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Treiber & Hörner im Mittel- und Hochton / Vor- und Nachteile / Einsatz

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Autor
Beitrag
ax3
Inventar
#153 erstellt: 24. Sep 2007, 13:13

WilliO schrieb:

@ AX3:
Bedenke dabei aber bitte, daß es
um völlige Neuentwicklungen sowohl Horn- als auch Treiberseitig handelt.


Die 1400 nutzt die gleichen Treiber wie die K2 Serie
Fosti
Inventar
#154 erstellt: 24. Sep 2007, 13:19

ax3 schrieb:
Ich stelle da lieber meine eigenen, für mich passenden Kriterien auf.


Echtes High End eben
ax3
Inventar
#155 erstellt: 24. Sep 2007, 13:27
Du kannst dir die Highfidel gerne anhören kommen, wenn sie fertig ist. Sie wird nicht unbedingt den heute gängigen High-End Standards genügen.

Außerdem stellt sich mir mittlerweile die Frage, mit welchen Inhalten Du die Begrifflichkeit High-End füllst.
High-End bedeutete mal das Ende (oder den Anfang, je nach Point of View) der Entwicklungsspitze mit allen zur Verfügung stehenden Materialien und Techniken.

Die Mondrakete als phallisch geprägtes Beispiel war echtes High-End.
Den Transfer zu Hifi kannst Du gerne selbst herstellen.
Fosti
Inventar
#156 erstellt: 24. Sep 2007, 14:18

ax3 schrieb:
...heute gängigen High-End Standards genügen.

Die da wären?

ax3 schrieb:
High-End bedeutete mal das Ende (oder den Anfang, je nach Point of View) der Entwicklungsspitze mit allen zur Verfügung stehenden Materialien und Techniken.

Klar, wenn es denn der Sache nutzt und nicht (nur) aus Prestige und Marketinggründen eingesetzt wird. Wenn es mit günstigeren Materialien/Techniken genausogut hinzubekommen ist, wäre das andere Ressourcenverschwendung.
WilliO
Inventar
#157 erstellt: 24. Sep 2007, 14:43
@fosti:
...da kommt man so einfach nicht drauf.... Wohl wahr!
Ich würde mir niemals anmaßen so eine Frequenzweiche entwickeln zu wollen. Die JBL-Ing. haben schon was drauf!
Es gibt ja zwischenzeitlich genug Beweise. Vorallem vor dem
Hintergrund, daß die Pioneer-Tochter TAD ursprünglich und
maßgeblich von JBL-Ing. aufgebaut wurde. Der Entwickler des
legendären TAD-Treiber 4001 ist auch der Entwickler des JBL-
Treiber 375 aus den 60/70iger Jahren. Man kann die Liste
beliebig fortsetzen. Schaut euch mal die aktuelle Everest
66000 an. Man kann sehr leicht erkennen, daß auch bei der
MT-Hornentwicklung noch was geht! Leider wohl nur für Leute mit entsprechenden Räumlichkeiten und Kontostand...

@AX3:
Stimmt, der Treiber ist der gleiche wie in der K2. Ob das Horn different ist, kann ich nicht ohneweiteres sagen -müßte ich noch mal nachschauen.
Beide Treiber haben auf jeden Fall ein Diaphragma aus Beryllium -wie die TAD's auch.
Neben dem Diaphragma ist sowohl die Konstruktion als auch die Präzision des s.g. Phase-Plugs von größter Bedeutung!

Verstehe ich Deinen Text richtig? Baust Du die 1400er Array?
Gruß
Willi
ukw
Inventar
#158 erstellt: 24. Sep 2007, 16:19

WilliO aus Beitrag 150 schrieb:


...
...

Für welche Treibervariante man sich letztlich einscheidet
ist vorallem auch eine Kosten-/Nutzenfrage. Ein 2-Zöller hat sicher Vorteile: Noch höherer SPL, tiefere Übernahmefrequenz, noch höhere Transparenz bei der Wiedergabe von Stimmen, etc., etc. Allerdings kosten die Teile auch oft das Doppelte und mehr. Hinzu kommt natürlich, daß der Bassbereich ebenfalls einen entsprechenden SPL haben sollte. Ob man diese Vorteile im Heimbereich wirklich nutzen kann hängt sicher vom Einzelfall ab. Zum "Ohrenwegblasen" reicht ein 1-Zöller allemal!


