücken.
Echt Klasse was ihr da macht.

Bei den verschiedenen Versionen bin ich mir jetzt nicht mehr sicher ob ich mit den optimalen Einstellungen arbeite.
Benutze diese Einstellungen:
Einstellungen
Ist das so richtig?
mein N7 hat gemessene 61 nits auf der Leinwand
Unsicher bin ich mir auch immer was ich bei Maximal target nits eintragen muss. Die 4000 kann ich nicht darstellen.

Gruß
Christian
annaundflo
Stammgast
#35 erstellt: 30. Mrz 2019, 11:45
Hallo Christian. :-)

Also, es gibt 2 Möglichkeiten dynamische HDR mit madVR zu spielen.

1) Mit vorherigen Measurement und Optimierung durch unser Tool: madmeasureHDR Optimizer 3.7.9
Da wird der *.measumeasurement datei gleich genannt wie dein mkv und neben der Film abgelegt.

Solange, du nicht im mafVR: "ignore measurement file", selektiert hast, werden sie verwendet.

Kann man gut sehen während der Film mit Ctrl+J.
(Bitte nicht vergessen ein leeres Ordner "showHDRmode" in madVR Verzeichnis zu erstellen, um alle Informationen zu sehen).

Da braucht man nur madVR beta v40.
Du kannst zwar ein neuere Beta verwenden, aber alle die Einstellungen in der hdr tab werden ignoriert , wenn ein measurement Datei schon vorhanden und optimiert wurde.

2) Option 2: nicht vormessen und der Live algo verwenden.
Dafür solltest du die letzte madVR beta verwenden (v70 irgendwas) und selektieren "measurement file" ignorieren, falls du manche schon vorhanden hast, damit er die nicht verwendet.

Der Live algo beruht sich auf der "FALL algo" für dynamische Target nits was wir im tool entwickelt haben. Madshi hat auch ein vereinfachte Version von den dynamische Clipping vom tool auch übernommen.

Da kennt der Live algo nicht die Zukunft im Gegensatz zu vorherige Messung. Also er probiert anders zu glätten, damit man nicht die ganze Anpassung sieht.


CHL (Beitrag #34) schrieb:
Erst einmal möchte ich meinen Dank für eure Arbeit ausdrücken.
Echt Klasse was ihr da macht.

Bei den verschiedenen Versionen bin ich mir jetzt nicht mehr sicher ob ich mit den optimalen Einstellungen arbeite.
Benutze diese Einstellungen:
Einstellungen
Ist das so richtig?
mein N7 hat gemessene 61 nits auf der Leinwand
Unsicher bin ich mir auch immer was ich bei Maximal target nits eintragen muss. Die 4000 kann ich nicht darstellen.

Gruß
Christian


Zusammenfassung:

Du verwendest der eine oder der andere. In deinem Screenshot zeigst du beide. :-)

Ich würde dir das tool empfehlen mit vorherige Messung, weil du damit die beste Qualität erreichen kann.

Aber im Live algo und im tool kann man selektieren was für dynamische hdr will man verwenden:

A) dynamische tone Mapping bis zum Frame Peak (immer aktiviert)

B) dynamische clipping (restore dynamic range): der peak wird verändert und ersetzt, um die Spitzhighlights Pixels zu clippen, um mehr dynamik im Bild raus zu holen. Es ist pro Frame anders und es clippt in Schnitt sehr wenig Pixels: etwa 0.07% alles pixels eines Frame.

