Die MEDUSA (Entwicklung)

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stoske
Inventar
#1 erstellt: 19. Apr 2007, 14:05
Hi,

die Medusa ist die Weiterentwicklung der Spaghetti Aldente. Ein experimentelles "Viellautsprecher"-
System mit fokussierter Anordnung. Dadurch ist der Hörabstand zu jedem Chassis gleich, was die
optimale konstruktive Überlagerung zur Folge haben sollte (Kopfhöhrer-Effekt). Der "Sweepspot" ist
dabei besonders stark ausgeprägt und es ist kaum möglich vorherzusagen was ausserhalb dessen
passiert. Aufgrund dieser Einschränkung wird diese Technik bisher weder praktiziert noch genauer
untersucht, es gibt kaum Informationen zu diesem Thema und quasi keine praktischen Beispiele.

Vorgeschichte, Spaghetti Aldente
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=9823

Artikel zum Thema, aus Elektor, deutsch:
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=9953

Internetseite zum Thema, unterer Absatz, englisch:
http://yu-ra.tripod.com/array.htm

Da hier prinzipbedingt (sehr wahrscheinlich) nur eine (optimale) Hörposition existiert, ist selbige fix
und auf eine Person beschränkt. Aus diesem Grunde fällt die Namensgebung sehr leicht. Die Medusa
ist eine Gestalt aus der Mythologie, ein Ungeheuer mit Schlangenhaaren und hypnotischem Blick
der jeden sofort zu Stein erstarren läßt.


Um für die Weiterentwicklung ein paar Ansätze zu haben, hatte ich mir einige Punkte notiert. Nicht
zuletzt durch die freundliche Hilfe von ton-feile, corradoham und anderen zeigten sich ja einige
Schwachpunkte. Entsprechend ändere ich sinngemäß die Eckpunke der Konstruktion und des Projektes.


Grundlegendes
Da es sich nach wie vor um ein Experiment aus Spaß an der Sache handelt, sollten sich die Kosten
auch weiterhin im Rahmen halten. Sämtliche Chassis für das Paar sollten die 200 Euro nicht wesentlich
überschreiten, 250 Euro sind das Maximum.
Die Konstruktion muss nicht mehr für den Anfänger geeignet sein, sie kann etwas aufwendiger und
komplexer sein.
Das Design wird angepasst. Es sollte nach wie vor etwas ungewöhnlich und auffällig sein, aber auch
ein wenig ernsthafter, seriöser und hochwertiger wirken.


"Das ist kein Line-Array"
Wenn jedes Chassis auf denselben zentralen Punkt gerichtet ist, dann spielt es eigentlich auch keine
Rolle mehr wo dieses Chassis im Raum montiert ist. Im Extremfall stelle man sich zwei raumgroße
Halbkugeln vor, die dicht an dicht mit kleinen Lautsprechern gepflastert sind. Tatsächlich basiert das
Design der Spaghetti/Medusa auf einem Kreis auf dem 256 Breitbänder platziert sind. Ob der
Ausschnitt, auf den man sich logischerweise beschränkt, nun quadratisch, rund oder eine Linie ist,
dürfte dabei keine große Rolle spielen. Nimmt man es genau, dann wäre die quadratische Anordnung
sogar die Beste.


Anzahl der Breitbänder verringern
Es hat sich rechnerisch und auch durch den praktischen Versuch von corradohamm gezeigt, dass 32
Breitbänder pro Seite doch etwas heftig sind. Da die Chassis mit drei Euro teurer sind als zuerst
geplant, und auch die Konstruktion eines ähnlich potenten Subwoofers nicht einfach scheint, reduziere
ich die Anzahl ein wenig. Als sinnvolle Mengen erscheinen mir 16, 24 und 25 Stück pro Seite.



Da sich durch die Fokussierung in jedem Falle eine gebogene Schallwand ergibt, möchte ich das Prinzip
der aufeinandergeklebten Formteile beibehalten. Um eine Innenbreite von z.B. 190 mm zu erreichen
sind aber schon zehn Formteile nötig, weshalb das Design weiterhin möglichst schlank bleiben sollte.
Wie man sieht könnte man lustige Anordnungen verwenden. Inwieweit sich diese Geometrien akustisch
auswirken, vermag ich nicht zu sagen, der praktische Unterschied dürfte kaum sonderlich relevant sein.

Die Idee, die Chassis mit Minimalabstand sogar ineinander zu stecken, würde es notwendig machen die
Ohren des Blechkorbes zu entfernen. Um einen halbwegs machbaren Aufbau zu erreichen entscheide
ich mich für eine ausgerichtete Anordnung von zwei, bzw. drei Spalten a 12 bzw. 8 Chassis. Dabei sitzen
je zwei, bzw. drei Chassis in einer Reihe hinter einem gelochten Brettchen.


Größeres, gleichmäßigeres Volumen
Das Design der Spaghetti mit den spitz zulaufenden Enden ist zwar grafisch interessant, ergibt aber ein
zu kleines und zu unregelmäßiges Volumen. Bei gerade mal 200 ml pro Chassis, oder 7.5 Liter total,
schien es sinnvoll die Rückwand fortzulassen, was die Berechnung aber erschwert. Deshalb sollte das
Volumen wenigstens ein Liter pro Chasis betragen, also nun 20 bis 25 Liter gesamt. Trotzdem ist das
Entfernen der Rückwand weiterhin möglich, wobei jedes Chassis nach hinten dieselben Seitenwände
"sehen" müsste.


