"Schwarze" Stripes bei analogem Sat-Receiver

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xy
Stammgast
#1 erstellt: 05. Jan 2006, 23:04
Ich bin vor kurzem von Kabel auf Sat-Empfang umgestiegen. Aber weil viele Sender analog immer noch in besserer Qualität übertragen, suche ich nach dem besten Analogreceiver.

Seit mehreren Wochen habe ich jetzt wenig bis häufiger gebracuhte Modelle MSS 1034-G und MSS 534-G von der Firma Pace. Diese wurden mir sehr empfohlen. Die Bildqualität ist auch im Prinzip so, wie ich sie mir wünsche - scharf und farbrauscharm.
Allerdings gibt es einen Haken. Es blitzt hin und wieder mal ein schwarzer Stripe auf, hauptsächlich bei leuchtend orangenen Flächen, gar nicht mal so sehr bei roten.
(Weiße Stripes sind nie zu sehen.)
Ich habe zwei Modelle MSS 1034-G und einen MSS 534-G und bei allen ist dieser Effekt sichtbar, beim 534er treten deutlich mehr schwarze Stripes auf, sodass ich diesen zum Aufnehmen also nicht benutze.
Erst habe ich gedacht, die Frequenzen wären dann nicht korrekt eingestellt oder ich müsste am Versatz was ändern bzw. die AFC-Automatik ausstellen. Das bringt aber alles nichts. In der Bedienungsanleitung steht noch, dass durch das Herabsetzen der ZF-Bandbreite evtl. weniger Stripes sichtbar wären. Wenn ich das mache, dann treten die Stripes aber gerade noch etwas häufiger auf.

Am Signal kann es nicht liegen, denn der UFD 400 von Kathrein zeigt gar keine Stripes, liefert dafür aber leider insgesamt eine schlechtere Bildqualität (unschärfer und mit einem leichten Zeilenflimmern).

Ist dies also eine Verschleiß- bzw. Alterserscheinung der Receiver oder was steckt dahinter und kann ich dies irgendwie beheben? Es ist ja schon merkwürdig, dass der Effekt bei allen drei Pace-Receivern auftritt.

Mir kam schon einmal der Gedanke, ob es etwas mit der unterschiedlichen Eingangspegeltoleranz der Receiver zu tun haben könnte. Analoge Kabeltuner haben ja auch unterschiedliche Toleranzwerte, sodass bei einem zu hohen Pegel einige schon Schattenstreifen im Bild anzeigen. Aber ich weiß nicht, ob sowas Ähnliches auch für analoge Sat-Receiver gilt.
mahri
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2006, 12:48
Hi,

"Mir kam schon einmal der Gedanke, ob es etwas mit der unterschiedlichen Eingangspegeltoleranz der Receiver zu tun haben könnte. Analoge Kabeltuner haben ja auch unterschiedliche Toleranzwerte, sodass bei einem zu hohen Pegel einige schon Schattenstreifen im Bild anzeigen. Aber ich weiß nicht, ob sowas Ähnliches auch für analoge Sat-Receiver gilt."

Da liegst Du mit Deiner Einschätzung garnicht verkehrt.
Ich würde aber trotzdem die Schüssel mal prüfen und neu einmessen lassen. Der Kathrein Receiver ist vielleicht nicht so empfindlich wie die Pace Modelle.Daher würde ich das als Erstes tun. ar bis jetzt immer Hauptgrund Nummer 1.

Gruß Mahri

P.S. Natürlich sind gute Kabel und Steckverbinder auch gern Ursache für solche Effekte.
xy
Stammgast
#3 erstellt: 06. Jan 2006, 22:08

mahri schrieb:
Ich würde aber trotzdem die Schüssel mal prüfen und neu einmessen lassen. Der Kathrein Receiver ist vielleicht nicht so empfindlich wie die Pace Modelle.Daher würde ich das als Erstes tun. War bis jetzt immer Hauptgrund Nummer 1.