C) Dynamik Target Nits: automatische Helligkeit Anpassung abhängig von Film / Scene / Frame und dein Real Nits.
Da kannst du steuern den Kompromiss: Helligkeit vs HDR Effekt , durch den Parameter " dynamic Tuning".
Hohe Werte von dynamic Tuning ergeben mehr hdr aber weniger Helligkeit. Und andersrum. Das ist nach Geschmack ein mal zu einstellen. :-)

Unser tool hat 2 dynamische target nits algo:
- FALL algo (auch in live algo verfügbar).
- bt2390 algo (wir arbeiten noch dran)

Vg,
Flo

renemrotzek
Stammgast
#36 erstellt: 30. Mrz 2019, 15:31
Hi

Sehr gute Informationen hier!
Suche schon die ganze Zeit die neuste Beta von madvr entweder bin ich blind?
Auf der Seite von madvr bekommt man nur die normale
Kann mir einer vielleicht helfen?
Armin289
Stammgast
#37 erstellt: 30. Mrz 2019, 16:58
Auch wenn es hier schon sehr um Detaileinstellungen der Software geht, ist mir noch völlig unklar, wie der Inhalt der UHD-Scheibe auf die Festplatte des madVR-Rechners kommt. Ist dieser Punkt irgendwo nachzulesen?
toto8080
Inventar
#38 erstellt: 30. Mrz 2019, 17:36

Ist dieser Punkt irgendwo nachzulesen?

Darf man hier nicht posten, rechtliche Grauzone Wenn Du Fragen hast gerne per PM.
LJSilver
Inventar
#39 erstellt: 30. Mrz 2019, 18:37

renemrotzek (Beitrag #36) schrieb:
Hi

Sehr gute Informationen hier!
Suche schon die ganze Zeit die neuste Beta von madvr entweder bin ich blind?
Auf der Seite von madvr bekommt man nur die normale
Kann mir einer vielleicht helfen?


http://madshi.net/madVRhdrMeasure78.zip
renemrotzek
Stammgast
#40 erstellt: 30. Mrz 2019, 19:03
Vielen dank
CHL
Stammgast
#41 erstellt: 31. Mrz 2019, 08:53

annaundflo (Beitrag #35) schrieb:

Zusammenfassung:

Du verwendest der eine oder der andere. In deinem Screenshot zeigst du beide. :-)

Ich würde dir das tool empfehlen mit vorherige Messung, weil du damit die beste Qualität erreichen kann.

Aber im Live algo und im tool kann man selektieren was für dynamische hdr will man verwenden:

A) dynamische tone Mapping bis zum Frame Peak (immer aktiviert)

B) dynamische clipping (restore dynamic range): der peak wird verändert und ersetzt, um die Spitzhighlights Pixels zu clippen, um mehr dynamik im Bild raus zu holen. Es ist pro Frame anders und es clippt in Schnitt sehr wenig Pixels: etwa 0.07% alles pixels eines Frame.

C) Dynamik Target Nits: automatische Helligkeit Anpassung abhängig von Film / Scene / Frame und dein Real Nits.
Da kannst du steuern den Kompromiss: Helligkeit vs HDR Effekt , durch den Parameter " dynamic Tuning".
Hohe Werte von dynamic Tuning ergeben mehr hdr aber weniger Helligkeit. Und andersrum. Das ist nach Geschmack ein mal zu einstellen. :-)

Unser tool hat 2 dynamische target nits algo:
- FALL algo (auch in live algo verfügbar).
- bt2390 algo (wir arbeiten noch dran)

Vg,
Flo

:prost

Hallo Flo,

ich möchte euer Tool benutzen. Habe auch alle Filme berechnen lassen.
Die Beta 78 ist auch installiert.
Den Eintrag "ignore measurement file" finde ich aber nicht.

Gruß
Christian
LJSilver
Inventar
#42 erstellt: 31. Mrz 2019, 09:16
Der ist im Madvr unter Configuration => Files & Folders ganz unten
BerndFfm2
Inventar
#43 erstellt: 31. Mrz 2019, 12:22

Armin289 (Beitrag #37) schrieb:
Auch wenn es hier schon sehr um Detaileinstellungen der Software geht, ist mir noch völlig unklar, wie der Inhalt der UHD-Scheibe auf die Festplatte des madVR-Rechners kommt. Ist dieser Punkt irgendwo nachzulesen?


