Highend RIAA Entzerrvorverstärker zum Nachbauen

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johny123
Stammgast

#1 erstellt: 09. Dez 2017, 23:00

Hier stelle ich euch meinen Entzerrvorverstärker nach RIAA vor. Es ist für MM Systeme ausgelegt. Angefangen hat alles mit einem Schallplattenspieler, dem Phillips AF 977. Dann kam ein Luxusgerät Luxman PD 277 dazu. Mein interner Phonovorverstärker hat mich da nicht mehr überzeugt und ich wie bei allem das Optimum und volle Kontrolle herausholen wollte, habe ich mich selbst an eine Schaltung gesetzt. Da ich viel mit Elektronikentwicklung zu tun habe war es kein größeres Problem, sondern eine schöne Herausforderung. Ich stelle hier den Schaltplan vor und erkläre die Funktionsweise. Eine Bauteileliste gibt es mit allen Bestellnummern. Ein Nachbau ist somit erlaubt und erwünscht!

Ziel war es ein perfektes Design das den Klang nicht verfärbt, es soll einfach nur verstärken und die "Linie geradebiegen2. Benutzt habe ich deswegen nur die besten Komponenten, sprich hochwertige WIMA Polypropylen Kondensatoren, die minimalsten Verzerrungen aufweisen. Bei dem einzigen Elko, habe ich einen von Elna, bekannt für extrem gute Elkos, genommen. Also von den Komponenten her ist das Gerät auf dem Nevou von hochgradig teuren Kaufprodukten. Zudem wurden 0,1% Widerstände verwendet, denn jede Abweichung verbiegt den Frequenzgang enorm. Eine Simulation zeigte das in den Frequenzbestimmenden Bauteilen, sich jegliche Abweichung ziemlich nennenswert im Frequenzgang äußert.

Gefordert war das die Eingangskapazität umschaltbar ist, für verschiedene Tonabnehmer. Dafür habe ich zwei DIP-Schalter vorgesehen. Die gewählten Kapazitäten decken alle möglichen Tonabnehmer ab, im individualfall kann man andere einlöten.

Außerdem habe ich mich entschieden das Gerät mit zwei 9V Blockbatterien zu betreiben da dies eine konstante Spannungsversorgung bereitstellt. Damit entfällt jeglicher brumm und Restwelligkeit der Versorgungsspannung. Per AC Adapter lässt sich das Ganze aber auch betreiben. Ist ein Netzteil angeschlossen, werden die NiMH Akkus aufgeladen. Der Strom wurde so niedrig gewählt das man es am Netzteil hängen lassen kann ohne Gefahr zu laufen die Akkus zu überladen, denn bei 1/10 C der Akku Kapazität wird der überschüssige (Lade)Strom nahezu ohne den Akku zu schädigen in Wärme umgewandelt. (Ahja ich verzichte bei diesem Bericht alles mit Zitaten zu hinterlegen :))

Kleine Einführung zur RIAA Schneidekennlinie
Beim schneiden der Musik auf die Schallplatte werden die hohen Frequenzen angehoben und die Tiefen abgesenkt um jeweils 20dB. Also benutzt man keinen nach RIAA entzerrenden Vorverstärker äußert sich das in kaum vorhandenem Bass und überspitzten höhen. Die Kennlinie entsteht nach dem eine Filter mit diesen Eckdaten erstellt wird: 50 Hz mit der Zeitkonstante τ = 3180 µs, ein Tiefpass bei 500,5 Hz mit der Zeitkonstante τ = 318 µs und ein Hochpass bei 2122 Hz mit der Zeitkonstante τ = 75 µs.
So sieht die Schneidekennlinie aus:

riaa

Also braucht man zum Abspielen einer Schallplatte ein Filter der eine Kennlinie genau andersherum hat. Also TP, HP und TP mit den jeweiligen Zeitkonstanten.
Wenn wir dieses Signal durch unsere Schaltung jagen muss im hörbaren Bereich eine glatte Linie herauskommen, dann arbeitet der Filter richtig.
Das sieht man an der Simulation im zweiten Bild:

filter
Das ist auch der Frequenzgang der ganzen Schaltung.
Zusätzlich wurde ein sogenannter Rumpelfilter eingebaut, dies sieht man im unteren Frequenzbereich. Dieser lässt sich auch durch einen Schalter ausschalten.

Spannungsversorgung

Hier braucht man einen Wechselspannungsadapter von 15-20V (Kein DC!) Die Wechselspannung wird durch die Dioden gleichgerichtet, somit lassen sich zwei akkus aufladen. Diesen Trick habe ich mir von O2 KHV von nwavguy abgeschaut. Den Ladestrom bestimmen R19 und R18. (ggf. an eure Kapazität anpassen!) Eine Status LED D1 ist auch verbaut. Diese kann natürlich weggelassen werden, falls man den Entzerrvorverstärker in einem Gehäuse mit einem VV einbauen will. Außerdem sind auf der Platine Kontakte um eine gleichgerichtete, und gefilterte symmetrische Spannung direkt anzuschließen, das macht man wenn die Platine in einen VV eingebaut werden soll der schon eine Spannung hat. Der Anschluss ist mit P1 auf der Platine gekennzeichnet.
Hier sieht man das übliche wie zwei Linearregler , die Spannung wird durch Stützkondensatoren gepuffert um auch bei Netzteilbetrieb eine saubere Spannung zu haben. Es wurde auch auf EMV Maßnahmen eingegangen, man sieht hier zwei Supressordioden D3 und D4 die bei einer Überspannung, hier 33V leiten. Das heißt es ist gegen Blitzschläge oder Elektrostatische Entladungen durch berühren der Außenkontakte gesichert.