Das kann ich aber eigentlich fast ausschließen, denn ich habe die Ausrichtung der Schüssel (eine Kathrein CAS 90) erst vor ein paar Wochen mit entsprechenden Messgeräten nochmal prüfen lassen und da wurde mir versichert, dass der höchstmögliche Pegel eingestellt wurde, der Spiegel sozusagen auf die "Mitte des Maximums" ausgerichtet sei und die F-Stecker ganz sauber montiert sind.
Zusätzlich ist sie noch an einem massiven Stahlmast befestigt, damit sich auch im Wind nichts bewegen kann.
Die Kabel sind ebenfalls von Kathrein "LCD 95" und die Verbindung zum Receiver ist extrem kurz, und ganz ohne dazwischengeschalten Multischalter o. sonstige Kupplungen, um einen bestmöglichen Empfang zu gewährleisten. Vielleicht habe ich es da ja etwas zu gut gemeint.

Also bräuchte ich vermutlich ein Dämpfungsglied, aber da ich mich mit den Pegelwerten so gar nicht auskenne, werde ich vermutlich doch noch mal nachmessen müssen, um zu wissen, um wieviel dB ich reduzieren muss.

Das Problem mit den Stripes reduziert sich übrigens etwas mit zunehmender Frequenz. Bei einem zu niedriegen Pegel wären vermutlich auch weiße Stripes sichtbar, vermute ich mal fast. Aber die sehe ich nicht.
mahri
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2006, 13:35
Hi,

Ja Du hast ja vorher nicht geschrieben was Du für eine Schüssel hast. Bei einer Kathrein würde ich die Verstellung auch ausschließen. Hast Du das LNB mal gewechselt ? Die Geschichte mit dem Dämpfungssteller lässt sich ganz einfach testen. Einfach dazwischen klemmen und langsam auf drehen. Dann siehst Du ob es hilft.Und das auch ohne Meßgerät.

Gruß Mahri
satdx
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Jan 2006, 18:48
Hallo!
Erst mal zu den schwarzen"Stripes":
Schwarze Stripes sind ein Zeichen für zu niedrige ZF-weiße Stripes für zu hohe ZF.Treten weiße und schwarze Stripes auf,ist die ZF richtig eingestellt,aber das Signal zu schwach-aus welchen Gründen auch immer.Treten die Stripes bei allen Sendern auf oder nur bei einigen?Wenn nur bei einigen dann bei welchen?(Speziell bei Hotbird?).Da ich mich schon länger damit befasse könnte ich vielleicht weiterhelfen...
Falls keine Dämpfung durch das Stecker,Kabel,Multischalter o.ä. vorliegt ist der Tuner des Receiver zu unempfindlich(Pace ist nicht so toll)oder das LNB zu unempfindlich(Trend geht jetzt auch bei Markenfirmen zu 0,2dB).
Mit Deiner Anlage wirst Du es nicht schaffen,den Tuner des Pace zu übersteuern.Habe das selbst mit 120cm Spiegel auf Astra nicht geschafft...
Wirklich gute analoge Receiver habe eine sogenannte"Low Treshhold"-Funktion,um die Eingangsempfindlichkeit des Tuners zu erhöhen.Allerdings haben diese dann auch einen stolzen Preis...
Noch zu erwähnen wäre,daß einige Sender auf anderen Satelliten als Astra 19°Ost auch schon einen schlechten Uplink benutzen,wo dann auch die beste Anlage nichts hilft.
mfG
satdx
xy
Stammgast
#6 erstellt: 10. Jan 2006, 21:05

satdx schrieb:
Schwarze Stripes sind ein Zeichen für zu niedrige ZF-weiße Stripes für zu hohe ZF.Treten weiße und schwarze Stripes auf,ist die ZF richtig eingestellt,aber das Signal zu schwach-aus welchen Gründen auch immer.