Man darf es hier im Forum nicht schreiben. Aber ich habe es hier beschrieben unter "Filme auf den HTPC" : http://www.partyfotos.de/madvr

Grüße Bernd
annaundflo
Stammgast
#44 erstellt: 31. Mrz 2019, 12:46

LJSilver (Beitrag #42) schrieb:
Der ist im Madvr unter Configuration => Files & Folders ganz unten


Genauso.

Und am besten das Feld "Folder Path" leer lassen, damit madVR sucht für measurements Dateien, die direkt neben die mkv generiert wurden.

Sonst werden die measurement Datei unbenannt, es es funktioniert nicht mehr (gut) mit unserem Tool.

Flo


[Beitrag von annaundflo am 31. Mrz 2019, 12:51 bearbeitet]
CHL
Stammgast
#45 erstellt: 31. Mrz 2019, 14:36
Super. Habe es gefunden. War aber richtig eingestellt.

Könnt ihr mir hierzu noch kurz weiter helfen:
"Unsicher bin ich mir auch immer was ich bei Maximal target nits eintragen muss. Die 4000 kann ich nicht darstellen."

Gruß
Christian
LJSilver
Inventar
#46 erstellt: 31. Mrz 2019, 14:50

CHL (Beitrag #45) schrieb:
Super. Habe es gefunden. War aber richtig eingestellt.

Könnt ihr mir hierzu noch kurz weiter helfen:
"Unsicher bin ich mir auch immer was ich bei Maximal target nits eintragen muss. Die 4000 kann ich nicht darstellen."

Gruß
Christian


Aus AVSForum

Maximal target nits is the highest target it can choose, 1500 works well but for the Meg you might want to try 4000. It only matter for frames with a high enough target to get capped by the maximal target value, but it will also affect the average if there are several high target frames within the average period.

Klingt für mich als ob alles darüber ignoriert/geclippt wird.


[Beitrag von LJSilver am 31. Mrz 2019, 14:55 bearbeitet]
annaundflo
Stammgast
#47 erstellt: 31. Mrz 2019, 15:58

CHL (Beitrag #45) schrieb:
Super. Habe es gefunden. War aber richtig eingestellt.

Könnt ihr mir hierzu noch kurz weiter helfen:
"Unsicher bin ich mir auch immer was ich bei Maximal target nits eintragen muss. Die 4000 kann ich nicht darstellen."

Gruß
Christian


Hallo Christian,

Zuerst wie ich oben in der "dynamische Target Nit Historie" geschrieben habe, haben Beamerbesitzer immer höhere Target als ihr Real Display Nits verwendet haben.


annaundflo (Beitrag #24) schrieb:
Kleine Geschichte: wie sind die dynamische Target Nits pro Frame entstanden. :-)


1)
Wir hatten ganz am Anfang (vor 1Jahr etwa) mit einem festen Target nits von 300nits angefangen. War und ist immer noch ein guter Kompromiss für viele Filme.

2) schnell haben wir bemerkt, dass für manche Filme wäre doch eine höhere Target Nits besser (hell gemastert: manche 4000nits titel und demos) oder ein kleinere Target Nits (dunkle Filme wie "Arrival", "Jason Bourne").

Dann hatten wir entsprechend Profile mit Shortcuts erstellt mit ctrl+1 bis ctrl +9 für verschiedene Target Nits zwischen 120nits und 500nits.

Und bei jeder Film, haben wir manuell kurz geschaut, welche Target Nits am besten im Mittelwert passt.

3) Dann hatte Manni in avsforum vorgeschlagen, Regeln zu erstellen, um eine automatische Target Nits selektion pro Film abhängig von den maxcll Metadaten .

War ein großer Vorschritt. Hat aber nicht immer perfekt gepasst, weil Metadaten enthalten oft einfach Zahlen, die falsch oder nicht repräsentativ sind.