...daß der Bassbereich ebenfalls einen entsprechenden SPL haben sollte Dieser Punkt ist sehr wichtig. Und nicht nur der Bass sondern auch der Grundton. Hier liegt ein Geheimnis des so oft kritisierten "Hornsounds" Grundton/ Low Mid fehlt / wird schlichtweg vergessen
Bass meint man genug zu haben... Nun hört man etwas lauter, die Bässe sind am Limit oder tauchen 3 dB ab (Powerkompression lässt grüßen)
Was bleibt ist das 2" Mid Horn, welches die Musik im Bereich 600-5000 Hz 1:1 umsetzt und nun 3 dB lauter ist als der Rest... Und schwupps klingt es typisch nach Horn
8 Stück allerbeste 18"er und 6 kW Amping für ein Paar 2" Mid ist nicht überdimensioniert und der typische Hornsound verschwindet (meine Meinung).
WilliO
Inventar
#159 erstellt: 24. Sep 2007, 16:31
Ich habe noch was Ergänzendes zu meinem letzten Beitrag gefunden. Schaut mal hier:
http://www.audioheri...d.php?t=18369&page=4

Viel Vergnügen!

@AX3: Die Horntypen der K2 und der Array sind unterschiedlich.

Gruß
Willi


[Beitrag von WilliO am 24. Sep 2007, 16:34 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#160 erstellt: 24. Sep 2007, 17:04

Das JBL-Horn hat m.W. einen wirklich
brutalen Frequenzabbruch oberhalb von 10Khz.


...mach mal 5 kHz draus.

Diffraktionshörner grundsätzlich nur bis zur Beugungsfrequenz des Spaltes. Darüber Hochtöner verwenden, am besten ebenfalls slotties . Das war dann auch die klassische Kombination.

Übrigens recht gut zum Selbstbau geeignet.

Gruß SRAM
ax3
Inventar
#161 erstellt: 24. Sep 2007, 17:33

WilliO schrieb:


@AX3: Die Horntypen der K2 und der Array sind unterschiedlich.

Gruß
Willi


Hallo Willi,

das sollten sie aufgrund der unterschiedlichen Ausrichtung auch sein. Ich schrieb ja: Die Treiber sind die gleichen (sauguten).
Nein, ich baue die Array nicht.

Gruß

Uwe
Gelscht
Gelöscht
#162 erstellt: 24. Sep 2007, 17:40

ax3 schrieb:

markus767 schrieb:
seite 8. und dann mal die liste der letzten bastler-erfolgs-konstrukte abgleichen.

Die von UKW und SRAM?


nein, einfach mal ALLES was hh und k&t und der foren-chanson-de-la-... hervorgebracht haben. etwas entdeckt, das in die specs passt??
Gelscht
Gelöscht
#163 erstellt: 24. Sep 2007, 18:14

WilliO schrieb:
@fosti:
...da kommt man so einfach nicht drauf.... Wohl wahr!
Ich würde mir niemals anmaßen so eine Frequenzweiche entwickeln zu wollen.


passiv würde ich mir das niemals zutrauen, aber aktiv ist das doch heutzutage kein problem?!
Gelscht
Gelöscht
#164 erstellt: 24. Sep 2007, 18:21

ukw schrieb:
Hornsound...Bässe sind am Limit oder tauchen ... ab. ...Was bleibt ist das ... Horn, welches ... nun ... lauter ist als der Rest


ah geh, bei welchen pegel sind wir denn dann angelangt? für den otto-normal-hh-kt-udo-bauer haben wir doch schon seit sekunden den nachbarschaftsfreundlichen level überschritten?
Gelscht
Gelöscht
#165 erstellt: 24. Sep 2007, 18:31

ax3 schrieb:
Das hier ist übrigens keine Adaption von irgendwelchen geschlossenen Freds, sondern es dient der Erhellung der Frage welche Vor- und Nachteile Hörner im Mittel und Hochtonbereich haben.


