Sat. Messungen: Was bedeuten diese Werte (CBER,VBER,MER)

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hanging_frank
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Apr 2008, 11:42
Hallo allerseits.
Hoffe hab den Thread im richtigen Bereich gepostet und umso mehr hoffe ich, dass mir jemand weiterhelfen kann.

Kann mir vielleicht jemand eine kleine Lektion in Sachen Sat. Messtechnik geben.
Und zwar möchte ich von folgenden Werten genauer wissen wofür sie sind und wie die Messwerte zustande kommen.

MER:
Heisst meiner Meinung nach Modulation Error Detection
Stimmt das?
Was bedeuted es genau.
Wert z.B. 13.4dB

CBER:
Heisst Channel Bit Error Rate
Wert z.B. 2*E-5 (zwei mal zehn hoch minus fünf)
Was sagt dieser Wert genau aus?
Ist das das Ergebnis von "Fehlerbits geteilt durch Korrekte Bits"?

VBER:
Viterbi Bit Error Rate
Was ich weiss ist, dass Viterbi ein Algorythmus entwickelt hat, der in solchen Codierungen eingesetzt wird.
Doch was genau sagt dieser Wert aus.
Messwert z.B. <1.0*E-8
"Weniger als" 10hoch-8 bedeuted guter Wert

Es wird oft auch geschrieben: Messung vor und nach Viterbi.
Was ist damit gemeint?



Das wärs fürs erste. Hoffe die Experten in dem Bereich können mir weiterhelfen (wenns geht möglichst schnell)


Danke und einen schönen Morgen euch allen

Gruss hanging
KuNiRider
Inventar
#2 erstellt: 08. Apr 2008, 13:27
Um das genau zu erkläaren braucht es Stunden, daher grob:

CBER ist da Verhältnis von Übertragenen zu fehlerhafte Bits vor der Read Solomon (= Viterbi) Korrektur. Dabei bedeutet 3*10E-5 also 3 fehlerhafte Bits auf 100000 übertragene Bits.
Messwerte an 10E-4 sind brauchbar, dieser Messwert ist zum Einmessen von Spiegel oder Verstärkern brauchbar.

VBER ist da Verhältnis von Übertragenen zu fehlerhafte Bits nach der Read Solomon (= Viterbi) Korrektur. Dabei werden nach einem Algorithmus die Daten verlustfrei rekonstruiert. Übrig bleiben nur (so einfach, es folgen noch andere Korrekturen im Empfänger) nicht korrigierbare Fehler. Da diese Korrektur recht lange funktioniert, ist dieser Wert zum Einstellen ungeeignet.

MER wird berechnet um die Gesamtheit der Signalbeeinträchtigung in einem Messwert zu erfassen die vermutlich am Eingang einen Empfängers vorhanden ist. Die MER ist das Verhältnis der durchschnittlichen Signalleistung zur durchschnittlichen Fehlerleistung.
hanging_frank
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Apr 2008, 15:12

Herzlichen Dank für die schnelle Antwort

Das klärt eigentlich schon alle meine Fragen

Dann is 13 dB MER schon ganz okay oder?
Is ne Unicable Anlage.
Hatte n Prodig 7 (zum ersten mal in den Händen)
und hatte Probleme mit den Messungen vom Eutelsat 13E
Wie sich herausgestellt hat is das wirklich no n Problem.

Aber die Astra Messwerte sind alle i.O
Das reicht mir fürs erste

Danke nochmals

Gruss hanging
KuNiRider
Inventar
#4 erstellt: 08. Apr 2008, 17:18

hanging_frank schrieb:
Dann is 13 dB MER schon ganz okay oder? Ja, ...es geht aber je nach Anlage auch knapp 16dB
Is ne Unicable Anlage.
Hatte n Prodig 7 (zum ersten mal in den Händen)
und hatte Probleme mit den Messungen vom Eutelsat 13E
Wie sich herausgestellt hat is das wirklich no n Problem. Vermutlich hast du vergessen das 13°E-Kanalraster vorher zu wählen, dann springt das Prodig immer im Astra-Frequenzraster neben die 13°-Transponder und die Messwerte sind entsprechend sch....

hanging_frank
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Apr 2008, 17:43
Nene das hab ich schon richtig gemacht.
war heute noch einer dabei der das Messgerät gut kennt.