4) Dann ist plötzlich die Möglichkeit gekommen seine Filme im voraus zu analysieren, und neue Kennzahlen wie avgfmll zu berechen. Avgfmll ist das Mittelwert Frame Peak während der gesamten Film (Und maxCLL ist die höchste Peak Helligkeit während das gesamte Film).
Also avgfmll ist quasi das avg maxcll des gesamten Film.
Das gleiche mit avgFALL.

Dann hat jeder probiert neue Profil Regeln zu erstellen, um automatisch das beste Target Nits zu selektieren pro Film abhängig von den neuen gemessen und berechneten Werte.

5) in Dezember 2018 hat madshi hinzugefügt die Möglichkeit der Target Nits pro Frame in der measurement Datei zu definieren.

Da haben Anna und ich hart gearbeitet und unser Tool ist entstanden, um zusätzlich zu unsere dynamische clipping, dynamische target nits pro Frame anzubieten.

Läuft mittlerweile top! sogar, wenn wir trotzdem weiter versuchen, das noch weiter zu verbessern.

War eine kleine Revolution für alle, weil jede Scene von Film hat dadurch das perfekte Target Nits damit nix zu dunkel oder zu hell angezeigt wird.

Da ist auch das Konzept von real nits / Minimum target nits gekommen. Das soll man eintragen, damit die Scenen nie heller angezeigt werden als codiert auf die UHD Scheibe.

Es ist auch so, dass wenn der Peak kleiner ist als sein "Real Display Nits", dann wird das Target Konstant bei diesem Minimum Target Nits bleiben. Bei uns sind das 50nits. Bei dunkle Szenen wo der Peak unter 50nits ist, dann ist das Target 50nits und wir sehen dann die Scenen GENAU so hell wie von Direktor gewollt und unangetastet! Ist echt Hammer.

6) Seit kurzem hat Madshi unser Fall algo für dynamische Target nits übernommen in der Live algo. Dafür sind keine vorherigen Messung notwendig.

Auch da muss man sein echtes Real display nits / Minimum Target nits angeben und nicht mehr lügen.

Da der live algo kennt nicht die Zukunft, kann die Qualität bischen schlechter sein als mit optimierten measurement Dateien mit unserem Tool.


Viele Grüße,
Flo :prost


Viele Beamerbesitzer haben an der Leinwand zwischen 50 zu 150nits.

In Theorie, wie es in der bt2390 Standard definiert ist, sollte der "display target nits" entsprechend die Helligkeit was man an der Fernseher/Leinwand hat.

Also bei Beamer mit 100nits an der Leinwand , würde es bedeutet zum Beispiel eine konstante Target Nits von 100nits egal für welche Film. Wäre aber ziemlich schlecht.

Warum?
Mehrere Gründe

1) Beamer besitzer schauen Filme in völlig abgedunkelten Räumen. Häufig sogar schwarz verkleidet.
Die Helligkeit für in der Mastering hinterlegt ist aber generell für Fernseher mit fremdlicht im Raum.

Also im abgedunkelte Raum braucht man weniger Helligkeit, als was mit Fremdlicht vorgesehen war.
Man kann also dunkler anschauen.

2) Beamer besitzer haben deutlich größere Leinwandfläche als die Masteringmonitoren. Je größer die Fläche und Bildsichtwinkel, desto heller (subjektiv) wirkt das Bild.
Entsprechend kann man wieder dunkler schauen, als im Mastering vorgelegt ist.

Bei 1) und 2) heißt, dass man zu madVR lügen kann, und ein höhere Display Target nits angeben kann, als msn tatsächlich hat.

Deswegen haben die Beamer Leute schon damals mit statische Target Nits, Target Nits von 300 oder 400 oder sogar 500, trotz nur 100 real display Nits an der Leinwand.

In der Sinn, mit 300 statt 100, schaut man alles 3 mal dunkler.

3) Aber warum nicht immer mehr Helligkeit rausholen ubd trotzdem 100 Target nits bei 100 real nits angeben?
Weil alles was über die Target Nits auf die Scheibe abgespeichert, muss noch komprimiert werden und unter die Target Nits gepackt werden.