Erstmal danke für das Angebot, mir weiterzuhelfen! Das nehme ich natürlich gerne an.
Was meinst Du denn genau mit ZF? Die ZF (Zwischenfrequenz) des Receivers beträgt 479,5 MHz - was auch immer das genau bedeutet. Die Bandbreite der Zwischenfrequenz lässt sich ändern - wählbar zwischen 27 MHz (normal) und 18 MHz. In der Einstellung 18 MHz sind etwas mehr schwarze Stripes zu sehen, hauptsächlich bei Sendern im unteren Frequenzbereich und bei orangenen Farbtönen oder Grenzflächen zwischen gelben und roten Farbtönen. Die Einstellung 18 MHz soll bei schwachen Signalen gewählt werden, um Stripes im Bild zu verringern. Bei mir bewirkt diese Einstellung jedoch genau das Gegenteil.
Die Frequenzen der TV-Sender habe ich gemäß den Infos auf http://markets.ses-astra.com/market/deutschland/ eingestellt und durch den automatischen Suchlauf des Receivers bestätigen lassen. Wenn ich jeweils die 3. Stelle hinter dem Komma der Frequenz um 4 Werte erhöhe, ist noch "keine" Änderung sichtbar, bei einer Erhöhung um einen weiteren Wert sind keine schwarzen Stripes mehr vorhanden, sondern nur ein paar weiße - so viele weiße wie vorher schwarze.
Bei einer Erniedrigung der Frequenz passiert dasselbe, nur dass dann ab der Verringerung um etwa 5 Werte der Anteil an schwarzen Stripes immer größer wird.
Eine Einstellung, bei der sowohl weiße als auch schwarze Stripes auftreten, ist nicht möglich. Also dürfte es an einem zu schwachen Signal nicht liegen, zumal der Kathrein-Receiver ja auch gar keine Stripes anzeigt.



satdx schrieb:
Treten die Stripes bei allen Sendern auf oder nur bei einigen?Wenn nur bei einigen dann bei welchen?(Speziell bei Hotbird?).Da ich mich schon länger damit befasse könnte ich vielleicht weiterhelfen... ;)


Die Schüssel ist auf ASTRA 19,2°Ost ausgerichtet. Die schwarzen Stripes lassen sich bei den Sendern im unteren Frequenzbereich am ehesten auslösen. Bei Sendern mit einer relativ hohen Frequenz, z.B. ARD oder N-TV, lassen sie sich nicht mehr auslösen.
Daher kam auch meine Idee mit einem möglicherweise zu hohen Pegel. Soweit ich weiß, ist der bei den niedrigfrequenten Sendern immer ein bisschen höher. Jedenfalls sagten mit die Techniker, bei der Ausrichtung der Schüssel und Maximierung des Pegels müsste man immer einen Sender mit einer hohen Frequenz testen.



satdx schrieb:
Falls keine Dämpfung durch das Stecker,Kabel,Multischalter o.ä. vorliegt ist der Tuner des Receiver zu unempfindlich(Pace ist nicht so toll)oder das LNB zu unempfindlich(Trend geht jetzt auch bei Markenfirmen zu 0,2dB).


Es liegt gar keine Dämpfung vor, keine Kupplungen, keine Multischalter. Der Receiver ist sozusagen nahezu direkt am LNB angeschlossen.



satdx schrieb:
Wirklich gute analoge Receiver habe eine sogenannte"Low Treshhold"-Funktion,um die Eingangsempfindlichkeit des Tuners zu erhöhen.Allerdings haben diese dann auch einen stolzen Preis... ;).


Der Pace hatte ja zu seiner Zeit auch einen Preis von 800-1000 DM. Was für einen Receiver empfiehlst Du denn; welcher ist der beste? Neuere analoge Receiver sind ja nur Sparmodelle und im unteren Qualitätsniveau angesiedelt. Also komme ich um einen gebrauchten nicht herum.
Am Modell "PACE MSS 1034-G" selbst kann es aber eigentlich nicht liegen. Ich habe jetzt jemanden gefragt, der das gleiche Modell hat und der hat ihn bei der Einstellung 18 MHz auf KiKa (Sender mit der niedrigsten Frequenz) längere Zeit laufen lassen und mir versichert, dass kein einziger Stripe zu sehen gewesen wäre.


