Planung einer 2,5-Wege-Standbox (war: 2-Weg-Compound-Idee)

ja ich weiß, das ist jetzt keine antwort auf deine frage, sondern nur ein denkanstoß...

ich würde mich, zwecks der ankopplung an den ht, an einem 20er orientieren. alles was größer ist, geht imho nicht so einfach.
und wieso eingentlich componound? macht das nicht nur bei subs sinn?

gruß
christof

Hi,
Edit: Erst mal herzlich willkommen im Forum

Eine Compoundanordnung würde ich dir für eine Zweiwegekonstruktion eher nicht empfehlen.

Da die beiden Tiefmitteltöner hintereinander sitzen, gibt es einen Laufzeitunterschied vom Hinteren zum Vorderen.
Bei reiner Bassanwendung ist das wegen der großen Wellenlängen kein Problem, aber im Mitteltonbereich führt es zu hässlichen Kammfiltereffekten.
Angenommen der Abstand der beiden TT-Membranen wäre 20cm.
Dann läge die erste Auslöschung schon bei ca.860Hz.

Gruß
Rainer

man könnt den hnteren filtern, um den kammfilter zu vermeiden, wär interressant was rauskommt...
mfg roland

rolandv schrieb:

man könnt den hnteren filtern, um den kammfilter zu vermeiden, wär interressant was rauskommt...

Nix Gutes....

Warum ist eigentlich Compound gewünscht? Um das Gehäuse kleiner zu kriegen?

Grüße,
Axel

rolandv schrieb:

man könnt den hnteren filtern, um den kammfilter zu vermeiden

das ist eine reizvolle Idee, finde ich.

Vorstellbar wäre es zB, den hinteren Treiber mit einem 6dB Tiefpass früh aber langsam aus dem Rennen zu nehmen und dann erst die eigentliche Parallelschaltung mit dem Vorderen Treiber vorzunehmen.
Dabei könnte ein neuer Treiber entstehen, der zumindest bis in den Grundtonbereich schon richtig liefe und schon ein etwas höheres Impedanzniveau hätte,was die Weichenentwicklung vereinfachen würde.
Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der sich schon mal an Zweiwege-Compound versucht hat und ein paar Erfahrungen beisteuern kann.

Gruß
Rainer

rolandv schrieb:

man könnt den hnteren filtern, um den kammfilter zu vermeiden, wär interressant was rauskommt... mfg roland

Hm, nach meinem Verständnis werden bei unterschiedlicher Ansteuerung zweier Treiber im Compound-Verbund die Membranen stark belastet. Ihr versteht: Bewegen sich die Membranen nicht synchron, müsste es in der Koppelkammer doch zu für die Membranen unangenehmen Druckschwankungen kommen. Dat kann doch net juut sein . . .

Ich mach mir davon immer die wildesten bildlichen Vorstellungen, so von wegen sich aufbeulenden Membranen und so . . .

Naja, deswegen waren mir auch die oft anzutreffenden Compound-Subwooferbauvorschläge mit kanalgetrennter Ansteuerung nie geheuer.

Bass kommt leider nicht immer auf die Mitte abgemischt vor . . .

Gruss,
Ezeqiel

Ja, mit 6 oder 12dB/Okt den internen Treiber ins Rennen zu schicken, hab ich mir auch schon überlegt. Dazu müßte man freilich das Koppelvolumen entsprechend auslegen, da man ja sonst den Grundtonbereich "verstimmen" könnte.

Achja, warum Compound: Ja, erstens um Volumen zu ersetzen und eine schicke schlanke Säule zu bekommen und zweitens, weil ich dieses Prinzip sehr scharf finde und drittens, weil es unbedingt ein geschlossenes Gehäuse sein soll und ich das Maximum damit rausholen möchte.
Kann mich mit BR nicht anfreunden. Auch wenn da 99% drauf bauen.

Es soll schlußendlich eine Box ergeben, die bis ca. 50Hz gut und direkt spielt und entsprechend Dynamik vermittelt.

Für die unterste anderthalbe Oktave möchte ich dann einen elektronisch kompensierten Subwoofer einsetzen - später.

Zurück zu meiner eigentlichen Frage: Hat einer Empfehlungen im Bereich der 20er/25er Treiber und evtl. passende Hochtöner im geschlossenen Gehäuse?