muss ich tatsächlich nochmals bereits getätigte aussagen wiederholen? falls ja, z.b. post #69.


ax3 schrieb:
Wer den bauen möchte, kann ja einen Fred dazu eröffnen.


gibt es.
ukw
Inventar
#166 erstellt: 24. Sep 2007, 18:42

markus767 schrieb:

ukw schrieb:
Hornsound...Bässe sind am Limit oder tauchen ... ab. ...Was bleibt ist das ... Horn, welches ... nun ... lauter ist als der Rest


ah geh, bei welchen pegel sind wir denn dann angelangt? für den otto-normal-hh-kt-udo-bauer haben wir doch schon seit sekunden den nachbarschaftsfreundlichen level überschritten?


Ja, das ist richtig. Die Erfahrung zeigt aber, das "man(n)" gerne mal aufdreht - und wenn auch nur kurz. Was aber lange bleibt ist ein Klangeindruck ... => Hornsound

Mein Beispiel (8 x 18) hat nichts mehr mit Hifi zu tun und ist im Hausgebrauch maßlos übertrieben. Ich hab es halt geschrieben, weil man die Power eines 2" Hornes falsch einschätzen könnte... => Hornsound.
Gelscht
Gelöscht
#167 erstellt: 24. Sep 2007, 19:19
danke.
WilliO
Inventar
#168 erstellt: 24. Sep 2007, 21:35
@SRAM:
Genau an dieser klassischen Konstruktion habe ich mich bei meinen Boxen auch orientiert. Von Fostex gab es sowas übrigens auch. Das breite MT-Horn in Kombination mit einem Schlitzstrahler ergibt ein sehr harmonisches Klangfeld.
Meine Visaton M300 mit dem JBL-Treiber 2426H spielen bis 7000Hz/12dB. Ich habe mir gerade noch einmal die alten Unterlagen zum JBL-Horn 2397 angeschaut. Gem. Datenblatt
konnte das Horn mit dem Treiber 2440 auf Achse (0 Grad)
tatsächlich bis 10 KHz betreiben werden. Bei 30 Grad begann der rasante Roll-off aber schon bei 6-7 KHz weshalb der 2405
traditionell ab 7-8 KHz entweder über 12 oder 18 dB-Weiche angekoppelt wurde.

@Markus767:
Klar, aktiv kann man heute so gut wie alles einrichten.
Leider geht das dann aber auch immer mit erheblichem finanziellen Aufwand einher. Insofern ist mir die vergleichsweise preiswerte, dennoch gut funktionierende, Passivversion lieber. Mit einer Ausnahme: Subwoofer

@AX3:
Du hast völlig recht....Sorry, ein Mißverständnis meinerseits.
Der "saugute" Treiber 435BE ist natürlich auch nur was
für gut gefüllte Geldbörsen. Aber: Man(n) sollte die
Hoffnung nie aufgeben! Das habe ich bereits Ende der 70iger/
Anfang der 80iger gedacht als die JBL's finanziell für mich jenseits des Erreichbaren waren. Ich habe die alten Kataloge
vom LSV Hamburg (damals DER JBL-Händler) noch heute. Wenn man sich die ehemaligen Preislisten anschaut wird's einem
auch heute noch schwindelig!

Gruß
Willi
averett
Stammgast
#169 erstellt: 04. Okt 2007, 12:00
Ich habe in meinen Beständen noch eine ältere, aber nie verbaute EV-Kombination aufgestöbert,
kann mir jemand von euch etwas zu den beiden sagen? EV hat die beiden als HT ab 3000 Hz angeboten,
vielleicht wären die auch für einen kleinen Hochwirkungsgrad Zweiwegerich brauchbar? Sind die
noch "Stand der Technik", wirklich grundlegendes hat sich doch nicht geändert...?

Würde mich freuen kompetentes zu lesen. Eine konkrete Anwendung habe ich gerade nicht,
vielleicht hat jemand Interesse?