Wie gesagt:
Ist anscheinend noch so, dass das Prodig 7 probleme beim umschalten auf den Eutel hat.
Jedenfalls bei Messungen am SUM928 von Delta oder allgemein bei der Einkabellösungen (weiss ich nicht genau)
Das wurde bei Promax abgeklärt.

Der SUM reagierte nicht auf die Umschaltimpulse des Messgerätes.
KuNiRider
Inventar
#6 erstellt: 09. Apr 2008, 08:58
Fällt mir jetzt erst auf: Was ist ein Prodig 7? Meinst du den Prodig SE der dem TV-Explorer II sehr ähnlich ist?
Der Prodig 5 schaltet die SUM um, wenn auch umständlich. Naja, Herr Ihrig wird das schon richten!
hanging_frank
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Apr 2008, 17:35
Ja ich mein den TV Explorer II+
Der wird bei uns(zumindest von dem ich es habe) Prodig 7 genannt.
Hast du den mitm Prodig 5 auch den Eutelsat probiert? auch Unicable? Naja mitm 7 gings nicht.

Aber noch ne andere Frage:
Gemessen wird ja vor und nach der Viterbi oder Reed Salomon decodierung. Findet diese normalerweise im Receiver statt und wird vom Messgerät einfach simmuliert. Ist das richtig?

Gruss hanging
KuNiRider
Inventar
#8 erstellt: 09. Apr 2008, 17:42
Mit dem 5er konnte ich auf HotBird umschalten. Es ist aber nur mein Notgerät, von der Bedienung her, ist mir mein AMA 300 lieber.
Das Prodig ist ja ein Mess-Empfänger, also selber ein Receiver Es hat im Prinzip einen ganz normalen (halt höherwertigen) Tuner drinn und sämtliche auch im normalen Receiver übliche digital Signalkorrekturmaßnahmen. Alle Werte entsprechen daher denen die ein guter Receiver an dieser Stelle auch erreicht. CBER und VBER sind also echte Messwerte vorher / nachher.
hanging_frank
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Apr 2008, 10:18
THX, Kunirider

Jetzt ist grade noch ne Frage aufgetaucht.

Die sogenannte Kreuzmodulation...
Wenn ichs richtig verstanden habe, ist das das Übersprechen von Vertikal polarisierten Signalen, in den Empfänger für die H-polarisierten. und umgekehrt.

Aber bin mir nich ganz sicher ob das so den Tatsachen entspricht.

Kannst du mir da nochmals mit Rat zur Seite stehen?

Danke im Voraus


Gruss hanging
KuNiRider
Inventar
#10 erstellt: 10. Apr 2008, 10:37
Kreuzmodulation und Übersprechen sind zwei paar Stiefel.
Ein Multischalter schafft mit seinen 'Relais' nur ca. 20..24dB Trennung --> wenn du nur 1 Ebene mit 75dB reingibst findest du eine andere Ebene (meist die andere Polarisation im selben Band) wo du Sie nochmal mit gut 50dB empfangen kannst.

Kreuzmodulation entsteht an aktiven Bauteilen, in der Regel durch Übersteuerung einer Verstärkerstufe. Dabei entstehen unter anderem Mischfrequenzen aus den ursprünglichen Signalen. Ein Bildbeispiel bei analogem TV findest du in den FAQ-Kabel-TV
Ausführlicher:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzmodulation
Genaue Ausführung zur KM:
http://www.nt.ruhr-u.../nl_verzerrungen.pdf
hanging_frank
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Apr 2008, 11:44
gibt es denn die Möglichkeit die Kreuzmodulation zu mesen?
oder ist sie mit einem der oben genannten Messwerte nachzuvollziehen?
KuNiRider
Inventar
#12 erstellt: 10. Apr 2008, 15:29

hanging_frank schrieb:
gibt es denn die Möglichkeit die Kreuzmodulation zu mesen?
oder ist sie mit einem der oben genannten Messwerte nachzuvollziehen?