Was habt Ihr denn gegen Compound? Das funktioniert sehr gut. Und hat ein paar heftige Vorteile:

- halbes Volumen
- der nach hinten abgestrahlte Schall müsste glatt durch zwei Membranen hindurch, um wieder auszutreten (mal angenommen, das Gehäuse ist sauber gemacht)

Linn hat das in der Sara getan (mit KEF B200). Dynaudio in einer ganzen Reihe von Boxen.

Ich würde auch zwei 20er nehmen und ein ganz kleines Koppelvolumen. So klein wie möglich. Also nicht Magnet an, sondern ganz klassisch zwei Chassis hintereinander. Ich könnte mir z.B. Pappe von Seas vorstellen. Der Mid-Woofer muss ja mitteltontauglich sein.

EckigesAuge schrieb:

Ich bin grad in der Anfangsphase der Planung... Bitte helft mir bei der Suche! MfG, Wolfram. (Hat schon bei nem Lautsprecherhersteller gearbeitet, ist E-Ing, hat viele Bücher gelesen und verstanden, aber ohne praktische Erfahrung.)

Hallo Wolfram,
In welchem "Betätiungsfeld" warst du beim Lautsprecherhersteller betätigt? Lustig finde ich, sich einerseits auf eine sehr spezielle Gehäuseform festzulegen, anderseits aber offenbar nicht zu wissen warum!
Ansonsten Viel Spaß mit dem Forum

ratziofarm schrieb:

EckigesAuge schrieb: Ich bin grad in der Anfangsphase der Planung... Bitte helft mir bei der Suche! MfG, Wolfram. (Hat schon bei nem Lautsprecherhersteller gearbeitet, ist E-Ing, hat viele Bücher gelesen und verstanden, aber ohne praktische Erfahrung.) In welchem "Betätiungsfeld" warst du beim Lautsprecherhersteller betätigt? Lustig finde ich, sich einerseits auf eine sehr spezielle Gehäuseform festzulegen, anderseits aber offenbar nicht zu wissen warum!

Für Praktikum und Diplomarbeit war ich bei ELAC und habe dort an Digitalverstärkern gearbeitet.

Lustig oder nicht. Compound fasziniert mich und hat natürlich auch Vorteile - v.a. das halbierte Volumen.
Ich will halt ein paar Erfahrungen mit einem nicht ganz alltäglichen System sammeln.

MfG, Wolfram.

Solange beide Treiber gleich angesteuert werden, habe ich mit Compound keine Probleme.

Ich würde sowas allerdings auch nur im Tiefbassbereich betreiben wollen.

Gruss,
Ezeqiel

Hi,

> Lustig finde ich, sich einerseits auf eine sehr spezielle
> Gehäuseform festzulegen, anderseits aber offenbar nicht zu
> wissen warum!

Der Vorteil von Compound ist auch für den Laien sehr leicht verständlich, wird oft beschrieben und ist von erschlagender Logik: Das Volumen halbiert sich.

Das sich vor allem Anfänger oft dafür interessieren halte ich weder für lustig noch für schwer verständlich. Im Gegenteil, das ist sehr einfach nachvollziehbar.

Lustig und schwer verständlich wird es in der Regel erst mit den Antworten darauf.

Grüße, Stephan Stoske

stoske schrieb:

Hi, > Lustig finde ich, sich einerseits auf eine sehr spezielle > Gehäuseform festzulegen, anderseits aber offenbar nicht zu > wissen warum! Der Vorteil von Compound ist auch für den Laien sehr leicht verständlich, wird oft beschrieben und ist von erschlagender Logik: Das Volumen halbiert sich. Das sich vor allem Anfänger oft dafür interessieren halte ich weder für lustig noch für schwer verständlich. Im Gegenteil, das ist sehr einfach nachvollziehbar. Lustig und schwer verständlich wird es in der Regel erst mit den Antworten darauf. Grüße, Stephan Stoske

Es genügt ja nicht, nur die Vorteile zu wissen. Auch die Nachteile sind von Bedeutung. Eine Festlegung ohne den dazugehörigen Treiber ist dann doch erstaunlich. Nun kann man nach einem geeigneten Treiber fragen. Damit ist voraussgesetzt, das der Befragte um einerseits Compound weiss und andererseits die Bedürfnisse und Abwägungen des Fragenden kennt.