Datenblatt Treiber
Datenblatt Horn

Fosti
Inventar
#170 erstellt: 04. Okt 2007, 12:13
Also ich meine für Hifi ist der Treiber noch niedriger als 3 kHz ankoppelbar. Was mich stören würde ist der ab 7 kHz einsetzende rapide Hochtonabfall. Der bei etwa 3,6 kHz einsetzende sanfte Abfall ist für solche Treiber normal.

Grüße,
Christoph
ukw
Inventar
#171 erstellt: 04. Okt 2007, 13:36
Ringradiator oder Schlitzstrahler drüber setzen
oder auf 100 dB mit dem EQ entzerren.
Im Falle 2 Weg reicht das vollkommen.
Es gibt keinen 12 oder 15" TT der über 100 dB kann ...
Niwo!
Inventar
#172 erstellt: 04. Okt 2007, 17:32
@avarett

EV hat dieses Horn/Treiber Gespann im PA Bereich zusammen mit einem EVM10M als Mitteltöner und 2xEVM15L im Bass ab 3000Hz eingesetzt.

Es gab aber auch einen Hifi Lautsprecherbausatz zusammen mit einem 12"er. Da wurde bei 2000Hz getrennt. Die Schaltung hab ich noch irgendwo. Wenn es dich interessiert suche ich mal.

Niwo
Shefffield
Inventar
#173 erstellt: 10. Okt 2007, 14:10
Moin.

Ich hoffe, dass es nicht allzu sehr off-topic ist, aber ich muss eine Frage bzgl. PA-Hörnern im Hifi-Einsatz loswerden: Ich liebäugele mit einer Kombination aus 12" TMT und 2" Horn für einen Mischbetrieb als Hochpegel-Hifi und für kleinere private Beschallungsanlässe. Warum 2"? Um im Hifi-Betrieb tief trennen zu können.

Jetzt wurde mir allerdings vom Einsatz von 2" Hörnern für Hifi-Zwecke abgeraten, allerdings ohne Nennung von Gründen. Mehr Hörensagen also. Ist das was dran? Falls ja, was? Brauchen die Dinger einen größeren Hörabstand?

Da ich bevorzugt Koaxe einsetzen möchte (Beyma 12KX mit zusätzlichem PA-Sub), erwarte ich nicht, dass ein Hörabstand unter 3 m Probleme bereitet. Liege ich falsch?

Danke im Voraus,
Axel
JesusCRamone
Stammgast
#174 erstellt: 10. Okt 2007, 14:39
Es gibt eben nicht viele 2" Treiber die ordentlich weit raufspielen und wenn waren es eben Koaxe wie der bms 4590.

-Micha
Shefffield
Inventar
#175 erstellt: 10. Okt 2007, 14:49
15 kHz obere Grenzfrequenz langt mir dicke. Die letzte halbe Oktave hör' ich eh nicht mehr vollständig, und meine bevorzugten Breitbänder kommen auch nicht wirklich höher.

Wenn das die einzige Einschränkung ist, bin ich entspannt. Dann wird's entweder hingenommen oder ganz sachte aktiv ausgebügelt (indem der restliche Bereich minimal abgesenkt wird, Wirkungsgrad hat's ja genug).

Irgendwelche Bedenken, einen 2"-Treiber im Hifi-Einsatz schon bei ca. 1 kHz aufspielen zu lassen?