Schaltung
Als Schaltungsbasis habe ich mich nach langen hin und her simulieren auf ein bewährtes Design festgelegt, wo die RIAA Kennline im Rückkopplungspfad des Operationsverstärker zurechtgebogen wird. Die Schaltung gibt es zum Beispiel in dieser Application Note: "AN142 Audio circuits using the NE5532/3/4"
Natürlich mit einigen Anpassungen:

Man sieht hier einen Kanal. C3 und R1 ist der 20Hz Rumpelfilter, der sich durch den Dip-Schalter deaktivieren lässt. R9, R11 und C15 ist ein Filter der alles hochfrequente dämpft, bei 62khz, somit wird auch ein Schwingen verhindert. Ansonsten ist der Rest selbsterklärend.

BOM
Wie man sieht belaufen sich die Materialkosten auf ~30€. An die Kritiker wie das mit 1000€ Geräten mithalten soll? Rechnet Entwicklungskosten, Vermarktungskosten etc. dazu, dann seid ihr bei den 1k€.
Ich habe mich beim OPV für den NE5532 entschieden, ja es gibt deutlich bessere, auf den ersten Blick! Ihr dürft keinesfalls nur das Spannungsrauschen betrachten, sondern unbedingt auch das Stromrauschen. Denn dieses ist sehr viel höher bei OPV die kleines Spannungsrauschen haben. In dieser Applikation eignet sich der NE5532 hervorragend und ihr hört kein rauschen!

Bestückungsplan/Aufbau

So hier noch ein paar Bilder meines Aufbaus. Das Gehäuse ist noch nicht ganz fertig es fehlt noch eine Bohrung für den Masseanschluss. Er kommt auf die Seite der Ein- und Ausgänge. An der Beschriftung des Gehäuses wird auch noch gearbeitet. Den Knopf habe ich zwischenzeitlich durch einen Schwarzen ausgetauscht. Sieht schicker aus.

So entschuldigt meine Rechtschreibfehler, habe es auf die schnelle mal hingetippt. Dann auf eine sachliche Diskussion.

Falls euch die Lust packt das Projekt nachzubauen, hätte ich noch fertige Platinen übrig, einfach eine PN schreiben. Zudem gebe ich euch dann eine PDF mit allen Schaltplänen, Bestückungsplan etc. dazu. Hier sind die Bilder leider stark komprimiert.
Der Nachbau geschieht auf eigene Gefahr, und sollte nur von erfahrenen Leuten durchgeführt werden, ich übernehme keine Haftung an Personen- oder Sachschäden!

[Beitrag von johny123 am 10. Dez 2017, 16:42 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 10. Dez 2017, 18:23

Mmmm, ...

eine Simplex Schaltung wie sie eh in vielen Geräten auf Grund der Einfachheit verbaut ist nur hier bisserl "auf zu bohren" dürfte hier wenig Resonanz finden ...

P@Freak

johny123
Stammgast

#3 erstellt: 10. Dez 2017, 20:01

Das hat nichts mit Simplex oder dergleichen zu tun. Es ist eine einfache regeltechnische Aufgabe, die zu lösen gilt. Du siehst an meiner Simulation die Schneidekennlinie, diese wird durch die hier vorgestellte Schaltung "ausgeglichen" mehr ist nicht gefordert und nicht nötig.

Die Topologie ist zweitrangig. Ich kann natürlich wie einige Hifi Hersteller auf vodoo setzen und sagen benutzt Silberdraht dann hört es sich "besser" an. Aber hier geht es um ein realistisches Projekt der das technische Beste herausholen will ohne irgendwelchen Marketingquatsch wie High-Res oder HD-Audio in der Beschreibung zu benutzen. Außerdem habe ich vor dem Realisieren einige vorhandene Topologien ausprobiert und einige komplett selbst entwickelt. Jede andere Schaltung hat seine Vorteile aber die hatten auch mehr Schwächen als nötig. Deswegen habe ich mich für diese Topologie entschieden. Du kannst auch mal das Buch von Dougles Self small signal audio design lesen da zeigt er im Detail alle Vorteile dieser Topologie gegenüber anderen auf.

Nochmal zur Verdeutlichung man hat einen verbogenen Frequenzgang den man wieder im Hörbereich also 15Hz-20Khz gerade haben will, das macht die Schaltung, mehr nicht. Das einzigst sinnvolle bei Audio ist es auf Bauteile zurückzugreifen die rauscharm und so wenig wie möglich verzerren, das wurde hier ebenfalls gemacht. Und ich habe schon einige "high end" Geräte aufgeschraubt wo billige Standardbauteile verbaut sind. Zeig mir ein High-End Gerät von der Stange der 0,1% Widerstände hat die per Hand gematcht wurde, oder PP-Kondensatoren mit einer Toleranz von 1%-2.5% die ebenfalls von Hand gematcht wurden. Von Daher stelle ich hier eine praktische Schaltung die jeder mit allen drum und dran unter 100€ nachbauen kann und sich sicher sein kann das er das beste hat was man herstellen kann.

Schönen Advent

[Beitrag von johny123 am 10. Dez 2017, 20:02 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 10. Dez 2017, 20:14

mal ganz blöd gefragt: ist das Teil vom Rauschen her schon so über jeden Zweifel erhaben, dass sich zwei NE5534 (2x34 statt 1x37 Cent) nicht mehr lohnen?
rein vom Datenblatt her dürften die beim Rauschen doch nochmal eine ganze Ecke besser sein?!?

johny123
Stammgast

#5 erstellt: 10. Dez 2017, 20:43

Zwei NE5534 könnte man machen, die Frage habe ich mir beim Designprozess auch gestellt, und auch andere sehr gute OPV wie lm4562 oder von Analog Devices mir angeschaut. Das Problem bei diesen Teilen ist dass das Stromrauschen minimal höher ist. Dies wirkt sich aber wegen der großen Widerstände (47k Eingangswiderstand) sehr auf das Rauschen aus. Oder aber wie du selbst erahnen konntest bringt der Ne5534 in der Realität aber keinen Gewinn, sondern nur zusätzliche Bauteile, das bedeutet größere Platine und das bedeutet nochmals teurer.