Klar ist das messbar ... bei Rhode&Schwarz gibt es zum Preis eines Kompaktwagens prima Geräte dafür
In der Praxis steht es zum einen auf jedem Verstärker drauf was er kann und dann muss man halt die übliche Reduktion je nach Einbausituation ausrechnen und vornehmen.
z. Bsp. DELTA BKD 35 als oder nach einem Vorverstärker:
max. Pegel IMA³: 117dBµV
max. Pegel CTB >60dB/42Kanäle: 104dBµV
Abzug für 2er Kaskade 3db: ==> 101 dBµV

Mit deinem Prodig siehts du ein schlagartigen Einbruch der CBER und der MER --> sicheres Zeichen, dass es zu viel ist
Matze2406
Neuling
#13 erstellt: 27. Feb 2009, 00:37
Hallo Leute,
was bedeuten beim einmessen einer digitalen Sat Anlage die Werte MER CBER und VBER? Wie sind die Grenzwerte die ich für einen guten Empfang minimal und maximal haben muß?
Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.
KuNiRider
Inventar
#14 erstellt: 28. Feb 2009, 22:51

Matze2406 schrieb:
Hallo Leute,
was bedeuten beim einmessen einer digitalen Sat Anlage die Werte MER CBER und VBER?


siehe oben!

CBBER sollte E-6..7 bei klarem Himmel auch mal kurz E-8 erreichen. MER ist Spiegelgröße + LNB + Wetterabhängig, mein kleiner 68er GFK-Spiegel hat eine MER von 16.

Vor alle kleine Spiegel nie nur nach Pegel einstellen!
Matze2406
Neuling
#15 erstellt: 02. Mrz 2009, 15:15
Bei meinem 60er Spiegel habe ich eine CBER von 2.0E-4 und eine VBER von 1.0E-8 die MER liegt bei 12.4 dBµV wobei das Prodig 5 mit dem ich gemessen habe vorschreibt das die MER bei 23dBµV liegen soll. Besser krieg ich´s nicht rein. Kann es sein das das Bild bei schlechtem Wetter Pixelt?
KuNiRider
Inventar
#16 erstellt: 02. Mrz 2009, 19:22
Da Digtal Receiver min. bis 7dB MER runter sauber spielen, hast du schon eine brauchbare Schlechtwetterreserve.
Und für einen 60er sind die Werte bis auf den etwas niedrigen CBER ok. (68er GFK macht deutlich mehr Gewinn)
Hast du auch das LNB mal axial verschoben?
Ist der Spiegel auch nicht verzogen? (Refelektor darf nicht wackeln wenn er mit seiner Front auf einer Tischplatte liegt.
Hast du mal einen anderen Transponder gemessen?
Matze2406
Neuling
#17 erstellt: 02. Mrz 2009, 22:43
Habe jetzt eien billig Receiver aus dem Baumarkt angeschlossen. Der läuft seit 5 Stunden ohne Pixel. Beim Wisi ist das Bild und der Ton nach 20 min. stehengeblieben. jetzt ist alles erst mal O.K. LNB sitzt leicht schräg aber die Wete ändern sich nicht groß. Denke das es doch am Receiver lag.

Danke für die Hilfe

Gruß Matze
t0bi85
Neuling
#18 erstellt: 13. Dez 2010, 14:27
Hallo liebe Gemeinde,

hier sind ja einige mit sehr großer Ahnung von Sat Technik.

Ich habe mal an eine Frage an die Spezialisten hier:

Das erste Mal habe ich eine FTE Kopfstation verbaut, welche aber anscheinend nicht richtig funktioniert - Schon direkt am Ausgang der Kopfstelle schwankt meine BER (also der korrigierte Wert) mächtig und ich habe schon direkt am Ausgange der Kopfstelle ein schlechtes Signal (98 dB reine digitale Umsetzung).

Der Spiegel ist ein Astro ASP 85 und das LNB ebenfalls Astro ACX 945. Ich habe ein AMA 300 Messgerät und direkt am Eingang der Kopfstelle habe ich auf der Frequenz 12545 Horizontal High Sat 1 Transponder 74 dB, 13,2 dB S/N, CBER 1.24*E-4 und Ber <1.0*E-8

Verbaut sind hier 32" Samsung Fernseher mit integriertem DVB-C MPEG4 Tunern und ich habe das Problem dass auf den HD Sendern das Bild manchmal pixelt - eben sehr wahrscheinlich wegen dem schlechten Messwert.

Ich habe schon öfter Kopfstellen von Astro gebaut welche einwandfrei funktioniert haben bisher, nur jetzt mit der FTE habe ich Probleme.