Je komprimierter desto flacher und mehr überstrahlt wird das Bild.

Wenn man 100 Target nits hat, aber das Bild hat ein pixel Peak bei 1000nits, dann müssen alle die Pixels von 100 bis 1000nits in den Bereich 0-100nits komprimiert werden.

Es wird also extrem komprimiert und wird sehr schlecht aussehen.

Wenn man stattdessen 300 Target nits (bei 100 real nits ) verwendet, dann muss "nur" die pixels zwischen 300 und 1000nits in dem Bereich 0-300nits komprimiert werden.

Ist deutlich weniger stark komprimiert.
Hdr Effekt kann man wieder wahrnehmen.

Dazu ist definiert in der bt2390, 2 Bereiche.
Erste Bereich von 0 bis Kneestart: das werden alle die pixels unkomprimiert angezeigt.
Zweite Bereich von Kneestart bis zu Peak nits: da werden die pixels komprimiert und zwar umso stärker je näher am Peak nits.

Idealerweise möchte man den unkomprimierte Bereich von 0 bis Kneestart so groß wie möglich haben. Aber je größer der Frame Peak, desto tiefer sitzt der Kneestart. Gleichzeitig je höher der Target Nits, desto höher sitzt der Kneestart.

Also als Kompromiss zwischen hdr Effekt und Helligkeit, kann man höher oder niedriger der Target nits selektieren.

Und das gilt für statische und dynamische Target Nits.

4) Man hat in 3) verstanden, dass HDR Effekt wird gesteigert durch höhere Target nits. Natürlich ein höhere Target Nits als der Frame Peak bringt dann keine Vorteile mehr, deswegen ist in der dynamische Target Nits der Frame Peak als Obergrenze gesetzt.

Bei sehr helle Bilder wie für the MEG oder the Shallow, die nicht nur eine hohe frame Peak haben, aber allgemein eine hohe durchschnittliche Helligkeit / Fall haben, kann man noch höhere Target Nits verwendet, weil das Bild eh sehr hell ist.

Es kann durchaus passieren, dass der frame so hell ist, dann man trotz 100 real nits, 1000 Target nits oder höher wählt, damit die Bilder/ Himmel / Gesichter nicht überstrahlt (zu komprimiert) aussehen.

Bei 1000 Target nits statt 100 wird das Bild viel plastischer aber trotzdem nicht zu dunkel, weil es ursprünglich ein super helles Bild war.


Konklusion:
Mit dynamische Target Nits probiert man mit der FALL Algo, eine passende Target Nits für jede Frame zu wählen mit der Formeln:

Target nits = max( no compression limit , real nits) +2× FALL × dynamic Tuning /50

Allerdings gibt es Obergrenze, damit man nie eine zu hohe Target Nits wählt:
- peak nits
- 2× average Highlights über 100nits
- Benutzer definiert "max target nits" : default Wert 4000nits.
Dieses max target nits wird fast nie erreicht und ist in den meinsten Fälle irrelevant. Deswegen kann man ruhig 4000nits lassen, sogar wenn sein "real nits" nur 50 nits ist.

Es gibt auch ein Target Nits Untergrenze , und das ist ihr "REAL Display nits / Minimum Target nits.
Wenn ihr habt 50n echte Nits, dann sollte der Target Nits nie kleiner sein als 50nits, damit das Bild nie heller angezeigt wird, als in Mastering vorgesehen wird.

Es bedeutet, dass wenn das Frame Peak unter ihr Real Nits sich befindet, dann Target Nits = Real Nits, und ihr genießt ein 1:1 Bild! Unkomprimiert und mit der original gewollte Helligkeit!
Dadurch werden dunkle Scenen besonders hervorragend mit madVR dynamisches target nits aussehen.