Und bei dem Projekt wurde nicht auf die Kosten geschaut, ich wollte wie gesagt ein rundes Paket mit sehr guten Daten haben, die 86cent machen die Kuh auch nicht mehr Fett.

Hier noch ein paar Interessante Links zu Operationsverstärkern, wer da etwas tiefer einsteigen will:
1: Mythen und Fakten:

http://nwavguy.blogspot.de/2011/08/op-amps-myths-facts.html
2: Messungen einiger OPVs:

http://nwavguy.blogspot.de/2011/08/op-amp-measurements.html

Gruß

[Beitrag von johny123 am 10. Dez 2017, 21:06 bearbeitet]

peterpantau
Stammgast

#6 erstellt: 10. Dez 2017, 21:33

Hallo,
das ist aber interessant -

http://www.analog-fo...ärker-zum-nachbauen/

Grüße
peterpantau

johny123
Stammgast

#7 erstellt: 10. Dez 2017, 22:09

peterpantau (Beitrag #6) schrieb:

Hallo,
das ist aber interessant -

http://www.analog-fo...ärker-zum-nachbauen/

Grüße
peterpantau

Finde ich auch, ist ja auch von mir

ich nehme an du bist dort auch regestriert nenne mir deinen Nic, dann kann ich dir zwecks verifizierung eine PN schreiben.

Gruß

[Beitrag von johny123 am 10. Dez 2017, 22:24 bearbeitet]

DB
Inventar

#8 erstellt: 10. Dez 2017, 23:44

Hallo,

wozu brauchst Du denn am Ausgang einen Tiefpaß mit einer Eckfrequenz von 62kHz?

MfG
DB

johny123
Stammgast

#9 erstellt: 13. Dez 2017, 01:56

Er stört niemanden und verhindert hochfrequente Erregungen die zum Schwingen führen könnten. Und das ganze kostet nur 2 Bauteile.

DB
Inventar

#10 erstellt: 13. Dez 2017, 09:23

HF-Selbsterregung? Ist die Schaltung denn instabil? Das kann ich mir nicht vorstellen. Schließlich stammt sie aus einer Applikationsschrift des OPV.
Ich erachte es aufgrund der hohen Verstärkung für wichtiger, den Eingang der Schaltung HF-mäßig abzudichten. Gut, in der Nähe starker Rundfunksender kann das auch am Ausgang nötig sein.
Außerdem wird der Ausgang durch diese Beschaltung hochohmiger als nötig. Ich hätte einen Trennverstärker nachgesetzt. Dann wäre zwischen beiden auch die Möglichkeit eines schaltbaren Nadelgeräuschfilters gegeben.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 13. Dez 2017, 09:25 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#11 erstellt: 14. Dez 2017, 04:18

für wichtiger, den Eingang der Schaltung HF-mäßig abzudichten

es gibt einen Schalter mit Kapazitäten am Eingang

Ich hätte einen Trennverstärker nachgesetzt

ich auch,
dann hätte man den Tiefpass für die RIAA nutzen können

p.s.
Titel "Highend RIAA Entzerrvorverstärker ..."
was für ein Unfug: "Highend"

Wozu?

P@Freak
Inventar

#12 erstellt: 14. Dez 2017, 21:36

Hallo,

so wie er schreibt scheint beim Fredstarter ja auch *Engineering um schöne Kurven auf dem Messgerät zu malen und rum Theoretisieren* wichtiger zu sein als ne gewisse mindest Portion an "praktischer Audiophilität" zu oberst auf dem Pflichtenheft stehen zu haben ...

P@Freak

HIFI-Visionär
Neuling

#13 erstellt: 14. Dez 2017, 22:05

Hallo johny123 lass dich nicht entmutigen und danke Platine ist angekommen!

FurryFox2900
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 15. Dez 2017, 19:59

Sowas ist doch bereits in jedem Vollverstärker drin. Wozu nochmal extern aufbauen?

johny123
Stammgast

#15 erstellt: 16. Dez 2017, 16:15

FurryFox2900 (Beitrag #14) schrieb:

Sowas ist doch bereits in jedem Vollverstärker drin. Wozu nochmal extern aufbauen?

Natürlich, aber nicht in dieser Qulität und auch nicht in dieser Qualität der Bauteile. Und Außerdem warum baut man überhaupt etwas selbst, wie Verstärker etc...

Und diese Platine lässt sich wie gesagt in jeden Verstärker integrieren im MM Eingang nachzurüsten, man muss nichtmal die Akkus verwenden da ist auch ein Anschluss für eine geregelte Spannung vorhanden.

@ P@Freak, schöne Kurven auf dem Messgerät bedeutet gut Entwickelter Verstärker.

Viel Spaß @ Hifi-Visionär!

Gruß

[Beitrag von johny123 am 16. Dez 2017, 16:17 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#16 erstellt: 17. Dez 2017, 04:02

Natürlich, aber nicht in dieser Qulität und auch nicht in dieser Qualität der Bauteile

Kannst du das beurteilen?

nur mal so zum Beispiel,
in den 80igern hatte ich einen Denon PMA-260,
Ne5532, frequenzbestimmende Bauteile Styroflex mit,
wenn ich recht erinnere ±2,5% Toleranz.
Davor hatte ich einen Kenwood mit Op und vorgeschalteten Transistoren.

p.s.
ich habe nix gegen das Projekt,
aber die Kommunikation ist lausig = Voodoo

[Beitrag von Kay* am 17. Dez 2017, 04:03 bearbeitet]

FurryFox2900
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 17. Dez 2017, 10:51

Natürlich, aber nicht in dieser Qulität und auch nicht in dieser Qualität der Bauteile

Wie bereits erwähnt wurde, steht das völlig in den Sternen. Die Entzerrung in normalen Großseriengeräten erreicht spielend Werte unter +/- 0,5 dB Abweichung, und anhand der von dir als völlig sinnlosen Qualitätsmaßstab herangezogenen 0,1% Widerstände zeigen mir überdeutlich, dass du dich da völlig verrannt hast. Wer keinen Entzerrer in seinem Verstärker hat, kann deine Schaltung zwar aufbauen, aber für 20 € gibt es bereits Fertiggeräte im Gehäuse mit OPA und SMD Bestückung.