Einzelner, großer Bass
Den Subwoofer auch als "Viellautsprecher" zu konstruieren ist zwar folgerichtig, aber auch schwierig zu
realisieren. Die "billigen" Chassis sind meist schlecht geeignet, die besseren zu teuer für eine größere
Anzahl. Die Compound-Bauweise wäre ebenfalls zu teuer und auch zu aufwendig für dieses Projekt.
Deshalb kehre ich das Prinzip (auch grafisch) um und stelle den zahlreichen kleinen Chassis nur einen
einzigen, dafür aber sehr großen Tieftöner entgegen (300 mm oder mehr). Der darf dann auch etwas
teuer sein (ca. 40 Euro) und dürfte den Entwurf eines passenden (typischen) BR-Subwoofers etwas
erleichtern.


Gemeinsames Gehäuse
Zwei verschiedene Gehäuse brauchen auch zweimal Platz im Raum, zweimal Arbeit und zweimal Material.
Da das Gehäuse durch die zwei, bzw. dreireihige Anordnung der BB sowieso etwas breiter wird, aber auch
kaum breit genug für den Tieftöner werden kann, scheint es mir sinnvoll auch ein gemeinsames
Gehäuse mit Seitenbass zu entwerfen. Bei einem Innenvolumen von 80 Litern (BB 20, Sub 60) wird dies
zwar ein relativ großes Gehäuse, das ist aber immer noch deutlich kleiner als die Spaghetti oder z.B. die
Neviges und in jedem Falle kleiner als zwei.


Erste Design-Studie
Mit den aufgezählten Punkten im Hinterkopf habe ich nun zahlreiche Formen probiert. Abgesehen von
der Rundung der Schallwand und einem groben Volumen ist der Rest ja relativ frei bestimmbar. Hier ein
paar erste Versuche...



Die ursprüngliche zentrale Höhe habe ich bei einem Meter belassen. Für größere Menschen wäre höher
besser, für kleinere wie mich, etwas tiefer, drum ist der Meter eine gute Mittelung. Beim Abstand gibt es
gute Gründe diesen klein zu halten, in der Praxis ist er mit drei und mehr Meter aber deutlich größer.
Auch den Basiskreis von 4.89 Meter behalte ich also bei, was einen Hörabstand von 2.45 Meter ergibt.
Durch das nebeneinander der Chassis verkürzt sich die Schallwand in der Höhe, womit auch das Gehäuse
deulich kleiner wird.



Nach unzähligen verworfenen Formen, der Konsultation zahlreicher Design-Experten und aufwendigen
Testreihen in Windkanal und Thermokammer stellte sich die funktional naheliegenste Form auch als die
ansprechenste heraus... Gute 80 Liter, oder 20 für die BB, 60 für den Bass stehen hier zur Vefügung.
Die Form ist klar und einfach, das Design ungewöhnlich aber nicht zu verrückt. Im Detail noch nicht ganz
stimmig.



Nach kleineren Korrekturen hier mal mit abgesetzten Seitenteilen. 218 mm breit, gute 1.5 Meter hoch.
Links die Ableitung der BB alleine, einmal mit 20, einmal mit 40 Liter Volumen.



Die Anordnung mit 2 x 12 Chassis bei (fast) gleicher Gehäusebreite stellt den Chassis mehr Fläche zur
Verfügung und wirkt deutlich ansprechender. Die Flächenaufteilung ist interessanter und abgesetzte
Seiten berühen nicht mehr die Kante der Löcher. Die Version rechts ist nur ein optischer Test für den Sub,
sonst wäre das Volumen natürlich zu klein.



Nach weiteren Arbeiten im Detail. Von Rechts nach Links: Der Sub alleine in 60 Litern. Die BB alleine in
20 Litern, die Kombi mit 80 Litern und links eine 40 Liter-Version - hinten offen. Die dreifach geteilten
BR-Rohre sind nur ein erster Versuch. Das passt ganz optisch zwar gut, trotzdem werde ich noch andere
Dinge probieren, z.B. Schlitze.



Die aktuelle Version der beiden einzelnen Gehäuse. Sauber und stimmig in allen Ecken, Proportionen
und Rundungen. Die Art der Lackierung ist natürlich Geschmackssache, aber die Formen und die
ästhetische Wirkung finde ich recht gelungen.



Die aktuelle Version der Kombi. Gefällt mir persönlich besser als die getrennten Gehäuse. Der Seitenbass
ist übrigens 300 mm groß, bis 400 mm würden passen ohne das Gehäuse vergrößern zu müssen.



Dieses Design belasse ich nun erstmal so, und stelle es hier zur Diskussion.

Der nächste Schritt wäre nun die Simulation der BB um das Volumen zu optimieren, bzw. um offen und
geschlossen vergleichen zu können. Durch die zweireihige Anordnung dürfte sich die Resonanzfrequenz
diesmal etwas stärker absenken und durch das größere Volumen kommen wir dann vielleicht auch soweit
runter, dass sich der Tieftöner als Subwoofer mit tieferer Trennung anfügen läßt.