Danke!
Axel
lui551
Hat sich gelöscht
#176 erstellt: 10. Okt 2007, 14:54
Zum Beyma 12KX kann ich nichts sagen, ausser, dass ich sie mir auch gern mal ins Haus holen würde. Die Meinung, dass ein 2" Treiber im Hifi-Einsatz nichts bringt, teile ich. Normalerweise spielen die grossen Treiber auch nicht tiefer, sondern lauter. Und genau das wird Dir nicht fehlen. Das mit der tiefen Trennung wird IMHO sowieso überschätzt. Auch bei den JBL-Monitoren mit dem 15"-Bass und dem Biradialhorn, die ich gern einmal besitzen würde, wird sehr hoch getrennt. Ich habe selbst einen Beyma 15K200 mit einem 1" Treiber und einem Constant-Directivity-Horn. Getrennt bei ca. 1,3Khz, wobei der RollOff des sehr guten 15 Zöllers genutzt wird. Denke, bei den JBL-Monitoren (der Fosti hat sie als Bild) verhält sich das ähnlich. Die meisten Hifianer können sich nicht vorstellen, wie gut das geht, was wahrscheinlich daran liegt, dass sie es noch nicht gehört haben.
Meine Beymas habe ich seit über 2 Jahren und habe sie mit diversen Hörnern, wie Altec-Nachbauten, Altec-Originalen, Fostex Treibern, tiefer Trennung usw. kombiniert. Gemessen, simuliert,gehört. Also einiges durch.
Die Kombi Beyma -Tieftöner -Treiber und -Horn machts am besten und spielt alles daneben an die Wand. Was für ein Zufall.
Der Ax3 hat eingangs beschrieben, warum Hörner. Das unterschreibe ich voll und ganz. Nicht für jede Musik, aber für die meiste und nicht für jede Gelegenheit, aber für viele, ist die unangestrengte Art der Wiedergabe einfach faszinierend.
Den Wirkungsgrad und damit die Entlastung der Verstärker halte ich auch für nicht ganz unwesentlich.
Michael_Burger
Stammgast
#177 erstellt: 10. Okt 2007, 19:16
Hallo,
ich habe seit einigen Wochen die Idee, einen Tang band W2 800S als Treiber in einem großen Horn einzusetzen mit 2" Hals.
Verzicht auf eine Kompressionskammer, und dafür weniger Abfall auf 0° im Hochtonbereich. Das große Horn (Fug z.B. 300 Hz) unterstützt nur in den tiefen Lagen, wo der Trieber prinzipbedingt abfällt. Der geringe Wirkungsgrad wäre im Wohnraum akzeptabel. Ergänzung mit einem kleinen Frontloaded baßhorn. Verstärkte Richtwirkung bei hohen Grequenzen wäre ok für mich

Was meint ihr?

Grüße

Michael
Michael_Burger
Stammgast
#178 erstellt: 13. Okt 2007, 08:48
Jetzt seid ihr alle still geworden
SRAM
Inventar
#179 erstellt: 13. Okt 2007, 12:18
f_HM = 2 f_s / Q_ts

d.h. der TB wird ab ca. 900 Hz im Leistungsfrequenzgang gnadenlos einbrechen.

Gruß SRAM
Michael_Burger
Stammgast
#180 erstellt: 13. Okt 2007, 18:52
Sram,
die Formel kenne ich gut ist aber nicht relevant, sonst würde KEIN Fronthorn mit BB funktionieren, und davon gibts so einige. Es geht darum das das Horn im abfallenden Grundtonbereich unterstützt, ich benötige keine Wirkungsgrad Erhöhung über den gesamten Bereich.

Selbst Hornresp sagt auf 0°C etwas anderes, aber möglicherweise komme ich um einen Superhochtöner nicht herum aber nicht ab 900 eher ab 9000Hz

Grüße

Michael
SRAM
Inventar
#181 erstellt: 13. Okt 2007, 19:12
Nach der veröffentlichten Frequenzgangkurve ist das Chassis in normaler Schallwand linear, also KEINE Mittenrakete, wie es für eine solche Anwendung notwendig wäre. Stark beamend auf Achse mag höher gehen, aber was soll so ein Schall-Laser ?

Was in solchen Fällen geht sind "nackte" Treiber, d.h. solche ohne phaseplug, im prinziep die Membraneinheit eines Druckammertreibers direkt gekoppelt. Ein käuflicher Hybrid einer solchen Bauweise mit einem normalen Treiber ist der M200.

http://www.community.chester.pa.us/files/specs/new/m200.pdf

Gruß SRAM
Michael_Burger
Stammgast
#182 erstellt: 16. Okt 2007, 19:39
Hallo SRAM,
ich danke Dir für diese Anregung. Das bestätigt mich erst einmal, das es auf 3 Wege gehen könnte. Ich glaube aber, daß der TB von 400 bis 5000Hz seine Arbeit machen wird.