Und Außerdem warum baut man überhaupt etwas selbst, wie Verstärker etc...

Weiss ich nicht. Der Zeitvertreib bzw. die Langeweile könnte ein Grund sein.

schöne Kurven auf dem Messgerät bedeutet gut Entwickelter Verstärker.

An deinem Verstärker wurde doch überhaupt nichts gemessen. Dinge wie die wichtige Übersteuerungsfestigkeit u.V.m. sind bislang völlig unbekannt.

Für mich stellt deine Formulierung "Highend" den größten Kritikpunkt dar, denn Highend ist für mich etwas völlig anderes.
Dass die Schallplatte selbst nur sehr schlechte Ergebnisse zulässt, ändert daran erstmal nichts.

[Beitrag von FurryFox2900 am 17. Dez 2017, 12:04 bearbeitet]

johny123
Stammgast

#18 erstellt: 17. Dez 2017, 13:32

Kay* (Beitrag #16) schrieb:

Natürlich, aber nicht in dieser Qulität und auch nicht in dieser Qualität der Bauteile

Kannst du das beurteilen?
p.s.
ich habe nix gegen das Projekt,
aber die Kommunikation ist lausig = Voodoo

Ich kann das mit den Geräten vergleichen, die ich selbst besessen habe oder für andere repariert habe. Und glaube mir da war in keinem die hochwertigen Polypropylen Kondensatoren drin. Es sind meistens die billigen Metallisierten-Folien drin. Und das wirkt sich auf die Verzerrungen aus. Wenn du dich dafür interessiert wirst du einige Messungen im Internet dazu finden. Oder wie immer kann ich gerne auf Douglas Self verweisen der hat das ziemlich gut nachgewiesen.

Also mein Projekt Vodoo zu nennen... Vodoo sind Kabel für 100€, vodoo ist es die CD zu entmagnetisieren wtf

johny123
Stammgast

#19 erstellt: 17. Dez 2017, 13:58

FurryFox2900 (Beitrag #17) schrieb:

Nein da habe ich mich nicht verrannt. Wenn man die 1% lange genug per Hand aussmisst dann bekommt man bestimmt genug mit dem gleichen Wert, damit der Linke und Rechte Kanal gleich ist. Die 1% Widerstände haben außerdem einen Temperaturkoeffizient von 50 die 0.1% nur die hälfte. Und das sind Fakten kein vodoo.

Für mich stellt deine Formulierung "Highend" den größten Kritikpunkt dar, denn Highend ist für mich etwas völlig anderes.
Dass die Schallplatte selbst nur sehr schlechte Ergebnisse zulässt, ändert daran erstmal nichts.

Was ist denn für dich Highend, definier das. Ist es wenn ein Nammhafter Hersteller draufsteht und das Gerät 1000€ kostet?

[Beitrag von johny123 am 17. Dez 2017, 14:01 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#20 erstellt: 17. Dez 2017, 15:58

Also mein Projekt Vodoo zu nennen

nicht dein Projekt,
deine Kommunikation!

p.s.

Was ist denn für dich Highend, definier das

Highend = egal, was es kostet, dass Best-mögliche erzielen,
Sinn dabei eigentlich egal (wenn man mal von den Verdienstmöglichkeiten absieht)

Die Entzerrung in normalen Großseriengeräten erreicht spielend Werte unter +/- 0,5 dB Abweichung

... und besser, selbst mit Gold-Ring auf dem Widerstand.
Ich habe mir seinerzeit die Mühe gemacht,
mal mit 5% gekennzeichnete Widerstände in einem Industriegerät nachzumessen:
Toleranzen kleiner 1%
In Industriegeräten kann man es sich nicht leisten,
jedes Gerät durch die Endkontrolle zu schieben,
deshalb diktiert der Auftraggeber dem Hersteller die Toleranzen
...
und deshalb muss man bei Reperaturen auch aufpassen, was man da treibt.

noch ein edit:
die eigentliche Schwachstelle ist die Anpassung des RIAA-Eingangs an das verwendete Tonabnehmersystem.
Dort erreicht man mit etwas Aufwand echte Verbesserungen!

[Beitrag von Kay* am 17. Dez 2017, 16:13 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#21 erstellt: 17. Dez 2017, 19:32

Schönes Projekt, für MM genau richtig! Auch wenn mir die Akkuversorgung nichts gibt, der Aufbau ist schön geworden.

...sprich hochwertige WIMA Polypropylen Kondensatoren, die minimalsten Verzerrungen aufweisen.

Das ist Blödsinn, (Folien)Kondensatoren verzerren nicht. Bei den kleinen Signalen hätte ich MKS oder ähnliches verwendet, um so kleiner um so besser. Man muss ja keine Antenne basteln.

Dein Tonabnehmer liegt für AC parallel zum Eingangswiderstand, ein ganz so großes Problem ist das also nicht. Man müsste sich den Impedanzverlauf des MM anschauen im interessanten Bereich, wenn das relativ hochohmig wird kann sich ein guter FET OPV lohnen. (OPA827)
Beachten sollte man allerdings das viele FET OPVs verzerren wenn die Widerstände am inv. und nicht inv. Eingang stark unterschiedlich sind wegen der nichtlinearen Eingangskapazität. (Nur bei nicht inv. Verstärker)
Und Kanaltrennung ist bei der guten alten Schallplatte echt kein Thema.

Sowas ist doch bereits in jedem Vollverstärker drin. Wozu nochmal extern aufbauen?

nicht jeder hat seinen Plattenspieler direkt neben dem Vorverstärker/Vollverstärker stehen.