Deshalb wird erst mit der Regel die Antwort schwer. Die Vorgabe ist diffus.

@ratziofarm:
also ich finde nicht, dass die Vorgaben diffus sind.

EckigesAuge schrieb in seinem ersten Post:

Meine bisherigen Kriterien für den Tieftöner: bis 2kHz einsetzbar, fs möglichst unter 35Hz, Qts um 0,4.

Als Tieftontreiber dachte ich an die 20, 22 oder vlt. sogar 25cm-Riege.

Da ist deine Antwort leider eine glatte Themaverfehlung:

Lustig finde ich, sich einerseits auf eine sehr spezielle Gehäuseform festzulegen, anderseits aber offenbar nicht zu wissen warum!

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

@ratziofarm: also ich finde nicht, dass die Vorgaben diffus sind. EckigesAuge schrieb in seinem ersten Post: Meine bisherigen Kriterien für den Tieftöner: bis 2kHz einsetzbar, fs möglichst unter 35Hz, Qts um 0,4. Als Tieftontreiber dachte ich an die 20, 22 oder vlt. sogar 25cm-Riege. Da ist deine Antwort leider eine glatte Themaverfehlung: Lustig finde ich, sich einerseits auf eine sehr spezielle Gehäuseform festzulegen, anderseits aber offenbar nicht zu wissen warum! Gruß Rainer

Haaaaaallo! Wodurch wird ein Treiber für Compound geeignet? Und zwar unter Berücksichtigung der speziellen Abwägungen von Vor- und Nachteilen, die der Fragende uns verheimlicht. Diffus bleibt, warum es Compound es sein muss?! 'Ging doch schon los mit der Frage, was fürn compaund ...
tüss

Hi,

Und hat ein paar heftige Vorteile:

und ein geringerer Wirkungsgrad, oder irre ich da? Zumal sich mir die Frage stellt, an welchen hochtöner du das Teil ankoppeln willst?

Harry

Murray schrieb:

Zumal sich mir die Frage stellt, an welchen hochtöner du das Teil ankoppeln willst?

Der Hochtöner sollte eine tiefe Trennfrequenz verkraften und dynamisch mit dem TMT mithalten können.
Da wäre zB der Einsatz eines WaveGuide (edit: mit einer größeren Kalotte) eine Möglichkeit.

Der hilft auch noch bei einem anderen Problem.
Normalerweise würde es zu einem Sprung des Bündelungsmasses im Übergangsbereich vom schon stärker bündelnden TMT zum noch sehr gut rundstrahlenden HT kommen.

Gruß
Rainer

Hallo,

mir fallen ein (nur 20er): Usher W 8137 K, Seas W 220 AL, Peerless HDS 205, Excel W22 EX001, Thiel C² 220-T6, Omnes MW 8.01, wenn es besonders preiswert sein soll (und am ehesten für geschlossene Gehäuse interessant).
Größere Treiber sind entweder reine Tieftöner bzw. Subwoofer, oder PA-Tiefmitteltöner.

Compound finde ich doof. Wirklich vorteilhaft sind die geringeren Verzerrungen (durch Asymmetrie, lässt sich aber nur bei spiegelverkehrter Montage bewerkstelligen) und das geringere Volumen; wobei auch das nur scheinbar, denn man könnte auch gleich einen Treiber mit höherer Membranmasse verwenden. Dazu kommen der höhere Preis und die möglichen Resonanzprobleme der Koppelkammer.
Ich würde an Deiner Stelle eher 2½-Wege bauen, oder einen Dreiweger.

Super! Danke!

Mein Vorhaben geht nach diesen Hinweisen und einigen Überlegungen wohl in Richtung eines 2,5-Wege-Systems.
Da blieben dann theoretisch einige Möglichkeiten der Anordnung der Tieftöner:
- getrenntes Volumen
- gemeinsames Volumen
- Compound mit "großem" Koppelvolumen (sicherlich die schwierigste Variante)
und
- Anordnung in D'Appolito
- Anordnung direkt untereinander
- der Tiefsttontreiber nach unten abgesetzt
- der Tiefsttontreiber seitlich montiert

Was wäre sinnvoll? Was weniger?