Viel Spaß noch,

Flo
Departed
Stammgast
#48 erstellt: 02. Apr 2019, 17:03
Wenn ich Real 100 Nits habe, dann bringt mir es doch trotzdem nichts, wenn MadVR mir nen Pixel mit 250 Nits Helligkeit gibt.
Es gibt dann ja nur zwei Möglichkeiten

a) dieser Pixel wird vom Beamer trotzdem mit 100 Nits dargestellt und alles über 100 Nits wird einfach geclippt.
b) Das 250 Nit Pixel wird doch komprimiert und daraus wird ein 83,33 Nits heller Pixel, damit die 300 Nits Pixel dann auch tatsächlich heller sind als die 250 Nit Pixel.

Müsste MadVR nicht eigentlich den gesamten Bereich (von 0 Nits bis 10.000 Nits) dynamisch auf meine tatsächlichen Gegebenheiten komprimieren?
Oder habe ich da einen logischen Denkfehler?


[Beitrag von Departed am 02. Apr 2019, 17:05 bearbeitet]
annaundflo
Stammgast
#49 erstellt: 02. Apr 2019, 19:58

Departed (Beitrag #48) schrieb:
Wenn ich Real 100 Nits habe, dann bringt mir es doch trotzdem nichts, wenn MadVR mir nen Pixel mit 250 Nits Helligkeit gibt.
Es gibt dann ja nur zwei Möglichkeiten

a) dieser Pixel wird vom Beamer trotzdem mit 100 Nits dargestellt und alles über 100 Nits wird einfach geclippt.
b) Das 250 Nit Pixel wird doch komprimiert und daraus wird ein 83,33 Nits heller Pixel, damit die 300 Nits Pixel dann auch tatsächlich heller sind als die 250 Nit Pixel.

Müsste MadVR nicht eigentlich den gesamten Bereich (von 0 Nits bis 10.000 Nits) dynamisch auf meine tatsächlichen Gegebenheiten komprimieren?
Oder habe ich da einen logischen Denkfehler?


Du hast fast richtig verstanden.
Und option b) ist richtig.

Eigentlich ist es so.

Sagen wir, dass wir 100nits an der Leinwand schaffen.

1)Fall 1: wir haben ein target nits von ebenfalls 100nit

Bei einem frame mit einem Peak von 300nits, merkt sich madVR das es bringt nix Platz zu lassen für hellere Pixel als 300nits, weil es keine gibt.

MadVR berechnet also eine Gamma Kurve basiert auf BT2390. Die gamma Kurve wird mit Bt2390 gerechnet mit vor allem 2 input:
- ein Display Target nits (hier von 100nits)
- ein Mastering Peak (hier von 300nits)

300nits kriegt also 100% Helligkeit Signal bei 100 Display Target Nits. Mit 100 echte max nits an der Leinwand werden die 300nits als 100%×100=100nits an der Leinwand angezeigt.

Pixels mit 250nits wird komprimiert wie berechnet mit der bt2390 gamma Kurve.
Kriegt aus der Luft gegriffen vielleicht 95nits von den 100 maximal Display Target Nits. Also 95/100= 95% Signal.
Mit 100 echte nits an der Leinwand sind das: 95%×100=95nits

Irgendwo weiter runter gibt es was man bt2390 nennt "Kneestart ". Unter diese Grenze werden die pixels nicht mehr komprimiert und werden 1:1 mit original Helligkeit angezeigt.

Dieses Kneestart ist ein Bestandteil der bt2390 gamma Kurve und ist abhängig vom Mastering Peak und Display Target Nits.

Der KneeStart ist natürlich niedrieger als der Display Target Nits. Alles was über der Display Target nits bis zum Frame Peak existiert muss immer komprimiert werden. Und dafür muss man Platz schaffen unter der Display Target Nits. Entsprechend wird alles werden alle Pixels zwischen Kneestart und der Peak Nits komprimiert zwischen Kneestart und der Display Target Nits.

Hier wäre vielleicht 50nits der Kneestart. Also es würde bedeuten, dass 50nits als 50nits für ein Display Target nits von 100nits angezeigt wird.