Highend = egal, was es kostet, dass Best-mögliche erzielen,
Sinn dabei eigentlich egal (wenn man mal von den Verdienstmöglichkeiten absieht)

Darüber lässt sich sicher streiten, für den einen sind das Röhrengeräte und uralte Breitbänder, für den nächsten Studiomonitore oder sehr gute HiFi Geräte mit ansprechender Verarbeitung.
Das Gerät wird für MM sicher besser sein als die Schallplatte selber, warum also noch mehr Aufwand hineinstecken? (Für MC ist das wieder anders, das ist eine schöne Spielwiese wenn man keine Übertrager verwenden möchte)

Habt Ihr Euch mal Schaltpläne von alten EMT Plattenspielern angeschaut? Da stecken teilweise 741er im Signalweg und sind besser als die Qualität die man von Platten kratzen kann.

An die Kritiker wie das mit 1000€ Geräten mithalten soll?

Das erschreckende ist, in den ganz teuren Geräten ist meistens auch nicht viel mehr drin.

[Beitrag von Keksstein am 17. Dez 2017, 19:36 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#22 erstellt: 17. Dez 2017, 19:39

Die Schallplatte ist für viele ihrer Fans unabhängig vom Inhalt ein heiliger Gral, der digital nicht zu erreichen ist.
Kann man eine LP auch entmagnetisieren?

Kay*
Inventar

#23 erstellt: 18. Dez 2017, 15:21

warum also noch mehr Aufwand hineinstecken?

nun,
ich hatte einen Quad33, lediglich 12 Transen für einen kompletten VV, besser als 741 (den gab es damals noch nicht).
Besonderheit, Verstärkung für TA war umschaltbar, bzw. eine Steckkarte konnte in 4 Positionen eingesteckt werden
und auch leicht modifiziert werden.

Heute würde ich mich (auch) daran orientieren:

http://sound.whsites.net/project06.htm
man beachte besonders:
"One factor often overlooked with phono preamps is the capacitive loading on the opamp output at high frequencies"

p.s.

Das ist Blödsinn, (Folien)Kondensatoren verzerren nicht.

stellt sich für mich die Frage,
selbst messtechnisch überprüft oder nur nachgeplappert

edit:

Außerdem habe ich mich entschieden das Gerät mit zwei 9V Blockbatterien zu betreiben da dies eine konstante Spannungsversorgung bereitstellt.

Batterien/Akkus stellen keine konst. Spannung
Leider ist die Schaltung oben wohl nicht komplett, oder ich hab's übersehen.
Ich hätte gerne mal die Pufferung gesehen,
bzw. eine Messung des Ausgangsinnenwiderstandes der Stromversorgung über die Freq.

[Beitrag von Kay* am 18. Dez 2017, 15:57 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#24 erstellt: 18. Dez 2017, 18:32

ich hatte einen Quad33, lediglich 12 Transen für einen kompletten VV, besser als 741 (den gab es damals noch nicht).
Besonderheit, Verstärkung für TA war umschaltbar, bzw. eine Steckkarte konnte in 4 Positionen eingesteckt werden
und auch leicht modifiziert werden.

Es gibt da sehr viele Möglichkeiten, sowas diskretes hat nochmal einen speziellen Reiz für den Techniker. Ein Pass XOno Nachbau oder eine Röhrenvorstufe die auf einen J-FET in einer Kaskode arbeitet fährt bei mir auch noch rum. Der alte Elektor Supra steht auch noch auf meiner Wunschliste, zumindest will ich ihn mal durch Spice jagen.

MM kann man aber locker noch mit OPV machen ohne auf Qualität verzichten zu müssen, bei low Output MC sieht es schon anders aus.

Heute würde ich mich (auch) daran orientieren:
[url]http://sound.whsites.net/project06.htm

[/url]

Im Datenblatt des LT1115 gibt es auch was schönes mit OPV, sogar in Klasse A wenn man angeben will. (Durch den JFET)

http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/lt1115fa.pdf

Sowas mit ergänztem Symmetrischen Ausgang (DRV134 oder besser die ICs von THAT) wären meine erste Wahl.

stellt sich für mich die Frage,
selbst messtechnisch überprüft oder nur nachgeplappert

Wir reden hier über eine "mittelohmige" Konstruktion in den Filtern, was für Verzerrungen soll man da denn Messen können? Koppelkondensatoren sind sowieso unkritisch, in den Filtern sind kleine Folien oder Styroflex genau richtig. Klasse 1 Keramik geht vielleicht auch noch, da würde man in der HiFi Welt aber gesteinigt werden.

bzw. eine Messung des Ausgangsinnenwiderstandes der Stromversorgung über die Freq.

Auch wenn sich mir der Sinn der Akkus gegenüber einem normalen Netzteil nicht erschließt, man muss das doch nicht unnötig kompliziert machen. Jeweils einen Elko parallel und gut, wenn überhaupt.

DB
Inventar

#25 erstellt: 18. Dez 2017, 18:46

Philips kam bei Phonoverstärkern vielfach mit zwei Bipolartransistoren aus, im Granat 227-2 von Ziphona war auch nicht mehr drin. Wenn man schaut, was eine Schallplatte technisch kann, ist das auch ausreichend.

MfG
DB

Keksstein
Inventar

#26 erstellt: 18. Dez 2017, 19:36

Sowas gabs auch von Dual, PE... in brauchbarer Qualität mit Germaniumtransistoren.
Man möchte aber auch (zumindest ich) wenn die Nadel nicht auf der Platte liegt kein Rauschen hören, bei MM ist das einfach machbar. Bei einem Low Output MC ist das wieder etwas anderes, da kommt selbst ein LT1028 an seine Grenze. Dafür gibt es dann sowas:

https://www.rstaudio.de/wp-content/uploads/2014/12/XonoMCRev0.pdf

FurryFox2900
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 18. Dez 2017, 20:39

Doch, hast du. Die Impedanz der Generatorwicklungen ist bereits "typisch" irgendwo um 2 bis 5 % unterschiedlich. Wickelst du den TA extra um oder kaufst du dich 10 Stück und suchst dir den besten raus?