Hier nochmal die Daten zum Breitbänder.
ftp://www.stoske.de/outgoing/speaker/Spaghetti/XF-57-S318.pdf

Anschliessend würde sich die Frage nach einem passenden TT-Chassis stellen, um 40 Euro und zwischen
300 und 400 mm groß, das mit den BB mithalten kann und in ca. 60 Liter BR tief genug kommt.

Hier bin ich natürlich auf eure Hilfe angewiesen.

@ton-feile: Und? Könnte dir die Medusa nicht auch gefallen?

@SRAM: Wenn es keine Umstände macht, könntest du nochmal die tiefere Reso berechnen?


Grüße, Stephan Stoske
DerTao
Inventar
#2 erstellt: 19. Apr 2007, 16:37
Ich nehme an, dass du nicht so viel wert auf tiefsten Bass legst, dann nämlich könnte man zu einem PA-Tieftöner greifen und den vielleicht sogar geschlossen verbauen ansonsten sind 60l BR für einen Sub schon eher auf der engeren Seite besonders wenn du in Richtung 15" gehen willst. Möglich wäre noch GHP auszuteste, da wäre dann ein 15" nicht so Porblematisch vom Volumen (und bevor es jemand sagt, GHP wird nicht leiser als CB hat BT zumindest in seiner letzten HH ausgabe "bewiesen")
Ich nehme an, dass Halbaktiv aus preislichen Gründen ausscheidet, oder???
gruß Tao
DER_BASTLER
Inventar
#3 erstellt: 19. Apr 2007, 16:42
Ein Oberton 15XB700 geht auch in 55L br oder weniger
DerTao
Inventar
#4 erstellt: 19. Apr 2007, 16:48
und kostet mit 248 auch kaum mehr als die angepeilten 60 (Edit: es sind sogar nur 40) Euro


[Beitrag von DerTao am 19. Apr 2007, 16:49 bearbeitet]
DER_BASTLER
Inventar
#5 erstellt: 19. Apr 2007, 16:57
Ok, das hab ich überlesen
stoske
Inventar
#6 erstellt: 19. Apr 2007, 17:22
Hi,

schönen Dank für die Tips. Ja, die Sache muss passiv bleiben.
Wahrscheinlich ist es klüger zuerst die BB zu berechnen, dadurch ergibt sich das
Restvolumen und die Trennfrequenz. Womöglich bleibt dann sogar etwas mehr
Volumen übrig. Ansonsten wird das Design noch etwas angepasst.

Grüße, Stephan Stoske
kceenav
Stammgast
#7 erstellt: 19. Apr 2007, 18:46

stoske schrieb:
"Das ist kein Line-Array"
Wenn jedes Chassis auf denselben zentralen Punkt gerichtet ist, dann spielt es eigentlich auch keine
Rolle mehr wo dieses Chassis im Raum montiert ist. Im Extremfall stelle man sich zwei raumgroße
Halbkugeln vor, die dicht an dicht mit kleinen Lautsprechern gepflastert sind. Tatsächlich basiert das
Design der Spaghetti/Medusa auf einem Kreis auf dem 256 Breitbänder platziert sind. Ob der
Ausschnitt, auf den man sich logischerweise beschränkt, nun quadratisch, rund oder eine Linie ist,
dürfte dabei keine große Rolle spielen. Nimmt man es genau, dann wäre die quadratische Anordnung
sogar die Beste.

Wie kommst Du denn auf den Quatsch - nimmt man es genau, kann man das übrigens auch auf den hier nicht hervorgehobenen Text beziehen? (Tschuldigung.. )

Na ja. Als Spaßprojekt nach der immer beliebteren Devise "Function follows Form" ist es schon okay.
Und irgendwie klingen tuts ja sowieso immer (Solange der Verstärker heil bleibt).

Wird sicherlich optisch interessant. Ich guck mal zu ...
stoske
Inventar
#8 erstellt: 19. Apr 2007, 19:39
Hi Bernd,

die einzigen Quellen die ich dazu gefunden habe, sind im ersten Beitrag angegeben.
Darüber hinaus kann ich nur Vermutungen anstellen. Im Elektor-Artikel sind es z.B.
4x4 Chassis im Quadrat plus vier in den Ecken.

Wäre schön wenn du weitere Infos dazu hättest, denn deine Aussage alleine nützt mir ja nichts.

Warum genau sollte die Position noch eine Rolle spielen, wenn alle Chassis auf dasselbe
Zentrum fokussiert sind? Inwiefern kann sich das im Zentrum unterscheiden, schliesslich
sind die Laufzeiten alle identisch.

Grüße, Stephan Stoske
SRAM
Inventar
#9 erstellt: 19. Apr 2007, 20:48
Hallo Stoske,

der von Dir namensgebend verwendete Brennpunkt muß ja nicht in der Ohrmuschel des Hörers liegen (dann wäre es wirklich besser diesem zwecks Ruhigstellung botox oder ähnliches zu verabreichen).

Der Brennpunkt hat ja auf der von der Box abgewandten Seite für den Hörer genau die Eigenschaft die so gesucht ist: er verhält sich wie eine Punktquelle.