Und 20nits als 20nits für ein Display Target Nits von 100nits... etc


2) Fall 2: trotz max Helligkeit an der Leinwand von 100nits, trägt man ein Display Target nits von 200nits in madVR ubd entsprechend für die bt2390 Gamma Kurve.

Was passiert?

Wie vorher, bei einem frame mit einem Peak von 300nits, merkt sich madVR das es bringt nix Platz zu lassen für hellere Pixel als 300nits, weil es keine gibt.

MadVR berechnet also eine Gamma Kurve basiert auf BT2390. Die gamma Kurve wird mit Bt2390 gerechnet mit vor allem 2 input:
- ein Display Target nits (hier von 200nits)
- ein Mastering Peak (hier von 300nits)

300nits kriegt also 100% Helligkeit Signal bei 200 Display Target Nits. Mit 100 echte max nits an der Leinwand werden die 300nits als 100%×100=100nits an der Leinwand angezeigt.

Pixels mit 250nits wird komprimiert wie berechnet mit der bt2390 gamma Kurve.
Kriegt aus der Luft gegriffen vielleicht 170nits von den 200 maximal Target Nits. Also 170/200= 85% Signal.
Mit 100 echte nits an der Leinwand sind das: 85%×100=85nits.

Der Kneestart wird vielleicht dieses mal bei 150nits landen mit der max display target nits von 200nits und Frame Peak von 300nits.
Also alle die Pixels über 200nits bis zu 300nits Peak werden komprimiert zwischen 150 und 200nits.

Aber man darf nicht vergessen, dass man da gelogen hat, und wie haben ja nur 100nits Effektiv an der Leinwand. Also alles wird mit 100/200 skaliert.

An der Leinwand werden also alle die Pixels über 200nits bis zu 300nits Peak zwischen 150×100/200= 75nits und 200×100/200=100nits komprimiert.

Und alle Pixels, die unter der Kneestart von 150nits mit 1:1 Helligkeit für 200 Display Target Nits angezeigt werden musste, werden hier 1:1×100÷200=1:2 stattdessen angezeigt.

Also 150nits wird mit 75nits angezeigt an der Leinwand.
100nits wird mit 50nits angezeigt.
50 nits wird mit 25nits angezeigt.
25nits wird mit 12.5nits angezeigt.

Wie man sieht, mit 200 Target Nits ist das Bild in Mittelwert dunkler. Der Peak bleibt aber bei der gleiche Helligkeit und der Dynamik Range / Hdr Effekt wird verstärkt gegenüber der Verwendung von 100 Target nits.

Flo
Departed
Stammgast
#50 erstellt: 03. Apr 2019, 06:56
Danke für die Erläuterungen.
Wie wird der Mastering Peak ermittelt ? Pro Frame oder pro Film? Falls letzteres, muss man MadVR Vorläufen lassen, damit er das hellste Pixel im Film finden kann?
annaundflo
Stammgast
#51 erstellt: 03. Apr 2019, 07:54

Departed (Beitrag #50) schrieb:
Danke für die Erläuterungen.
Wie wird der Mastering Peak ermittelt ? Pro Frame oder pro Film? Falls letzteres, muss man MadVR Vorläufen lassen, damit er das hellste Pixel im Film finden kann?



Pro frame. Pro Film (maxCLL) ist quasi nutzlos.
MadVR misst sogar mittlerweile ein ganze Histogramm. Damit kann mam der dynamische Target Nits ermitteln.

Und das ganze kann man vor der Film auch messen aber auch live.

Mastering Peak ist der Name in bt2390 Standard. Kann man pro Film (Statisch wie der Panasonic 424) oder pro Frame (dynamisch mit madVR) ermitteln.

Aber das ganze habe ich schon gut in mehrere Beiträge hier erklärt.


[Beitrag von annaundflo am 03. Apr 2019, 07:59 bearbeitet]
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