Und wenn ich den Unfug mit dem TK in Zusammenhang mit einem Gerät lese, dessen Temperatur schon wegen dem ausgelagerten NT um maximal 3 Grad variiert, kann ich nur Schmunzeln.

Was du da baust ist kein top of the line Frequenznormal, sondern ein kleiner Verstärker für die analoge Schallplatte.

FurryFox2900
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 18. Dez 2017, 20:42

Dafür gibt es dann sowas:

Toll...Liegt erst die Nadel in der Rille, dann ist Schluss mit all der Stille ;).....Rausch, Knister, Knack....

Aber Hauptsache die VV-Hardware ist state of the Art. Ist wie Speedbootfahren in der Badewanne oder der
Ferrari in der Fußgängerzone.

[Beitrag von FurryFox2900 am 18. Dez 2017, 21:03 bearbeitet]

DB
Inventar

#29 erstellt: 18. Dez 2017, 20:45

Keksstein (Beitrag #26) schrieb:

Bei einem Low Output MC ist das wieder etwas anderes, da kommt selbst ein LT1028 an seine Grenze. Dafür gibt es dann sowas:

https://www.rstaudio.de/wp-content/uploads/2014/12/XonoMCRev0.pdf

Da würde ich eher zum Übertrager greifen.

Kay*
Inventar

#30 erstellt: 18. Dez 2017, 21:19

Keksstein

Koppelkondensatoren sind sowieso unkritisch

den 150n hätte ich so am Eingang nicht gemacht,
...
aber nicht wegen Klirr

Philips kam bei Phonoverstärkern ... zwei Bipolartransistoren aus

der Quad33 auch,
aber ein Emitterfolger als Buffer konnte/kann nicht schaden

[Beitrag von Kay* am 18. Dez 2017, 21:23 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#31 erstellt: 18. Dez 2017, 23:07

Aber Hauptsache die VV-Hardware ist state of the Art. Ist wie Speedbootfahren in der Badewanne oder der
Ferrari in der Fußgängerzone.

Nochmal, ich meine hier nicht ein MM oder ein "normales" MC System sondern ein Low Output das vielleicht nur 150µV ausspuckt. (Fidelity Research FR1, SPU....) Da kann sich sowas schon lohnen denn wer will schon seinen Vorverstärker rauschen hören wenn die Nadel nicht auf der Platte liegt? Ich würde sowas nicht kaufen. (Allerdings auch kein MC System das so eine geringe Ausgangsspannung hat)

Wir landen hier durchaus wieder in der Diskussion was "High End" ist. Bei Phono wäre mein "High End" Ziel das Rauschen meiner Schaltung unter die des (Innen)Widerstands vom Abtaster zu bringen, auch wenn der Anwender nachher keinen großen nutzen daraus hat.

Da würde ich eher zum Übertrager greifen.

Ich normalerweise auch, trotzdem interessant das "diskret" zu lösen.

den 150n hätte ich so am Eingang nicht gemacht,
...
aber nicht wegen Klirr

Ja, das hätte ich auch anders gemacht nämlich irgendwo wo das Signal schon guten Pegel hat. Der Kondensator ist kein Koppelkondensator sondern ein (Hochpass)Filter in der Schaltung.

[Beitrag von Keksstein am 18. Dez 2017, 23:17 bearbeitet]

johny123
Stammgast

#32 erstellt: 19. Dez 2017, 01:24

Kay* (Beitrag #30) schrieb:

Keksstein

Koppelkondensatoren sind sowieso unkritisch

den 150n hätte ich so am Eingang nicht gemacht,

Das ist der Hochpass nach IEC auch als Rumpelfilter bezeichnet und wie du auf dem Schaltplan vielleicht siehst lässt es sich überbrücken

.

Gruß

Kay*
Inventar

#33 erstellt: 19. Dez 2017, 05:46

Das ist der Hochpass nach IEC auch als Rumpelfilter bezeichnet

...

das hätte ich auch anders gemacht nämlich irgendwo wo das Signal schon guten Pegel hat. Der Kondensator ist kein Koppelkondensator sondern ein (Hochpass)Filter

genau!

johny123
Stammgast

#34 erstellt: 19. Dez 2017, 09:56

Kay* (Beitrag #33) schrieb:

Das ist der Hochpass nach IEC auch als Rumpelfilter bezeichnet

...

das hätte ich auch anders gemacht nämlich irgendwo wo das Signal schon guten Pegel hat. Der Kondensator ist kein Koppelkondensator sondern ein (Hochpass)Filter

genau!

Dann macht mal Vorschlag wohin genau?

Kay*
Inventar

#35 erstellt: 19. Dez 2017, 16:37

es gibt gute Gründe für diese Schaltung:

http://sound.whsites.net/project06.htm
"One factor often overlooked with phono preamps is the capacitive loading on the opamp output at high frequencies"

...
und dann wird's mit dem Kondensator auch einfacher, wobei
ein echtes Rumpelfilter ist sehr von Vorteil

edit:

- die kapa. Last beim TE liegt bei etwa 4n7, oder nicht?

- beim Elliot hätte ich mal die Werte der C's überprüft
und den zweiten OP als Hochpass 3.Ord. beschaltet (wegen Rumpeln) --> verstärkender HP,

www.st.com , Datenblatt TDA2040.
Da der OP aber verstärken soll, wird man bei den Werten schauen müssen, ob's als Hochpass 3.Ord. mit 5532 geht.
Ob man anstelle von C3L und C5L lieber den OP mit Offset-Einstellung versieht, könnte man überlegen.
Gut, und das man Elkos bei AC besser als zwei antiserielle Elkos aufbaut,
wenn man es ein bisschen übertreiben möchte, dürfte bekannt sein.