Positionierst Du die beiden Brennpunkte der linken und rechten Box so im Raum, daß diese mit Ihrem durch die Ausdehnung des arrays gegebenen Raumwinkel ein Dreiersofa abdecken und sagen wir mal 2 Meter vor diesem in einem Abstand von 2 Metern positioniert sind, so hast Du zwei virtuelle Punktquellen, die dieses Dreiersofa optimal beschallen.

Dazu muß aber auch in Horizontaler Ebene die Bündelung funktionieren, woraus folgt, daß die bikonkave quadratische Anordnung (Ausschnitt aus Kugeloberfläche) ein recht optimales array abgibt.

Das Ganze wird im Gegensatz zu anderen Lautsprecherprizipien sogar mit stärkerer Bündelung des Einzelchassis BESSER. Was man bei der Auswahl der Chassis berücksichtigen sollte.

Sehr gute Idee.

Viele Grüße

SRAM
kceenav
Stammgast
#10 erstellt: 19. Apr 2007, 21:04
Hallo Stephan --
stoske schrieb:
Wäre schön wenn du weitere Infos dazu hättest, (...)

Info wozu denn? Zu einem fokussierten, quadratischen Array? Sowas ist höchstwahrscheinlich schon gebaut worden, aber ob es Sinn macht ...

Ich habe nochmal nachgedacht: Wenn man das (quadratische) Array groß genug machte, ließe sich dem vielleicht schon ein Vorzug abgewinnen. Nämlich (auch) horizontale Bündelung ab einer relativ niedrigen Frequenz.

Aber zu welchem Preis:
-- Extrem eingeengter, im Grunde gar nicht mehr realisierbarer Sweet-Spot - für jedes Ohr separat ...
-- Bei vertretbaren Abmessungen läge die Eckfrequenz, ab der Bündelung einträte, zwar relativ "niedrig", aber vom Bassbereich noch ein gutes Stück entfernt. Also nichts halbes und nichts ganzes.

Warum genau sollte die Position noch eine Rolle spielen, wenn alle Chassis auf dasselbe
Zentrum fokussiert sind? Inwiefern kann sich das im Zentrum unterscheiden, schliesslich
sind die Laufzeiten alle identisch.

Das Problem der Anordnung von breitbandig - bis in den Hochton - arbeitenden Chassis nebeneinander, und seien es nur 2, ist, dass das bei hohen Frequenzen entstehende Interferenzmuster aus Raumbereichen mit konstruktiver und destruktiver Überlagerung sehr fein strukturiert ist. Da ist es nicht nur echt schwierig, irgendeinen "Sweet-Spot" zu finden, es kommt wahrscheinlich auch zu interauralen Pegeldifferenzen, die das Gehör "irritieren".

Darüberhinaus darf bei allen Überlegungen auch nicht unberücksichtigt bleiben, dass eine Menge Schall - oft der größere Teil.. - den Hörer indirekt erreicht. Wenn dieser reflektierte/diffuse Schall aufgrund der mindestens 2 nebeneinander arbeitenden Chassis schon bei vergleichsweise niedrigen Frequenzen durch wüste Interferenzen geprägt ist, hört sich das nach Aussage einiger kompetenter Leute "phasig" an. Im Prinzip hat man solche Probleme mit (fast) allen Breitbändern, aber normalerweise erst bei viel höheren Frequenzen.

Weil unser Gehör vor allem auf optimale links/rechts Lokalisation ausgelegt ist, sind die angesprochenen Phänomene im Bereich der horizontalen Abstrahlung weit kritischer als vertikal.
Was das vertikale Verhalten betrifft, hatten wir - bzw. ICH.. - doch im anderen Thread vermutet, dass ein (vertikal) fokussiertes Array zumindest für den Direktschall Vorteile hat, im Vergleich mit einem "echten" Line-Array.

Wenn ich darüber zu befinden hätte, würde ich das mit der Mehrreihigkeit lassen - obwohl es vielleicht "interessant" klingt. Und ich würde den Fokuspunkt z.B. in eine Entfernung von 4m legen; dann ergibt sich für kürzere Hörabstände, wie sie wohl meistens eingenommen werden, eine Mischsituation zwischen linearem Line-Array und dem maximal fokussierten Array. Wo doch schon die (lineare) "Twenty-Five" "gut" klingen soll ...
kceenav
Stammgast
#11 erstellt: 19. Apr 2007, 21:21
Hallo SRAM --
SRAM schrieb:
Positionierst Du die beiden Brennpunkte der linken und rechten Box so im Raum, daß diese mit Ihrem durch die Ausdehnung des arrays gegebenen Raumwinkel ein Dreiersofa abdecken und sagen wir mal 2 Meter vor diesem in einem Abstand von 2 Metern positioniert sind, so hast Du zwei virtuelle Punktquellen, die dieses Dreiersofa optimal beschallen.

Wenn ich das richtig verstehe, sollen also die Brennpunkte deutlich (2m?) VOR dem Hörer liegen?

DAS ist in der Tat eine interessante Idee. Jedoch scheint es mir illusorisch, anzunehmen, dass sich der vom Array (viele Einzelchassis..) ausgehende Schall so sauber fokussieren ließe, wie Licht ...

