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PT-AE4000E

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Olliwars
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Sep 2009, 14:05
http://www.digitalvd...k-Highlight-vor.html

ob sich der umstieg vom 3000er lohnt? die facts sehen nich so sehr danach aus. ein ausführlicheres farbmanagement allerdings würde mich schon dazu bewegen....


[Beitrag von Olliwars am 03. Sep 2009, 14:10 bearbeitet]
BadMad
Stammgast
#2 erstellt: 03. Sep 2009, 14:27
Neue Features bietet der PT-AE4000E ja keine im Vergleich zum bisherigen PT-AE3000.

Wobei das auch nicht erforderlich ist, da der PT-AE3000 bereit perfekt ausgestattet war.

Es wurden konsequent aber alle Details weiterentwickelt.
Wenn sich dies in einem noch besseren Bild bezahlt macht, wäre das ja O.K. (z.Bsp. weitere Reduktion des Restlichts)

Ein Umstieg lohnt sich denk nur wenn der VP des PT-AE4000E unter dem des 3000er liegen würde.
Peter_J.
Stammgast
#3 erstellt: 03. Sep 2009, 14:43
Hallo,
kurzer Schock beim Lesen des Thread-Titels, da ich mir vor einer Woche ein c4h-optimierten 3000-er zugelegt habe. Nach Lesen des Links aber Aufatmen, der 4000-er bietet nicht unbedingt so viel mehr als der 3000-er, als dass ich den Kauf bedauern müsste, zumal ich ein günstiges Angebot wahrgenommen habe. In Betrieb nehmen konnte ich den Neuen leider noch nicht, da die neue Leinwand erst morgen kommt.
Grüße
Peter J.
connbert
Stammgast
#4 erstellt: 03. Sep 2009, 14:45
ich persönlich bin gespannt wie sich nach dieser Ankündigung der Preis des 3000'er Modells entwickeln wird.


Frage:


Werden überhaupt noch neue Sanyo Modelle vorgestellt?
Nach der fusion von Pana und Sanyo kann ich mir vorstellen das da evtl nur noch Beamer von Pana kommen. Weiß da jmd mehr?


[Beitrag von connbert am 03. Sep 2009, 14:46 bearbeitet]
klioo
Stammgast
#5 erstellt: 03. Sep 2009, 17:14
Hi!

Also meine Meinung (sry nochmal wegen meinem extra-Thread):

Ich sehe leider keine große Veränderung zum PT-AE3000. Der irgendwie errechnete Kontrast nur um 20.000:1 erhöht = kaum Veränderung bei D65 Norm? Immer noch nur 3 Formatspeicherplätze. Gleiche Lichtstärke. Das einzige an "großen" Veränderungen fallen mir die Marketing Namen auf: LensMemory2, Smooth Screen 5, Pure Colour Filter Pro 2, Detail Clarity Processor 3.....etc.
Und nirgendwo die rede von neuen D8-Panels, heißt das ein weiteres Jahr die D7(strich)-Panels (nicht nur bei Panasonic)?
Naja...mal abwarten und schauen was die ersten Tester erzählen.

lg, eb
ELIA
Stammgast
#6 erstellt: 03. Sep 2009, 17:28

Peter_J. schrieb:
kurzer Schock beim Lesen des Thread-Titels, da ich mir vor einer Woche ein c4h-optimierten 3000-er zugelegt habe

Wer hätte denn auch damit rechnen können, dass Panasonic nach dem PT-AE1000 (2006), dem PT-AE2000 (2007) und dem PT-AE3000 (2008) zur diesjährigen IFA nun den PT-AE4000 vorstellen würde Wie dem auch sei, der Unterschied scheint unter dem Strich tatsächlich nur marginal zu sein, also Glückwunsch zu Deinem neuen Projektor und viel Spaß damit

connbert schrieb:
Frage:

Werden überhaupt noch neue Sanyo Modelle vorgestellt?
Nach der fusion von Pana und Sanyo kann ich mir vorstellen das da evtl nur noch Beamer von Pana kommen. Weiß da jmd mehr?