Was hältst du von diesem billig Vorsatz?

http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=015

Grüße

Michael
Niwo!
Inventar
#183 erstellt: 21. Okt 2007, 13:00
Hallo Michael

Das Horn (bzw. das von Conrad) hab ich schon mal verbaut, allerdings mit dem original Conrad Treiber.
http://www.rahaso.de...f_hoerner&idx=13731&
Es lief mit diesem ungefähr von 1,5kHz bis 15kHz. Mit einem anderen Treiber ginge es auch noch tiefer. Die von SRAM genannten 900 Hz halte ich für realistisch. Darunter wirds IMHO wellig werden. Mit etwas Dusel gehts noch etwas tiefer. 400Hz wird aber schwierig.
Bis 9000Hz dürfte es reichen, aber mit welchem Pegel darüber wage ich keine Vorhersage.
Die linke Box ist etwa unter 30° fotografiert, da sieht man den Treiberanschluß noch. Messungen unter Winkel hab ich aber nicht. Der Hornhals ist relativ weit, Durchmesser wie das Gewinde, also etwa 1 3/4".

Grüsse

Niwo
ax3
Inventar
#184 erstellt: 21. Okt 2007, 13:18
Hat schon mal jemand die Mivoc Hörner in einem Low-Budget Projekt verbaut und/oder mal gemessen?
Michael_Burger
Stammgast
#185 erstellt: 21. Okt 2007, 21:30
Hallo ax3 danke für die Infos,
SRAM hat aber oberhalb 900Hz keinen Schalldruck mehr gesehen. Und das war auf den TB800 bezogen und nicht auf den Hornvorsatz

Grüße

Michael
ax3
Inventar
#186 erstellt: 22. Okt 2007, 09:24
Hallo Michael,

dein Danke reiche ich mal an NIWO durch.

Trotzdem schönen Gruß


[Beitrag von ax3 am 22. Okt 2007, 09:37 bearbeitet]
ax3
Inventar
#187 erstellt: 05. Feb 2009, 15:28
Hi,

ich habe es schon im Stammtisch gepostet aber vielleicht ist es da nicht ganz richtig.

Andere Freds will ich damit nicht zumüllen, also stell ich's mal in meinen eigenen schon etwas älteren Fred:

Was sind die Vor- und Nachteile von diesen "Arschbacken"-Hörnern, wie sie JBL teilweise verwendete und wie sie von P.Audio angeboten werden?
Habe noch nichts damit gehört oder gebaut.
Das hier z.B.
http://www.soundwork...H316-Horn::5062.html


Das ist die ganz konkrete Frage.

Weniger konkret sind die anderen Überlegungen und Erfahrungen, die andere und ich mit Hörnern und Treibern machen:
Es gibt Erfahrungswerte zu funktionierenden und weniger gut funktionierenden Kombis. Soweit so gut bzw. schlecht.

Woran kann man aber so etwas wie eine vorhersagbare Gesetzmäßigkeit festmachen, dass eine Kombination "gut" funktionieren wird und nicht nur per Try and Error ausprobieren?

Auch in anderen Freds stochert man da eher im Nebel. Mal wird ein Limmer empfohlen, dann kommen Verweise auf Messungen verschiedener Horn-Treiber Kombis, dort wird auf die Verengung des Hornhalses und trötigen Klang Bezug genommen, dann eine höhere Trennfrequenz zur Schonung des Treibers empfohlen und das Verhältnis von kleinem Treiber zu großem Horn als kritisch angemahnt.

Das ist teilweise so als wollten 1000 Blinde durch Ertasten jeweils eines Stücks des Elefanten diesen zur Gänze beschreiben.
Kann natürlich auch was draus werden.

Hier also noch mal meine ganz konkrete Frage:

Was sind die Vor- und Nachteile von diesen "Arschbacken"-Hörnern, wie sie JBL teilweise verwendete und wie sie von P.Audio angeboten werden?


Das hier eher zur Diskussion:

Woran kann man aber so etwas wie eine vorhersagbare Gesetzmäßigkeit festmachen, dass eine Horn-Treiber Kombination "gut" funktionieren wird?