Dazu muß aber auch in Horizontaler Ebene die Bündelung funktionieren, woraus folgt, daß die bikonkave quadratische Anordnung (Ausschnitt aus Kugeloberfläche) ein recht optimales array abgibt.

Es bleibt aber dabei, dass man bei dem Ansatz schon ein ordentlich großes Quadrat haben sollte, von sagen wir 40 - 50 cm Kantenlänge. Denn sonst setzt die Fokussierung erst im (oberen) Mittelton ein ...

Okay, wäre vielleicht ein interessantes Experiment. Für viel weniger ungewiss halte ich aber weiterhin die Erfolgschancen des Konzepts eines (einreihigen) fokussierten (Line-)Arrays.
SRAM
Inventar
#12 erstellt: 19. Apr 2007, 21:41

dass man bei dem Ansatz schon ein ordentlich großes Quadrat haben sollte, von sagen wir 40 - 50 cm Kantenlänge.


Das ist absolut richtig, Kantenlänge mindestens lambda/4 der untersten Frequenz bei der das Ganze noch bündeln soll.

Wobei es ausreicht einen horizontalen und einen vertikalen streifen zu belegen, ich glaube stoske hatte ein solches Bild mal gepostet. Das Quadrat muß nicht ausgefüllt sein...

Gruß SRAM
stoske
Inventar
#13 erstellt: 20. Apr 2007, 18:24
Hi,

danke für eure Ausführungen.

Kann mir denn niemand bei der Simulation helfen?

Grüße, Stephan Stoske
SRAM
Inventar
#14 erstellt: 20. Apr 2007, 22:00
Sorry, hatte ich überlesen.
Simulation mache ich morgen.
Weise jedoch darauf hin, daß geringeres Q_es deutlich günstiger wäre.

Gruß SRAM
stoske
Inventar
#15 erstellt: 20. Apr 2007, 22:40
Das ist nett, vielen Dank.

> ...daß geringeres Q_es deutlich günstiger wäre.

Kann ich das irgendwie beeinflussen?
Die 4-Ohm Version hat ein Qes von 1.2, wenn das was nützt.

Ansonsten stellt sich die Frage ob geschlossene 20 Liter reichen oder ob man das besser offen lässt.

Grüße, Stephan Stoske
SRAM
Inventar
#16 erstellt: 21. Apr 2007, 18:31
Ein 24-er array der beschriebenen Art hat bei 20 Liter geschlossen eine Reso von 212 Hz. Das liegt nur zwei Hz über der Freiluftreso des Einzelchassis, mehr ist nicht zu erwarten.

Ab 200 Hz haben die Chassis vollen Schalldruck, ab 300 Hz können diese mit 200 Watt innerhalb des mechanischen Limits belastet werden.

Die Anordnung koppelt bis ca. 1200 Hz, darüber fällt der recht hohe Kennschalldruck von 97 dB/W/m mit 6 dB pro Oktave ab und muß entsprechend entzerrt werden, sonst klingt das Ganze zu "mittig".

Wenn sowieso zwei speaker nebeneinander montiert werden sollen, dann würde ich über speaker mit doppeltem Durchmesser nachdenken.

Gruß SRAM
stoske
Inventar
#17 erstellt: 22. Apr 2007, 10:04
Hi SRAM,

vielen Dank.

Grüße, Stephan Stoske
kceenav
Stammgast
#18 erstellt: 22. Apr 2007, 10:34
Hallo SRAM --
SRAM schrieb:
Die Anordnung koppelt bis ca. 1200 Hz, darüber fällt der recht hohe Kennschalldruck von 97 dB/W/m mit 6 dB pro Oktave ab und muß entsprechend entzerrt werden, sonst klingt das Ganze zu "mittig".

Du verstehst diese physikalisch-akustischen Zusammenhänge zweifellos viel besser als ich; z.B. ist mir noch gar nicht richtig klar, was es mit dieser "Kopplung" auf sich hat, von der Absenkung der Grundresonanz mal abgesehen ...

Aber ist es nicht so, dass die oben genannte Gesetzmäßigkeit eines 6dB/8ve-Abfalls oberhalb 1200 Hz dieselbe ist wie bei einem herkömmlichen, "geraden" Line-Array?
Ergibt sich demgegenüber für die fokussierte Anordnung nicht eine "Stärkung" des Hochtonbereichs, weil die Laufzeitunterschiede entfallen - wir wollen ja im "Nahfeld" hören?

Hätte ich jedenfalls bisher gedacht, dass es so sein müsste ...
ton-feile
Inventar
#19 erstellt: 22. Apr 2007, 11:00
Schönen guten Morgen Allerseits,

Leider hab ich den Thread erst jetzt lesen können, deshalb steige ich so spät ein.

@stoske:

Die Gestaltung der Medusa gefällt mir sehr gut.
So wie sie sich mir darstellt, lehnt die Medusa optisch am letzten TT-Modul der AlDente, aber ohne den gestalterischen Einschränkungen durch den Harmonieanspruch zur Spaghetti unterworfen zu sein.
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Von der konstuktiven Seite her müsste die Medusa glaub ich eine eher unübliche Zielvorgabe verfolgen.