Die Frage wurde hier schon vor einem Jahr diskutiert. Abgesehen von der Tatsache, dass Sanyo noch nicht von Panasonic geschluckt wurde und es daher für dieses Jahr ohnehin keine Änderungen geben wird, wird man die durchaus erfolgreichen Sanyo Projektoren wohl kaum einstampfen.
*Michael_B*
Inventar
#7 erstellt: 03. Sep 2009, 17:33
Hallo

Auf avforums gibt es eine kleine Video-Preview zum AE4000. Interessante Neuerungen sind automatische Formaterkennung (Lensmemory), erweiterte Einstellmöglichkeiten für die Farben und ein (hoffentlich) helleres Bild durch eine neue Lampe. Wie es z. B. mit Smoothscreen, Kontrast etc. aussieht wird man in den nächsten Tagen sicherlich auch noch erfahren.

EDIT: hier auch noch der Link auf eine Preview von Cine4home.

MfG


[Beitrag von *Michael_B* am 03. Sep 2009, 17:38 bearbeitet]
connbert
Stammgast
#8 erstellt: 03. Sep 2009, 18:13

ELIA schrieb:

Die Frage wurde hier schon vor einem Jahr diskutiert. Abgesehen von der Tatsache, dass Sanyo noch nicht von Panasonic geschluckt wurde und es daher für dieses Jahr ohnehin keine Änderungen geben wird, wird man die durchaus erfolgreichen Sanyo Projektoren wohl kaum einstampfen.



danke für die Antwort!
Ich finde nur über google absolut nichts davon, das Sanyo überhaut auf der IFA mit neuen Projektoren vertreten sein wird....
PiPro
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Sep 2009, 18:56
Moin,

[quote="connbert"]
Ich finde nur über google absolut nichts davon, das Sanyo überhaut auf der IFA mit neuen Projektoren vertreten sein wird....[/quote]

Sind sie nicht.


[Beitrag von PiPro am 03. Sep 2009, 18:57 bearbeitet]
Peter_J.
Stammgast
#10 erstellt: 03. Sep 2009, 19:01

ELIA schrieb:
Wer hätte denn auch damit rechnen können, dass Panasonic nach dem PT-AE1000 (2006), dem PT-AE2000 (2007) und dem PT-AE3000 (2008) zur diesjährigen IFA nun den PT-AE4000 vorstellen würde.

Hallo ELIA,
selbstverständlich habe ich mit dem Erscheinen des PT-AE4000 gerechnet, bin ja kein heuriger Hase. Vielleicht hätte ich doch den Ironie-Smiley setzen sollen. Ansonsten Danke für die guten Wünsche!
Grüße
Peter J.


[Beitrag von Peter_J. am 03. Sep 2009, 19:10 bearbeitet]
*Michael_B*
Inventar
#11 erstellt: 03. Sep 2009, 20:21
Hallo

Wenn ich mir die Chart der RGB-Level auf Cine4home anschaue hat der AE4000 von IRE20 bis IRE10 einen leichten Anstieg beim Blau und ab IRE10 geht es dann richtig hoch. Ich bin gespannt, ob und in wie weit man da mit dem Gamma-Equalizer was gegen machen kann.

Wie wohl die Helligkeit im Vivid-Mode mit der neuen Lampe bei passenden Farben ausfällt? Jedenfalls vermute ich, dass das der bessere von den ungefilterten Modes sein dürfte wenn es um Filme geht. Oder ist "Normal" der beste ungefilterte Mode beim AE4000, um ein möglichst helles Bild ohne allzu falsche Farben zu bekommen?

@Cine4home:

Ich habe eine Frage wegen der Tabelle mit den Helligkeiten. Sind die Werte immer mit vollem Zoom gemessen worden?

MfG
Cine4Home
Gesperrt
#12 erstellt: 03. Sep 2009, 20:24

mara_danha schrieb:


@Cine4home:

Ich habe eine Frage wegen der Tabelle mit den Helligkeiten. Sind die Werte immer mit vollem Zoom gemessen worden?

MfG



Die Werte sind bei fast minimalem Abstand / maximaler Bildgröße ermittelt worden.

Gruß,
Cine4Home
BadMad
Stammgast
#13 erstellt: 03. Sep 2009, 21:23
Nachdem nun doch ein paar neue Features dazu gekommen sind, wurde bei de.engadget.com auch ein Preis genannt.

Der soll bei rund EUR 2200.- liegen.