[Beitrag von Kay* am 20. Dez 2017, 05:28 bearbeitet]

FurryFox2900
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 23. Dez 2017, 16:39

Nochmal, ich meine hier nicht ein MM oder ein "normales" MC System sondern ein Low Output das vielleicht nur 150µV ausspuckt.

Das ändert nichts am grundsätzlichen Umstand, dass die Wiedergabe von Schallplatten nicht unter "Hifi" fällt. Es ist prähistorisch und lässt unabhängig vom getriebenen Aufwand keine guten Ergebnisse zu.
Unter 1% THD&N sind auch mit besten Pressungen nicht erreichbar, und der Störabstand ist ebenfalls extrem schlecht.

Wer Analog aus irgendwelchen anderen Gründen verwendet, der mag das tun, aber dann bitte nicht mir Begriffen wie Hifi oder High End.

Keksstein
Inventar

#37 erstellt: 25. Dez 2017, 12:15

Frohe Weihnachten!

- die kapa. Last beim TE liegt bei etwa 4n7, oder nicht?

Wie kommst Du denn auf 4,7nF?
C15 ist durch R9 und R11 entkoppelt, die Kondensatoren in der GK durch R3. Zu hohen Frequenzen liegen R3 // R9+R11, das ist ganz schön niederohmig. Da könnte sich ein komplementärer Emitterfolger lohnen in der GK Schleife vom OPV, der braucht aber auch wieder ein wenig Strom und es soll ja mit Batterie gespeist werden.

Gut, und das man Elkos bei AC besser als zwei antiserielle Elkos aufbaut,
wenn man es ein bisschen übertreiben möchte, dürfte bekannt sein.

C5 würde ich nicht rausschmeißen wollen, der setzt den Verstärkungsfaktor für DC auf 1 und hat keinerlei Nachteile.
Man könnte einen anderen OPV den Offset ausregeln lassen, der Aufwand lohnt sich aber eigentlich nicht.
2 Antiserielle Elkos vertragen doch keine Gleichspannung, das geht nur bei reiner AC Spannung.
An dem Punkt liegt nur eine kleine Gleichspannung von einigen mV an, das kann ein normaler Elko verpolt problemlos verkraften. (Kein Tantal an der Stelle verwenden)

Dann macht mal Vorschlag wohin genau?

Ich hätte da lieber den zweiten OPV im NE5532 verwendet, als Impedanzwandler beschaltet mit passivem Filter davor oder gleich richtig gut mit aktivem (steilem) Filter.

Ich gebe Dir da teilweise recht, von den technischen Daten ist die Platte ziemlich schlecht und der digitalen Wiedergabe deutlich unterlegen.
Interessant ist aber wie gut Vinyl trotzdem klingen kann. Gerade Aufnahmen vor den 80ern suche ich lieber original auf Vinyl, der Klang ist oft wesentlich besser als von der 10. CD-Neuauflage die dem Loudnesswar zum Opfer gefallen ist.
Wenn ich einen Phono Vorverstärker entwerfen würde würde ich schauen das man auf jedes Abnehmersystem anpassen kann und das Rauschen (und andere Störungen) dabei so gering wie möglich halten aus oben genannten Gründen. (egal ob MC, MM oder MI) Zuschaltbare Rausch und Rumpelfilter für ältere Platten mit z.B. Höhenschlag oder umschaltbare Kennlinien für die Entzerrung falls man alte Schellacks hören möchte wären auch eine Überlegung wert.

FurryFox2900
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 25. Dez 2017, 17:24

[quote]
Interessant ist aber wie gut Vinyl trotzdem klingen kann.
[/quote]

Das ist eine ziemlich schwammige Aussage, denn mit der nötigen Hingabe kann ein Sammler auch vom sehr guten Klang seines 1967er Transistorradios oder einem Cassettenrecorder schwärmen.
Schlechtes Mastering ist da auch kein starkes Argument, denn überdurchschnittlich miese LP Pressungen gibts ebenfalls wie Sand am Meer

[Beitrag von FurryFox2900 am 25. Dez 2017, 17:26 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#39 erstellt: 25. Dez 2017, 17:42

Wie kommst Du denn auf 4,7nF?

gut, 4n7 mit 22n in Serie, (C7, C13)

Zu hohen Frequenzen liegen R3 // R9+R11, das ist ganz schön niederohmig

genau!

2 Antiserielle Elkos vertragen doch keine Gleichspannung

Doch!

Vinyl, der Klang ist oft wesentlich besser als von der 10

z.B.
das berühmte Werk von Charly Antolini ist auf der ersten CD-Auflage
durchs Entrauschen schlechter als auf Vinyl.

Keksstein
Inventar

#40 erstellt: 25. Dez 2017, 20:14

Das ist eine ziemlich schwammige Aussage, denn mit der nötigen Hingabe kann ein Sammler auch vom sehr guten Klang seines 1967er Transistorradios oder einem Cassettenrecorder schwärmen.
Schlechtes Mastering ist da auch kein starkes Argument, denn überdurchschnittlich miese LP Pressungen gibts ebenfalls wie Sand am Meer

"Klang" ist immer subjektiv, ich hätte "gut" in Klammern setzen sollen weil es meinem Empfinden entspricht. In dem Fall auch kein Argument für einen hohen Aufwand beim Vorverstärker, oft völlig übertrieben.

gut, 4n7 mit 22n in Serie, (C7, C13)

R3 ist wichtig, der Entkoppelt die Kapazität.

Zu hohen Frequenzen liegen R3 // R9+R11, das ist ganz schön niederohmig

genau!

das Problem lässt sich mit einer zusätzlichen Treiberstufe in der OPV Gegenkopplung ziemlich leicht beheben.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/265489/B225_KHV.png

2 Antiserielle Elkos vertragen doch keine Gleichspannung

Doch!