Gerade die Fokussierung auf den Hörer sollte aus meiner Sicht so weit wie möglich vermieden werden, weil die Klangveränderung bei der kleinsten Bewegung in diesem Bereich am Grössten ist.
Das Konstuktionsziel wäre dann eine möglichst gute statistische Verteilung der Kammfiltergrundfrequenzen zumindest ab dem Mitteltonbereich und das in einem möglichst grossen Abstrahlbereich.

Deshalb glaube ich auch, der Brennpunkt der BBs sollte ausserhalb des Hörbereichs liegen wie SRAM schon vorgeschlagen hat.
Die Frage ist, ob ein Brennpunkt vor oder hinterm Hörer günstiger wäre?

Vielleicht ist es auch denkbar, die beiden vertikalen BB-Reihen nicht parallel anzuordnen, damit sich die Kammfilterfrequenzen der nebeneinanderliegenden BBs bei seitlicher Bewegung besser verteilen.

Die BBs auf den beiden Reihen könnten noch zusätzlich gegeneinander verschoben sein, um den Verteilungseffekt bei vertikalen Kopfbewegungen zu verbessern.

Was haltet Ihr denn von dem Ansatz und würde sich so etwas überhaupt optisch umsetzten lassen?

Gruss
Rainer

Edit: Das soll nur irgendwie bildlich deutlich machen, was ich meine. Schön ist das ja echt nicht.


[Beitrag von ton-feile am 22. Apr 2007, 14:07 bearbeitet]
stoske
Inventar
#20 erstellt: 22. Apr 2007, 17:48
Hi,

die Anordnung hängt ein wenig davon ab, ob sich das baulich auch realisieren liesse.
So müssen die Chassis ja irgendwo befestigt werden und die Befestigung muss als
Schallwand genügend fest sein - aber auch gebogen. Deshalb brauchen wir kleine Rahmen,
die einerseits die Chassis tragen und sich gegeneinander, leicht gewinkelt, verkleben lassen.



- Ganz links wäre das Optimum. Der Abstand betrüge nur 58.5 mm bei wabenförmger Anordnung.
Allerdings müsste man den Blechkorb massiv beschneiden und das Chassis verkleben.
- In der Mitte eine Alternative. Hier müssten nur zwei Ohren beschnitten werden und das
Chassis könnte verschraubt werden. Allerdings ist der Abstand dann so groß wie bei
ausgerichteter Anordnung, nur eben wabenförmig.
- Rechts die ausgerichtete Anordnung. Bei Versatz der Spalte ist der Abstand wie gezeigt,
bei gänzlicher Ausrichtung ist er gleichmäßig so klein wie nur möglich. Deshalb hatte ich
das so gemacht.



Hier mal die Rahmen. Sie sind nur 6 x 6 cm groß und 10 mm dick. Mir ist klar, dass sich
dadurch eine Art Minihorn bildet, aber 5 mm wären einfach zu dünn.



Die winzigen Winkel von 1.4 Grad erfordern keine zusätzliche Arbeit, die Spalten liefern
den Raum für den Klebstoff.



Von oben gesehen. Die Schallwand bräuchte in der waagerechten nicht gebogen zu sein.
Es würde reichen die Chassis über die Dichtung hinweg einseitig nicht ganz festzuschrauben
und dort einen Spalt von knapp 2 mm zu lassen. Das würde die Konstruktion sehr vereinfachen.


Zur Anordnung in "Sanduhrform". Das wäre ziemlich schwer zu realisieren, und wirklich nicht
hübsch. So wie ich das sehe, müssten man dann auch wieder die Ohren der Körbe beschneiden, oder?
Vielleicht könnte man mit der Wabenform was anfangen? Hm, ich denke mal weiter darüber nach.

Grüße, Stephan
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 23. Apr 2007, 08:06
Morgen,

Die Sanduhranordnung ist wirklich zu hässlich und deshalb nicht praktikabel.
Das war auch nur so ein Gedanke und ist nicht als konkreter Vorschlag zu verstehen.
Im Grunde ist ja noch nicht mal geklärt, in wieviel vertikalen Reihen die BBs überhaupt angeordnet sein sollten.

Ich muss mich leider noch ein paar Tage aus dem Projekt ausklinken.

Gruss
Rainer
SRAM
Inventar
#22 erstellt: 24. Apr 2007, 18:49

Die Schallwand bräuchte in der waagerechten nicht gebogen zu sein.
Es würde reichen die Chassis über die Dichtung hinweg einseitig nicht ganz festzuschrauben
und dort einen Spalt von knapp 2 mm zu lassen. Das würde die Konstruktion sehr vereinfachen.


Gleichzeitig muß aber das mittlere Chassis um 2 bis 3 mm nach hinten versetzt werden (Distanzring), damit das mittlere Zentrum nicht weiter vorne ist wie die beiden seitlichen Zentren.

Gruß SRAM
stoske
Inventar
#23 erstellt: 03. Mai 2007, 12:26
Hi,

da ich alleine nicht weiterkomme und sich hier auch nichts mehr tut,
lege ich diese Idee für mich erstmal auf Eis.