[Beitrag von xy am 10. Jan 2006, 23:26 bearbeitet]
satdx
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Jan 2006, 22:24
Hallo xy!
Dann wollen wir das Problem mal einkreisen:
-Die Stripes treten im unteren Frequenzbereich auf,dann dürfte das Kabel in Ordnung sein
-Mit dem Kathrein treten die Stripes im unteren Bereich nicht auf,dann ist auch das LNB in Ordnung
Also kommt als Übeltäter nur der Pace in Frage.Wie ich schon erwähnt habe,ist der Tuner des Pace nicht so toll(hatte selbst kurze Zeit einen).Wenn Du die Möglichkeit hast,schließe den Pace mal bei dem Bekannten an die Anlage an,wo es keine Probleme gibt und überprüfe die Sache.Auch bei den Tunern in den Geräten kann es Qualitätsunterschiede geben...
Falls Du noch in die Analogtechnik investieren willst,kann ich Dir den Echostar LT 8700(analog) oder den Echostar AD 3000 IP(analog+digital)empfehlen.Da beide nicht mehr hergestellt werden also gebraucht.Habe Beide in Benutzung gehabt und mit dem Analogempfang stets zufrieden gewesen.Beide haben auch die Low Treshhold-Funktion(in 32 Stufen einstellbar).Noch eine Frage zum Schluss:
Warum muß es unbedingt noch Analog sein?Bei exotischen Satelliten verstehe ich es,aber auf Astra ?
Auch wenn der Pace mal teuer war,aber irgendwann sollte man sich zu gunsten der Bildqualität von der treuen Seele trennen...
mfG
satdx
xy
Stammgast
#8 erstellt: 11. Jan 2006, 15:33
Danke für die Tipps bzgl. der Echostar-Receiver. Ist der Echostar AD 2000 IP hinsichtlich der Bild/Tonaufbereitung auch empfehlenswert oder eher weniger? Der war nämlich bei ebay im Angebot, aber da ich unsicher war, habe ich da jetzt nicht hochgepokert und ihn auch nicht ersteigert.
Inwiefern liefern die Receiver von Echostar denn ein besseres Bild? Am Kathrein haben mich ja vor allem die übersättigten Farbtöne (vor allem rot und blau - wie bei VHS) gestört, die trotz korrekt eingestelltem Videohub vorhanden waren. Das ist beim Pace wesentlich besser.



satdx schrieb:
Noch eine Frage zum Schluss:
Warum muß es unbedingt noch Analog sein?Bei exotischen Satelliten verstehe ich es,aber auf Astra ?


Ich persönlich finde nicht, dass die Qualität von Astra digital 19,2° Ost besonders hochwertig ist, zumal kaum ein Sender die Datenrate von 5 Mbit/s überschreitet. Die Sender auf dem ZDF-Transponder sind da eine rühmliche Ausnahme.
Auch der Ton ist nicht so besonders (MPEG-1-kodiert). Nur wenige Sender senden eine zusätzliche DolbyDigital-Spur. Analog ist der Ton natürlich bei weitem nicht CD-Qualität, aber wenigstens klingt er nicht so schepperig (MP3-mäßig). Ich denke, bei der digitalen Übertragung gibt es wirklich noch viele Verbesserungsmöglichkeiten, um es mal nett auszudrücken.


[Beitrag von xy am 11. Jan 2006, 22:41 bearbeitet]
KuNiRider
Inventar
#9 erstellt: 11. Jan 2006, 18:10
Also ich vermute eine Übersteuerung des Receivers. Am besten mal ein gleichstromfähiges Dämpfungsglied mit so 6 - 12dB davorstecken, mein Pace mag schon keine Pegel über 75dB und von deinem 90er Kathrein können locker mal 80dB runterkommen. Alternativ kannst du auch noch mal >10m Kabel dazwischenhängen.
btw: Bei nem 90er Spiegel auf ASTRA ist es egal ob das LNB 0,2 oder 1dB Rauschmaß hat, denn es spielt keine Rolle ob man ein C/N von 12 oder 13,6dB hat, beides ist mit guter Wetterreserve über der magischen 7


[Beitrag von KuNiRider am 11. Jan 2006, 18:11 bearbeitet]
xy
Stammgast
#10 erstellt: 11. Jan 2006, 22:42

KuNiRider schrieb:
Also ich vermute eine Übersteuerung des Receivers. Am besten mal ein gleichstromfähiges Dämpfungsglied mit so 6 - 12dB davorstecken, ...