Bist Du da sicher?
An der Stelle ist das aber nicht wichtig, sind ja wenn dann nur ein paar wenige mV um die der Elko verpolt wird. Sollte ohne Probleme mit einem gepolten Elko funktionieren und tut es auch in diversen Geräten.

das berühmte Werk von Charly Antolini ist auf der ersten CD-Auflage
durchs Entrauschen schlechter als auf Vinyl.

Die Erstauflagen habe ich oft als sehr gut in Erinnerung weil man das neue Medium ja verkaufen wollte, da gibt es aber natürlich auch Ausnahmen.

[Beitrag von Keksstein am 25. Dez 2017, 20:15 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#41 erstellt: 25. Dez 2017, 20:56

Hallo,

"entrauschen"? Bei der Aufnahme (bzw. beim Direktschnitt) lief ein Digital-Recoder mit, ein paar der Jeton-CDs hab ich, es gab die bei Zweitausendeins nach der Pleite fürn Appel & Ei.... Auch schon wieder weit über 30 Jahre her

Peter

Kay*
Inventar

#42 erstellt: 25. Dez 2017, 21:20

"entrauschen"?

ja,
man konnte mit gutem Kopfhörer hören, dass unter dem Signal rauschen drunterlag,
die Pausen waren rauschfrei,
ich fand diese "Modulation" nervtötend
("Check Out" war wohl der Titel, jedenfalls die 1. von Antolini.
Die Quellen waren analog)

8erberg
Inventar

#43 erstellt: 25. Dez 2017, 21:52

Hallo,

die CDs die ich habe haben kein "Pumpen" (was sonst beim Entrauschen ja typisch war).
Auf dem Cover erklärt wurde das beim Direktschnitt ein damals noch sündhaft teurer Digitalrecoder beim Direktschnitt mitlief und das als Master für die CD-Fertigung genommen wurde. Habe "Crash" und "Finale".

Peter

Kay*
Inventar

#44 erstellt: 26. Dez 2017, 15:36

also die 2. und die 3.
(1. hiess doch nicht check out, sondern knock out

https://www.amazon.d...tolini/dp/B0001D0F1U
)

johny123
Stammgast

#45 erstellt: 28. Dez 2017, 19:27

Keksstein (Beitrag #37) schrieb:

Dann macht mal Vorschlag wohin genau?

Ich hätte da lieber den zweiten OPV im NE5532 verwendet, als Impedanzwandler beschaltet mit passivem Filter davor oder gleich richtig gut mit aktivem (steilem) Filter.

Es ist aber nicht so das er ungenutzt ist, es ist ja Stereo also wird ein Chip verlötet und beide OPV werden genutzt. Um Es so zu machen wie du es vorschlägst bräuchte ich zusätzlichen DoppelOPV. Ein Aktiver Filter zweiter oder dritter Ordnung habe ich drüber nachgedacht, aber da steigt die komplexität und Anzahl der Bauteile und Kosten unnötig.

Es kam von dir der Vorschlag dort zu Filtern wo das Signal schon einen Pegel hat, das finde ich ist nicht richtig erst die Störgeräusche zu verstärken um sie dann zu dämpfen.

Wie gesagt mit dieser Schaltung ist man schon in allen Bereichen, sei es Störabstand oder Rauschen besser wie das Medium Vinyl selbst.

Keksstein
Inventar

#46 erstellt: 28. Dez 2017, 20:30

Schon, der OPV ist aber so günstig das es praktisch keinen Unterschied gemacht hätte.

Es kam von dir der Vorschlag dort zu Filtern wo das Signal schon einen Pegel hat, das finde ich ist nicht richtig erst die Störgeräusche zu verstärken um sie dann zu dämpfen.

Solange der OPV nicht unglaublich nahe an seiner Aussteuerungsgrenze betrieben wird macht das eigentlich nichts.

Wie gesagt mit dieser Schaltung ist man schon in allen Bereichen, sei es Störabstand oder Rauschen besser wie das Medium Vinyl selbst.

Ich schrieb ja das ich dein Projekt gut finde, genau deswegen.

Kay*
Inventar

#47 erstellt: 29. Dez 2017, 15:54

aber da steigt die komplexität und Anzahl der Bauteile und Kosten unnötig.

Rumpeln bedeutet insbesondere bei BR, TML, BL-Horn unnötigen tieffreq. Hub mit entsprechendem Klirr.
Wie kann man da von "unnötig" sprechen?

johny123
Stammgast

#48 erstellt: 29. Dez 2017, 16:25

Kay* (Beitrag #47) schrieb:

aber da steigt die komplexität und Anzahl der Bauteile und Kosten unnötig.

Rumpeln bedeutet insbesondere bei BR, TML, BL-Horn unnötigen tieffreq. Hub mit entsprechendem Klirr.
Wie kann man da von "unnötig" sprechen?

Deswegen hat meine Schaltung einen Rumpelfilter eingebaut denn man je nach belieben aus und abschalten kann.

guenti_r
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 24. Feb 2018, 11:16

Mit "Low-End" kann man auch glücklich werden:

Dynavox TC-750 korrigiert

johny123
Stammgast

#50 erstellt: 24. Feb 2018, 18:14

Meiner gehört vom Preis auch zu low–end, also warum die 23€ rausschmeißen um dann die Bauteile gegen bessere umzulöten, wenn man hier für unwesentlich mehr direkt was gescheites bekommt? Ich hoffe die Kerkos sind nicht im Signalweg, ansonsten klopf mal mit dem Finger dagegen wenn das Teil an ist

[Beitrag von johny123 am 24. Feb 2018, 18:15 bearbeitet]

guenti_r
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 25. Feb 2018, 16:40

johny123 (Beitrag #50) schrieb:

Ob es "was gescheites" ist, sei mal dahin gestellt, habe ich deinen Pre ja noch nicht gehört.
Keramikkondensatoren kann ich in meinen verlinkten Thread keine finden...

Gibt es von deinen Pre eine Simulation zum angucken?