Find ich durchaus vernünftig und bedeutet ein erster Kampfpreis von EUR1800.- im Dezember (vieleicht)
Cine4Home
Gesperrt
#14 erstellt: 03. Sep 2009, 21:27

BadMad schrieb:
Nachdem nun doch ein paar neue Features dazu gekommen sind, wurde bei de.engadget.com auch ein Preis genannt.

Der soll bei rund EUR 2200.- liegen.

Find ich durchaus vernünftig und bedeutet ein erster Kampfpreis von EUR1800.- im Dezember (vieleicht)



Der Preis ist falsch. UVP ist €2700.-
*Michael_B*
Inventar
#15 erstellt: 03. Sep 2009, 22:05
Hallo, Cine4home


Die Werte sind bei fast minimalem Abstand / maximaler Bildgröße ermittelt worden.


Hmm. Mein AX200 ist mir im Vivid-Mode nicht grundsätzlich zu dunkel auf meiner 4m breiten Bildwand. Die Leinwand ist 21:9 und der Raum schon sehr dunkel gehalten. Aber etwas mehr Helligkeit könnte in manchem Szenen trotzdem nicht schaden. Mit dem AE4000 hätte ich dann zwar ein deutlich besseres, aber wohl erst mal kein helleres Bild auf der Leinwand. Wird es vom AE4000 auch ein getunte Version geben, so wie es sie vom AE3000 gibt? Oder ist es im Moment noch zu früh, um sich über so etwas Gedanken zu machen?

MfG
carstenkurz
Stammgast
#16 erstellt: 04. Sep 2009, 00:33
Der AE4000 setzt gegenüber dem AE3000 die Linie von AX100 zu AX200 fort. Man hat ein schönes Gerätchen gebaut und will noch ein weiteres Jahr daran verdienen, ohne gegenüber der Konkurrenz als veraltet zu gelten. Also bastelt man ein bißchen an der Firmware, denkt sich ein paar neue Buzzwords aus, und setzt möglichst weit vorne in der Produktbezeichnung ein Nümmerchen hoch.

Ist immer noch ein korrektes Gerät, aber AE3000 Besitzer würden wohl selbst im Simultanvergleich keinen Unterschied zwischen ihrem und dem Neuen erkennen, von daher...

- Carsten
Choco
Inventar
#17 erstellt: 04. Sep 2009, 13:00
Woher willst du das denn wissen?

Hast du beide Beamer schon gesehen?

Und wenn dem so ist, dann gilt das bestimmt für alle Hersteller.
Keiner wird von einem Jahr auf das andere Wunder vollbringen.
Olliwars
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Sep 2009, 13:50
Wer von euch war denn auf der IFA? Wurde der 4000er dort präsentiert, und wenn ja wie war euer Eindruck?
totoro89
Stammgast
#19 erstellt: 07. Sep 2009, 14:11
Habe anderswo im Forum gelesen das Panasonic auf der IFA wohl nur Prospekte verteilt hat.
dj4life
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Sep 2009, 17:45
Hallo

komme gerade von der IFA, bzw. bin noch da. (Im Wohnmobil am Parkplatz)

Nein, leider gab es wirklich nur ein Prospekt und keine Live-Vorführung. Tausend und ein LCD bzw. Plasma, aber keinerlei Beamer bei Panasonic :-(

Fand ich auch sehr bescheiden....
totoro89
Stammgast
#21 erstellt: 07. Sep 2009, 22:28
Schade eigentlich, zumindest was Cinemascope-Formatwechsel-Komfort angeht kann man die neuen Modelle als wegweisend bezeichnen, das wäre eine Vorführung wert gewesen.
WarnerBros
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Sep 2009, 08:47
Nach diesen "Verbesserungen" dürfte der Projektor eigentlich nur PT-AE3100 heissen.
Ohshrek
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 08. Sep 2009, 08:54

WarnerBros schrieb:
Nach diesen "Verbesserungen" dürfte der Projektor eigentlich nur PT-AE3100 heissen.