Vielleicht setze ich dieses Projekt fort, wenn ich die notwendigen
Mittel und Möglichkeiten habe, solange beschränke ich mich auf Dinge
die dies nicht unbedingt erfordern.

Grüße, Stephan Stoske
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#24 erstellt: 04. Mai 2007, 09:58
Weil die Frage etwas untergegangen ist:


kceenav schrieb:
z.B. ist mir noch gar nicht richtig klar, was es mit dieser "Kopplung" auf sich hat


Eigentlich nicht viel. Ehrlich gesagt, nutzen wir Ingenieure und Doktoren der höheren Physik den Begriff nur, um uns dicke zu tun. Ein wenig von den Gemeinen abheben, das will doch jeder

So, und nun im Ernst. Da steckt wirklich nicht viel hinter.

Nehmen wir ein beliebiges Chassis mit beliebigem Wirkungsgrad. Durch Magie und Zauberkraft verdoppelt sich plötzlich die Membranfläche, alle anderen Parameter bleiben erhalten. Der allgemeine Konsens sagt: das gibt 6dB mehr Schalldruck. Da hat der allgemeine Konsens ausnahmsweise recht. Übrigens gelten diese +6dB sowohl bei gleicher Eigangsspannung als auch -leistung. Warum ich das erwähne, wird noch klar.

Der physikalische Hintergrund ist, dass der Realteil des Strahlungswiderstandes sich verdoppelt hat. Wieder so ein Doktorandengewäsch. Man könnte auch einfach sagen, dass das Chassis doppelt so viel Luft verschiebt.

Die Magie geht aber noch weiter, und das Chassis halbiert sich einfach mal so, wir haben also plötzlich zwei mal das ursprüngliche Chassis. Die beiden sind direkt nebeneinander platziert, und auch hier sagt der allgemeine Konsens, das gibt +6dB. Und wieder liegt er richtig. Allerdings nur, wenn beide Chassis die gleiche Spanunng abbekommen, das geht am einfachsten in Parallelschaltung. Das heißt, der antreibende Verstärker muss die doppelte Leistung liefern (weil doppelter Stromfluss wegen halbierter Impedanz). Auf die gleiche Leistung bezogen sind es somit +3dB.

"Kopplung" ist nun nichts anderes als der Effekt, dass beide Chassis wie eines arbeiten. Und das tun die nur so lange, wie der Abstand der beiden kleiner als lambda/2 (oder wars lambda/4?) ist. Also ist die ganze Geschichte auch noch Frequenzabhängig.

Um die Unterschiede zu verdeutlichen, gedankenexperimentiere ich mal weiter und entferne die beiden Chassis immer weiter voneinander. Wie Dir sicher bekannt ist, sorgt das für zunehmende Interferenzen. Allerdings: auf der Ebene, die die Achse zwischen den Chassis in genau der Hälfte schneidet, wirst Du immer +6dB erhalten (bei gleicher Spannung, das erwähne ich ab jetzt nicht weiter, außer wenns sein muss). Unter Winkeln nimmt der Schalldruck dagegen ab (oder wieder zu, wenn man zufällig ein Keule trifft). Und eigentlich müsste man jetzt die abgestrahlte Wirkleistung betrachten: so lange Kopplung zwischen den beiden Chassis auftritt, erhöht sie sich um +6dB (vervierfachung). Tritt keine Kopplung auf, also wilde Interferenz, sind es nur noch +3dB.

Das ist eigentlich das ganze Geheimnis. Nun muss man das nur noch auf Arrays erweitern. Bei zwei Chassis gibt es eine ganze Ebene, zu der jede Membran den gleichen Abstand hat. Auf dieser Ebene wirst Du immer +6dB Schalldruck haben, egal ob mit oder ohne Kopplung. Bei drei Chassis schon nicht mehr, dort lässt sich aber wenigstens noch eine Linie hinbekommen (wenn man aus den dreien ein Dreieck formt). Genauso bei noch mehr Einheiten.

In einer Linienanordnung (oder wie hier als ausgefülltes Quadrat) ist aber selbst das nicht mehr möglich, sondern höchstens noch ein einziger Punkt (der Brennpunkt, wenn man das Array konkav macht).

Das macht solange nichts, wie das Array als ein einziges Chassis arbeitet, also Kopplung herrscht. Sobald aber die Abstände der Treiber in den Bereich der Wellenlänge kommt, gibt es keine Kopplung mehr, und das Schallfeld vor dem Lautsprecher wird zunehmend chaotisch. Ganz rein zufällig ergibt das bei Line-Arrays -6dB pro Oktave, aber auch nur solange, wie die einzelnen Treiber nicht anfangen zu bündeln. Dann kommt richtig Freude auf.

Alles klar?

Gruß
Cpt.
ax3
Inventar
#25 erstellt: 04. Mai 2007, 12:25

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Alles klar?

Gruß
Cpt.


Ja
Verständlich erklärt
kceenav
Stammgast
#26 erstellt: 04. Mai 2007, 13:41
Hallo Cptundso. --
Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Alles klar?

Nein. Aber schon mal Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, zu antworten.