Nun gut, ich versuche das mal und besorge mir morgen so ein Ding. Es führt wohl doch kein Weg daran vorbei.
xy
Stammgast
#11 erstellt: 12. Jan 2006, 20:45
Ich habe ein 12 dB-Dämpfungsglied vor das Kabel gesteckt - leider ist weder eine Verbesserung noch eine Verschlechterung sichtbar.

Die Einganspegelwerte der Receiver sind laut Bedienungsanleitung übrigens:

Kathrein UFD 400: 48 bis 78 dBµV

Pace MSS 1034-G/534-G: -60 dBm bis -30dBm (Was ist das in dBµV?)
KuNiRider
Inventar
#12 erstellt: 13. Jan 2006, 12:53
Die offieziellen Eingangswerte sind gleich, die Praxis zeigt eher eine Toleranz für niedrigere als für hohe Pegel.
Wenn es das auch nicht war und die ZF-Bandbreite im Menü auf 'wide / 27Mhz' steht, wird wohl leider ein defekt im Pace vorliegen.
q12
Inventar
#13 erstellt: 13. Jan 2006, 13:52
60dBµV = 0dBm
satdx
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 13. Jan 2006, 13:55
Hallo xy!
Genau das war auch meine Vermutung-schlechter Tuner...
Zu der Echostar-Frage: Der AD2000IPist eine älteres Modell und von der Software her nicht so aktuell.Ab und zu wird bei Ebay auch mal der AD3000IP angeboten.Es sollte die Softwareversion 1000 installiert sein.Der ist von der Software her in Ordnung und hat kurze Umschaltzeiten.Die Bildqualität ist gut im Vergleich zu anderen Receivern(Pace).Außerdem hast Du den Vorteil sowohl analoge wie auch digitale Sender zu empfangen.
mfG
satdx
xy
Stammgast
#15 erstellt: 13. Jan 2006, 15:09

q12 schrieb:
60dBµV = 0dBm


Hm, also laut http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel_%28Umrechnungstabellen%29 sind "60 dBµV" = "-47 dBm" , sonst hätte der Pace ja eine Toleranz von 0 - 30 dBµV.




satdx schrieb:
Die Bildqualität ist gut im Vergleich zu anderen Receivern(Pace)


Solang sie nicht schlechter ist als beim Pace, ist es einen Versuch wert. Komisch nur, dass der Pace in vielen Foren hinsichtlich der Qualität immer in höchsten Tönen gelobt wurde. Scheint ja auch ein sehr gutes Modell zu sein, jedenfalls besser als der Kathrein UFD 400, aber vermutlich noch nicht die Spitzenklasse.
Ich melde mich wieder, sobald ich einen Echostar ausprobiert habe. Der AD3000IP wurde auch angeboten, aber nur ein defekter. Tja, muss ich halt auf den nächsten warten.
Bufobufo
Inventar
#16 erstellt: 13. Jan 2006, 23:08
Hi,



Kathrein UFD 400: 48 bis 78 dBµV

Pace MSS 1034-G/534-G: -60 dBm bis -30dBm (Was ist das in dBµV?)


Achtung Aufgepasst !

der Wellenwiderstand ist 75 Ohm und nicht 50 Ohm wie in der Wicki-Rechnung.

Deshalb stimmt die Rechnung ala Wicki nicht ganz.
Lösung:

Formeln -> U =(I*R) ; P=U*I
U ersetzen -> P=I*(I*R)
umstellen -> I= SQR(P/R) ; U= I*R
Werte einsetzen -> U=75 Ohm*SQR(0.001W/75 Ohm)
U= 0.27386 V an 75 Ohm

0dBm ~ 20*Log(0.27386V/1µV) = 108,75 dBµV

Also 108.75 dBµV ~ 0dBm an 75 Ohm Wellenwiderstand.
und somit sind 78dBµV ~ -30dBm und 48dBµV ~ -60dBm

Resultat: Beide Receiver sind gleich gut in der Empfindlichkeit !

Gruß Jan


[Beitrag von Bufobufo am 13. Jan 2006, 23:12 bearbeitet]
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