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Hab mir die Treiber mal angeschaut:
Excel W22EX001 - Wunschkandidat, aber leider über 200€!
Omnes 8.01 - nur 86dB Wirkungsgrad!?
Thiel C2-220/T6 - mit über 400€/Stück aus dem Rennen
Peerless HDS 205 - bisher heißer Favorit (PPB-Variante)
Usher W8137K - für den Preis sicher was feines

Auf der Suche nach 8Ohm-Chassis sind außerdem noch folgende auf meiner Liste gelandet (Kommentare erwünscht!):
Monacor SPH-212 - günstig, aber auch gut?
Seas CA22RNX (H1288) - Seas-Qualität fürn Hunni
Visaton GF200/2x4- Allround-Chassis?
Monacor SPH-200KE - Kevlar-Membran, gutmütiger Frequenzgang "obenrum"

Außerdem noch 25er:
Seas WP251D (H0308) - 93dB Wirkungsgrad, für CB entwickelt(!?)
Monacor SPH-250KE - Kevlar-Membran, tiefe fres

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Und ankoppelbare 4-8Ohm-Hochtöner suche ich natürlich immer noch!
Ist ein 20er mit einem Bändchen kombinierbar?
Harwood RT5 Alu, Audaphon Neo CD 2.0, Expolinear RT9 Pro, Swans (Hi-Vi) RT8-2 und Cantare ARG 3 Si scheinen in den Bereich zu fallen. Oder sind die Bändchen "zu flott" für einen 20er?

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Sorry für die vielen Fragen. Aber lieber sorum, als sinnlos drauf loszubauen.

Danke schonmal für die vielen hilfreichen Antworten!

MfG, Wolfram.

Wenn es vernünftig klingen soll solltest du erstmal Abstand vom Compoundsystem nehmen wenn es ein 2-Weger bleiben soll. Ich habe so etwas selbst mal aufgebaut und bin zu dem Entschluss gekommen das man dafür mindestens einen dritten Weg benötigt um einen sauberen Mittelton zu erhalten. Die kleine Kammer zwischen den TT macht wohl einiges kaputt da diese nicht bedämpft werden darf/kann und wunderbare Resonanzen produziert.

Als nächstes solltest du die möglichen Chassisgrössen überdenken. Ein 20cm Bass (oder grösser) lässt sich vom Bündelungsverhalten schwer an gängige 25mm HT-Kalotten ankoppeln und kann somit im Raum "komisch" klingen. Als Faustregel sollte man hier max. ein 17cm Chassis verwenden wenn ein 25mm HT bei 2kHz angekoppelt wird.

Ein Seitenbass ist ebenfalls nicht leicht zu handeln, daher würde ich alles auf der Schallwand unterbringen wobei da die Anordnung eine Geschmackfrage darstellt. Dapollito ist auch nicht jedermanns Sache.

Wenn du jetzt schonmal eine grobe Auswahl getroffen hast kannst du Dich bei Strassacker mal umschauen ob dir ein fertiger Bausatz gefällt, eine Eigenentwicklung ist alles andere als leicht u. sehr deprimierend wenn man viel Kohle für nichts ausgegeben hat.

Oder sind die Bändchen "zu flott" für einen 20er?

Vergiss das Ammenmärchen mit langsamen und schnellen Treibern, das hängt vom Filter ab.

Ok.
2,5-Wege geschlossen ist gesetzt, Seitenbass verworfen, 20er aber noch im Auge (gibt einige Bausätze damit).

Das Compound-Prinzip werde ich dann in einem passenden Subwoofer verwirklichen.8)
(Ja, ich will das unbedingt mal bauen...)

Die "" waren schon ganz richtig. Ich weiß, dass das ein Ammenmärchen ist. Was ich damit sagen wollte: Die Impulsantworten und die Charakteristiken eines Bändchens sind meines Wissens nach ja anders als die eines Kalotten/Konuslautsprechers. Ich will nicht sinnfrei kombinieren.
(Da schlägt dann wieder der Gedanke zu, einen fertigen Bausatz zu nehmen. Damit wäre ich da auf der sicheren Seite. )

EDIT: Hab einen tollen Einstieg dazu gefunden:
Bausatz K&T Pharos
Ergänzt auf 2,5-Wege und im geschlossenen Gehäuse könnte das Spaß machen. Und den NoFerro 900 könnte man mit ein paar Euro auf NoFerro 650 aufstocken.
Die Peerless 205er wurden schon häufiger mit Kalotten oder Magnetostaten/Bändchen kombiniert. Scheint also ein brauchbarer 20er für 2-Wege-Konzepte zu sein!