Hat jemand eine Idee dazu? Für eure kompetente Hilfe wäre ich euch sehr dankbar.

Gruß Tobias
KuNiRider
Inventar
#19 erstellt: 13. Dez 2010, 17:00
Bei Problemen mit dem 12545-Transponder ist es oft hilfreich das LNB zu tauschen, dadurch dass der nächst liegende vertikale Transponder hier dichter als üblich bei der Frequenz liegt, gibt es da manchmal durch übersprechen Probleme. Deine Empfangswerte sind nicht wirklich gut.

Was kann denn die FTE?

Wie hast du die Ausgangswerte eingestellt?
-> empfehle grundsätzlich QAM 256 + stopfen auf SR 6900

Auf das Kanalraster achten!
-> z. Bsp. ist das Bd3 (7MHz) nicht für QAM (8MHz) geeignet!

Bei preiswerten Anlagen ist es oft nützlich innerhalb eines Grundgeräts nicht Nachbarkanäle zu programmieren, besser also GG 1 nur die geraden und im GG2 die ungeraden Kanäle, dass erhöht etwas die Trennung.

Keine Sat-Verteiler mit Dioden im Ausgang eine Kopfstation!

Samsung TV sind absolute Mimosen mit ihren DVB-Empfängern und sind sehr früh übersteuert QAM-Pegel sollten bei 55...60dBµV liegen - im Zweifel immer mal einen Dämpfung-Stecker/Regler probieren.
Keine von DVB-T belegten Kanäle benützen!
-> auch wenn die Anlage selbst dicht ist - viele Anschlusskabel und TV sind es nicht
t0bi85
Neuling
#20 erstellt: 13. Dez 2010, 19:47
Aber warum sind meine Eingangswerte so schlecht? QAM 256 ist eingestellt genau wie Symbolrate 6900. Ich habe auch nicht explizit Probleme mit der Frequenz 12545 sondern mit allen. Das LNB ist aber eigentlich auch schon ein gutes von Astro und ich habe den Spiegel wirklich exakt eingemessen - mehr geht einfach nicht - 13 dB S/N digital auf 12545 ist auch wirklich sehr gut, nur die Fehlerrate macht mir echt Probleme.

Soll ich das LNB denn mal tauschen? Ist aber gerade erst neu alles. Achso vom Spiegel zur FTE sind etwa 25 Meter 1.6.3 Kabel dazwischen - aber eigentlich kein Problem oder?

Die FTE kam schon vorprogrammiert - ich habe keinen Programmer für diese Anlage, für Astro etc. habe ich etwas nur wie gesagt ist das der erste Versuch mit FTE. Also könnte man ja davon ausgehen dass die Anlage Nachbarkanaltauglich ist, da sie so programmiert ist.

Den Pegel an der Dose werde ich morgen nochmal messen, aber zu viel dürfte da auf keine fall an liegen.

Vielen Dank schonmal für deine Hilfe kunirider!!
hansffm
Neuling
#21 erstellt: 09. Feb 2011, 02:55
Hallo,
der User KuNiRider
scheint ein echter Profie zu sein.
Seine Antworten kann ich bisher zu 100% Bestätigen.
Bei dem Problem mit den HD Kanälen in QAM muss icvh ihm etwas wiedersprechen.
Ich vermute das der Pegel der am Tuner des TV- Gerätes ansteht einfach um ein paar dB zu hoch ist.
98 dB am Ausgang eines Verstärkers dieser Klasse sind nach meiner Meinung zu hoch.
Kommt natürlich auf die gesammte Belegung an.
(Wieviele Transponder und Kanäle genutzt werden)
Zur Frage der Kreuzmodulation hat der Fragende vermutlich den Begriff der Frage verwechselt.
Ich vermute er wollte die Kreuzpolarisation ansprechen.
Mit dieser wird die Einstellung des LNC/ LNB gemeint wie dieses zur Erdachse eingestellt wird um den Versatz zur geostationären Bahn der Satelliten korigiert wird.
Ist besonders Wichtig bei der Einstellung von Satelliten wie Türcksat 42° Ost und Hispasat 30° West.
Da muss das LNC entsprechend gedreht werden um dies der Position des Satelliten bei fest ausgerichteten Antennen an zu passen.
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