Ich verbinde mit dem Begriff "Koppelung" nach wie vor -- als einzig Konkretem, oder ist das überhaupt der Kern der Geschichte? -- die Vorstellung, dass sich die "Freiluftresonanz" eines Chassis, welches umgeben ist von vielen weiteren, gleichen Chassis, verringert (Taucht dieser Aspekt nicht auch HIER im Thread irgendwo auf?).
Gerade habe ich mal etwas 'rumgesucht (eigentlich nach etwas anderem..), und dabei schnappte ich irgendwo auf, dies Phänomen hinge mit dem Umstand zusammen, dass in so einer Array-Anordnung ein größerer Teil der unmittelbar vor und hinter der Membran befindlichen Luft als "Last" mitschwinge ...


Zu der Frage nach Empfindlichkeits- und Wirkungsgraderhöhung (ist nicht dasselbe, ich weiß) durch Steigerung von Chassis-Anzahl habe ich Ahnungloser vor einiger Zeit auch mal an einer Diskussion hier im hifi-forum teilgenommen, wo schließlich SRAM mit der (wahrscheinlich physikalisch korrekten) Information aufwartete, dass diese Regel mit +6dB bzw. +3dB auch nicht so ganz stimmt.
Hängengeblieben ist bei mir nur, dass die Regel im Bereich "normaler" (HiFi-)Wirkungsgrade (<= +-90dB) hinreichend genau hinhaut, bei deutlich höheren aber nicht mehr. Leider sind mir solche mathematisch/physikalisch genauen Betrachtungen meistens recht bald "zu hoch", kann also sein, dass ich da was durcheinanderwerfe.

Tja, und ebenjenen Thread, in dem Letzteres zur Diskussion stand, kann ich im Moment nicht wiederfinden, bedauere (War glaube ich in der "HiFi-Wissen"s-Abteilung). Eventuell guck ich irgendwann die nächsten Tage noch mal danach, wenn ich vielleicht mehr Zeit habe.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#27 erstellt: 04. Mai 2007, 14:07

kceenav schrieb:
Ich verbinde mit dem Begriff "Koppelung" nach wie vor -- als einzig Konkretem, oder ist das überhaupt der Kern der Geschichte? -- die Vorstellung, dass sich die "Freiluftresonanz" eines Chassis, welches umgeben ist von vielen weiteren, gleichen Chassis, verringert


Nennen wir das mal einen positiven(?) Nebenaspekt.

Allgemein ist es so, dass die mitschwingende Luftmasse bei steigendem Membranradius kubisch (pi*r^3) zunimmt, die Fläche der Membran (und damit deren eigenes Gewicht, konstante Gewichtsverteilung vorrausgesetzt) aber nur quadratisch (pi*r^2). Das heißt, je größer ich eine Membran mache, umso höher wird der Anteil der mitschwingenden Luftmasse an der gesamten bewegten Masse.

Betreibt man nun mehrere Chassis nah beieinander - was in dem Bereich, wo die Masse was zu sagen hat eigentlich immer Kopplung bedeutet - so kann das gesamte Array als ein einziges Chassis angesehen werden - natürlich mit einer doppelt so großen Fläche. Eine kreisförmige Membran mit eben dieser Fläche hätte den 1,414fachen Radius einer der beiden Membrane - und die 2,828fache mitschwingende Luftmasse. Also: Fläche verdoppelt, Luftmasse fast verdreifacht. Was natürlich bedeutet, dass sich die Masse der einzelnen Chassis virtuell erhöht und damit die Resonanzfrequenz sinkt (nebenbei geht auch die Güte etwas hoch).

Aber Kopplung selber ist eigentlich etwas anderes.


Zu der Frage nach Empfindlichkeits- und Wirkungsgraderhöhung (ist nicht dasselbe, ich weiß) durch Steigerung von Chassis-Anzahl habe ich Ahnungloser vor einiger Zeit auch mal an einer Diskussion hier im hifi-forum teilgenommen, wo schließlich SRAM mit der (wahrscheinlich physikalisch korrekten) Information aufwartete, dass diese Regel mit +6dB bzw. +3dB auch nicht so ganz stimmt.


Natürlich nicht so ganz. Die Angabe +6dB und +3dB ist an sich schon etwas ungenau. Eigentlich sind es +6,0205999...dB und +3.0103dB (sagt mein Taschenrechner). Aber wen interessieren die paar Nachkommastellen?

Dann kommt noch hinzu, dass sich diese Schalldruckangabe nur auf Wechseldrücke bezieht, linearisiert um einen Arbeitspunkt. Denn die Druckkurve der Luft ist nichtlinear, deswegen gibt es bei hohen Pegeln Kompressionseffekte. Wann das merkbar wird, weiß ich nicht, ist mir aber auch egal.

Und dann kommt noch die höhere Masse hinzu (siehe oben). Höhere Masse bedeutet natürlich auch geringen Wirkungsgrad, das heißt wenn man zwei Chassis in Kopplung betreibt, dann sinkt nicht nur die Resonanzfrequenz, sondern auch der Wirkungsgrad. Und viel schlimmer, das ist auch noch frequenzabhängig! Aber auch völlig belanglos

Wenn man alles supergenau berechnen würde, wir diskutierten immer noch über die Flugbahn des Steines, der das Mammut erlegen soll.

Gruß
Cpt.
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