Was meint ihr?

Hallo,
der Peerless ist ein schöner Treiber, warum nicht. Der Visaton GF 200 ist leider nur als reiner Tieftöner zu gebrauchen und m.W. nicht mehr lieferbar. Der Omnes MW 8.01 ist zwar etwas leiser als die anderen genannten Treiber, was eben am schwächeren Antrieb und den erhöhten mechanischen Verlusten liegt - aber er ist halt sehr günstig.
Noch eine Möglichkeit könnte der Visaton AL 200 sein, wenn man mit der Klirrspitze (Obacht, Alumembran) leben kann.

Der Monacor SPH-250KE schwingt oberhalb von 1kHz länger nach, hat aber keine Resonanzgrate. Bei einer möglichst tiefen Trennung (alleine schon im Interesse des Abstrahlverhaltens) könnte das brauchbar sein, wenn der Klirr niedrig liegt (leider keine Messung). Das gleiche gilt für sein 20er Pendant.
Der Seas WP251D scheint eher ein reiner Tieftöner zu sein, auch wenn er als TMT bis 2kHz angpriesen wird.

Top-Kandidat für mich wäre, wenn auch 200€ teuer, der Scan Speak 21W/8555-00 - der ist erste Wahl für geschlossene Gehäuse und ohne weiteres bis 2kHz zu betreiben (allerdings nicht ohne Saugkreis, denn bei 3kHz ist eine starke Resonanz zu erwarten).

Ein 20cm Bass (oder grösser) lässt sich vom Bündelungsverhalten schwer an gängige 25mm HT-Kalotten ankoppeln

Na, da ist doch ein Ansatz! Den Bass halt kleiner -was untenrum
bekanntermaßen zu Abstrichen führt-, oder den HT größer. Da
ist eine Kombination aus einem 8" Skandinavier und einem 34mm
Audax-HT angekündigt, die mich neugierig macht.

Zeitdruck haste ja nich, gell...?

A._Tetzlaff schrieb:

der Peerless ist ein schöner Treiber, warum nicht. Noch eine Möglichkeit könnte der Visaton AL 200 sein, wenn man mit der Klirrspitze (Obacht, Alumembran) leben kann. Top-Kandidat für mich wäre, wenn auch 200€ teuer, der Scan Speak 21W/8555-00 - der ist erste Wahl für geschlossene Gehäuse und ohne weiteres bis 2kHz zu betreiben (allerdings nicht ohne Saugkreis, denn bei 3kHz ist eine starke Resonanz zu erwarten).

Es wird wohl der Peerless werden, denn:
Alu-Membran könnte kritisch werden und habe ich heute schon in meinen Boxen (ELAC 200er Serie anno 2003).
Und den ScanSpeak hab ich auch schon angeschaut gehabt - aber mit 200€ aus dem Rennen.

averett schrieb:

Zeitdruck haste ja nich, gell...?

Hehe, nein, wirklich nicht. Arbeite momentan in Japan. Vor Januar passiert da nix, außer Planung und Theorie.


Was ist eigentlich von den Swans (HiVi) Chassis zu halten?
Swans S8.8N - Kostet schlappe 57€!

EDIT: Noch ne Frage hinterher: In welche Abstrahlrichtung optimiert man ein 2,5-Wege-System? Setzt man den Tiefmitteltöner nach unten oder den Tieftöner?
Optimiert Richtung Fußboden oder Richtung Decke?
(Hab das grad am Beispiel D'Appolito-2,5-Wege simuliert.)

MfG, Wolfram.

A._Tetzlaff schrieb:

Der Visaton GF 200 ist leider nur als reiner Tieftöner zu gebrauchen und m.W. nicht mehr lieferbar.

Der GF200 (übrigens lieferbar .. warum auch nicht?!) kann ohne weiteres höher eingesetzt werden. Visaton hat ihn bis 800Hz laufen lassen.