Die Verbesserungen bei den Projektoren sind dieses Jahr alle nur äusserst marginal. Wechseln muss man dieses Jahr absolut nicht. Ich denke die Grenzen des machbaren sind wohl ziemlich ausgereizt tut sich doch seit nunmehr 2 Jahren nicht wirklich was bahnbrechendes.
Einzig Sanyo kann/muss noch sehr viel nachholen.
totoro89
Stammgast
#24 erstellt: 08. Sep 2009, 13:02
Naja, richtig nachgeholt wurde bei Sanyo schon letztes Jahr mit dem Z3000. Der Vorgänger Z2000 war eher ein Witz, zwischen den beiden Modellen liegen Welten. Was ich mir aber momentan vom Z4000 wünschen würde:

- Artefaktfreie Zwischenbildberechnung
- Cinemascope-Option wie die Panasonics
- elektrischer Lensshift/Zoom
- allgemein höhere Werte in Kontrast/ANSILumen/Schwarzwert

...bin ansonsten Wunschlos glücklich mit dem Z3000, soviel reizt mich gar nicht zum Umsteigen wenn ich mir die bisher vorgestellten neuen Modelle der IFA betrachte - aber die Cinemascope-Option ist schon eine feine Sache, da kommt man doch etwas ins grübeln...
Nick11
Inventar
#25 erstellt: 08. Sep 2009, 13:13
Da kann ich dir nur vollkommen zustimmen.
Choco
Inventar
#26 erstellt: 08. Sep 2009, 13:14
Beim Z3000 wurde doch per Firmwareupdate nachgebessert, wenn ich mich nicht irre?

Ist die Zwischenbildberechnung beim Z3000 immer noch nicht einwandfrei?
totoro89
Stammgast
#27 erstellt: 08. Sep 2009, 14:13

Choco schrieb:
Beim Z3000 wurde doch per Firmwareupdate nachgebessert, wenn ich mich nicht irre?

Ist die Zwischenbildberechnung beim Z3000 immer noch nicht einwandfrei?




Wie kann man den denn updaten? Es gibt ja keine USB-Schnittstelle oder sowas in der Art hierfür...
Choco
Inventar
#28 erstellt: 13. Sep 2009, 18:23
Was macht denn diese FI in der Stufe 3 noch anders, als die bisherigen 2?
Olliwars
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 22. Okt 2009, 15:29
Laut Homepage hat er nun einen Kontrast von 100.000:1 statt vorher 80.000:1
nur ein marketing-gag?
Ralf2001
Inventar
#30 erstellt: 25. Okt 2009, 13:29
Soll der 4000er jetzt tatsächlich wieder über 2500€ kosten

Dann fühle ich mich als Europäer jetzt aber ziemlich verarscht, wenn ich sehe, dass das Gerät in USA für nur 1999$ (+Tax) verkauft werden soll

http://www.projector...projector_review.htm

In Anbetracht des dauerhaft schwachen Dollars wäre eher eine Preiserhöhung in USA nachvollziehbar, aber dass man umgekehrt dort jetzt sogar drastisch senkt und die Europäer weiter heftig abzockt, das fände ich schon dreist.


[Beitrag von Ralf2001 am 25. Okt 2009, 13:31 bearbeitet]
sqeez3r
Stammgast
#31 erstellt: 25. Okt 2009, 14:28
Das ist wirklich eine Sauerei, aber es lohnt sich nicht, sich darüber aufzuregen.

Was spricht denn dagegen, ein Gerät aus den USA zu bestellen? Der PT-AE3000 war für 100-240 V bei 50 / 60 Hz ausgelegt, also kein Unterschied zwischen DE und US. Stecker wären ja kein Problem. Spricht sonst noch etwas dagegen?
Chris297
Stammgast
#32 erstellt: 25. Okt 2009, 16:10

totoro89 schrieb:
Naja, richtig nachgeholt wurde bei Sanyo schon letztes Jahr mit dem Z3000. Der Vorgänger Z2000 war eher ein Witz, zwischen den beiden Modellen liegen Welten. Was ich mir aber momentan vom Z4000 wünschen würde:

- Artefaktfreie Zwischenbildberechnung
- Cinemascope-Option wie die Panasonics
- elektrischer Lensshift/Zoom
- allgemein höhere Werte in Kontrast/ANSILumen/Schwarzwert

...bin ansonsten Wunschlos glücklich mit dem Z3000, soviel reizt mich gar nicht zum Umsteigen wenn ich mir die bisher vorgestellten neuen Modelle der IFA betrachte - aber die Cinemascope-Option ist schon eine feine Sache, da kommt man doch etwas ins grübeln... :)


Es wahrscheinlich keinen Z4000 geben !
ForceUser
Inventar
#33 erstellt: 26. Okt 2009, 00:08

sqeez3r schrieb:
Das ist wirklich eine Sauerei, aber es lohnt sich nicht, sich darüber aufzuregen.

Was spricht denn dagegen, ein Gerät aus den USA zu bestellen? Der PT-AE3000 war für 100-240 V bei 50 / 60 Hz ausgelegt, also kein Unterschied zwischen DE und US. Stecker wären ja kein Problem. Spricht sonst noch etwas dagegen?


ist wieder bis 240V, sprich man kann fast ohne Bedenken zuschlagen.
Das einzige Problem wäre ja bei einem Garantiefall, würde der über Panasonic USA laufen? naja es wäre wohl immer noch deutlich günstiger auch wenn man die Transportkosten zahlen müsste


[Beitrag von ForceUser am 26. Okt 2009, 00:09 bearbeitet]
sqeez3r
Stammgast
#34 erstellt: 26. Okt 2009, 01:31
Das hört sich gut an. Weiß jemand, ob es dieselben Geräte sind?
tvfan89
Stammgast
#35 erstellt: 26. Okt 2009, 15:07
Vorteil des 4000 im vergleich zum 3000 ist klar in der Formatwahl. Endlich mal 21:9 Cinemascope
Reno_Raines
Stammgast
#36 erstellt: 26. Okt 2009, 17:34
2000 Dollar? Der Wahnsinn, selbst mit 70 Dollar Versand wären das nur 1400 Euro. Ich kann nur sagen wir werden da mal richtig abgezockt, der dürfte hier keinesfalls mehr als 2000 Euro kosten!

Weiß jemand was an Zoll und Mwst draufkommen? Mwst denk ich mal die vollen 19% wo wir bei ~1680 Euro wären, aber was ist mit Zoll? Die Schweine schlagen da doch auch nochmal richtig drauf oder?

Schade das ich niemanden in der Schweiz oder in Österreich kenne, den würd ich dann dahin liefern lassen (da zahlt man doch nix an Zoll oder Mwst bei einfuhr soweit ich weiß) und von dort dann hierhin.

Da fällt mir ein, gab es da nichtmal so eine Firma die einem sowas angeboten hat? Ich mein ich hab mal sowas bei Preisjaeger gelesen....
SteffenS.
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 26. Okt 2009, 17:41
Ich will keinem die Euphorie nehmen, aber die großen amerikanischen Beamer-Shops versenden NUR an US-Adressen.

Und Panasonic schiebt obendrein einen Riegel vor, in welchem ProjectorPeople und Visual Apex z. B. gemäß Vertrag es untersagt ist, außerhalb der USA ihre Geräte zu verkaufen.

Also viel Spaß. Ihr braucht a)eine Lieferadresse in den USA oder b) einen Shop, der nach Deutschland liefert und das machen die großen Ketten nicht.
Reno_Raines
Stammgast
#38 erstellt: 26. Okt 2009, 19:22
Naja, wozu gibts Ebay.com:

http://cgi.ebay.com/...?hash=item5635befb61

Bis jetzt ist der 4000er da zwar noch nicht aufgetaucht aber er wird es wenn er in 1-2 Wochen Lieferbar ist.
ForceUser
Inventar
#39 erstellt: 26. Okt 2009, 22:46
glaube ich auch...

ABER, Zollkosten gibts auch in der Schweiz Obwohl, ich musste auch schon mal keine bezahlen bei einem Produkt aus den USA...
Aber die 7.6% MwSt. sind deutlich niedriger das stimmt schon. Dazu kommt aber noch eine Gebühr, ich glaube nach Gewicht/Grösse so ne Art Bearbeitungsgebühr. Wobei das wird in diesem Fall wohl nur so 30 CHF sein...
poppeye
Inventar
#40 erstellt: 26. Okt 2009, 23:47
gerade auf eBay DE gefunden: PT-AE 4000 für 2199,- Euro
(ich übernehme für den link natürlich keine haftung )
Chris297
Stammgast
#41 erstellt: 26. Okt 2009, 23:58

poppeye schrieb:
gerade auf eBay DE gefunden: PT-AE 4000 für 2199,- Euro
(ich übernehme für den link natürlich keine haftung )


Wer für diesen Preis ein solche Risiko eingeht, dem ist echt nicht zu helfen !!
Ralf2001
Inventar
#42 erstellt: 27. Okt 2009, 00:05
Offtopic an:


totoro89 schrieb:
Naja, richtig nachgeholt wurde bei Sanyo schon letztes Jahr mit dem Z3000. Der Vorgänger Z2000 war eher ein Witz, zwischen den beiden Modellen liegen Welten.


Sorry, das ist Blödsinn, vernünftig eingestellt (Vorlagen dafür gibt`s ja auch in diesem Forum), ist der Z2000 kaum merkbar schlechter wie der Z3000 (es fehlt natürlich die Zwischenbildberechnung). Ich hatte mich auch lange Zeit durch die zugegeben sehr mäßigen Werkseinstellungen abschrecken lassen, aber das Gerät kann viel mehr.

"Offtopic aus"

Schön, dass der PT-AE4000 anscheinend auch hier dann einigermassen günstig angeboten wird
Reno_Raines
Stammgast
#43 erstellt: 27. Okt 2009, 00:14

poppeye schrieb:
gerade auf eBay DE gefunden: PT-AE 4000 für 2199,- Euro
(ich übernehme für den link natürlich keine haftung )

Vom Laster gefallen denke ich mal, steht ja nichts wegen Rechnung und Garantie bei.

Ich denke mal man wird den sicher bekommen, nur ganz legal wird der nicht sein.

Wär ja nicht das erste mal das Schwarzware bei ebay verkauft wird.
poppeye
Inventar
#44 erstellt: 27. Okt 2009, 00:51
Drum sagte ich ja:
(ich übernehme für den link natürlich keine haftung )
Reno_Raines
Stammgast
#45 erstellt: 27. Okt 2009, 13:02
Hat denn hier schonmal jemand einen Beamer aus den USA geordert und Erfahrungen gesammelt?

Geht mit dem Stromanschluss und generell der Technik alles klar oder brauch man irgendwas wie einen Converter, anderes Netzkabel oder dergleichen?
ForceUser
Inventar
#46 erstellt: 27. Okt 2009, 18:02
das ist ja das praktische am Panasonic, er ist auch für Europa gemacht Alles was du noch kaufen musst ist ein Stromkabel

Power Supply 100–240 V AC, 50/60 Hz
ELIA
Stammgast
#47 erstellt: 27. Okt 2009, 19:15
Ich halte die Preispolitik von Panasonic auch für aberwitzig und bei 2/3 Aufpreis würde ein Import sicherlich lohnen (wer von letztlich 2400€ mit Versand, Zoll und Steuern spricht hat entweder noch nie etwas importiert, arbeitet für Panasonic oder ist deutscher Fachhändler ), trotzdem wäre es evtl. doch angebracht Fragen zum Beamerimport in einem gesonderten Thread zu erörtern (z.B. hier) und sich in diesem Thread auf die Diskussion zum Projektor selbst zu konzentrieren.
peeddy
Inventar
#48 erstellt: 27. Okt 2009, 22:31
Verstehe nur nicht, warum die neuen Beamer (4000,3800,4400..) kurz vor Weihnachten erst kommen..Weihnachtszeit ist doch Beschenkungszeit..nur wer verschenkt Dinge für weit über 1000€

Bratsche
Stammgast
#49 erstellt: 28. Okt 2009, 00:32

peeddy schrieb:
Verstehe nur nicht, warum die neuen Beamer (4000,3800,4400..) kurz vor Weihnachten ....nur wer verschenkt Dinge für weit über 1000€

:D



Es soll auch Leute geben, die sich selbst einen Traum verwirklichen...
Reno_Raines
Stammgast
#50 erstellt: 28. Okt 2009, 03:04

peeddy schrieb:
Verstehe nur nicht, warum die neuen Beamer (4000,3800,4400..) kurz vor Weihnachten erst kommen..Weihnachtszeit ist doch Beschenkungszeit..nur wer verschenkt Dinge für weit über 1000€

Die schönsten Geschenke macht man sich doch immer selbst
poppeye
Inventar
#51 erstellt: 28. Okt 2009, 22:48

Die schönsten Geschenke macht man sich doch immer selbst

zudem gibt's um diese Zeit bei vielen ein 13. gehalt und was soll man denn damit machen?
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