[Beitrag von ax3 am 05. Feb 2009, 15:33 bearbeitet]
ax3
Inventar
#188 erstellt: 05. Feb 2009, 15:59
Sorry Leute, noch ne Frage:
Welche Auswirkungen sind zu erwarten, wenn ich einen 1,4" Treiber an ein 1,5" Horn anschließe?
JesusCRamone
Stammgast
#189 erstellt: 05. Feb 2009, 16:16
Hi,

simulier das mal einfach mal mit Hornresp und einem Kugelwellenhorn oder was auch immer.

Desweiteren finde ich die Äußerungen bisweilen übertrieben zum Klang verschiedener Hornkombis, so viele Meinungen wie da kursieren weiss ich jetzt mal nicht ob das immer so aus der Realität entspringt oder Meckern auf zu hohem Niveau (Ross) ist. Meine Community-Doppelbacke mit dem RCF hat mal so gar nichts trötiges, auch elend tief im 3-stelligen Bereich angekoppelt -> unter Hifi-Pegel.

-Micha
lui551
Hat sich gelöscht
#190 erstellt: 05. Feb 2009, 18:14

ax3 schrieb:
Sorry Leute, noch ne Frage:
Welche Auswirkungen sind zu erwarten, wenn ich einen 1,4" Treiber an ein 1,5" Horn anschließe?


Ich hatte mal recht grosse Hörner aus Alu-Guss. Made in Taiwan. Eine Altec-Kopie. Wobei das Horn für 1,4" war und der Treiber mit dem das Horn kam ein 1" Beyma. Ohne Adapter.

Das hat auch Spass gemacht und lief zuvor in einer Diskothek.

Ich würde sagen, wenn man es akkurat machen will, dann muss es passen. Wenn man etwas ausprobieren will, kann man auch mal improvisieren und sich überraschen lassen.

Der Unterschied 1,4" zu 1,5" macht nicht mal 4mm im Durchmesser. Ich würde es draufankommenlassen.

Überraschungen nicht ausgeschlossen

Gruss Lutz
lens2310
Inventar
#191 erstellt: 05. Feb 2009, 22:01
Arschbacken- oder auch Biradialhörner vermeiden den Nachteil der Richtwirkung hoher Frequenzen konventioneller Radialhörner. Birafialhörner strahlen nahezu alle Frequenzen gleichmäßig auch zur Seite und nach oben und unten ab. Voraussetzung ist hierfür ein Equalizer der hohe Frequenzen anhebt, da diese bauart bedingt bei Biradialhörnern abfallen. Mehr sagen allerdings die Diagramme bei JBL und ähnlichen. Vergleiche mal die Kurven eines 2350 mit einem 2360 Biradial.
ax3
Inventar
#192 erstellt: 05. Feb 2009, 22:55

lens2310 schrieb:
Arschbacken- oder auch Biradialhörner vermeiden den Nachteil der Richtwirkung hoher Frequenzen konventioneller Radialhörner. Birafialhörner strahlen nahezu alle Frequenzen gleichmäßig auch zur Seite und nach oben und unten ab. Voraussetzung ist hierfür ein Equalizer der hohe Frequenzen anhebt, da diese bauart bedingt bei Biradialhörnern abfallen. Mehr sagen allerdings die Diagramme bei JBL und ähnlichen. Vergleiche mal die Kurven eines 2350 mit einem 2360 Biradial.

Hast Du einen Link dazu?

Schau mal was sich alles Biradial-Horn schimpft und gar keinen Arsch auf der Schallwand hat
http://www.audiopro.de/live/jbl_9549_DEU_AP.html
http://www.spectrumaudio.com/2385A.htm
http://www.parts-exp...7&Partnumber=264-329

Haben diese Hörner (die mit den Backen) dann einen ähnlich diffusen Klangcharakter wie diese Rundumstrahler ala Visaton Fontana?
ax3
Inventar
#193 erstellt: 05. Feb 2009, 23:00

lui551 schrieb:


Ich würde sagen, wenn man es akkurat machen will, dann muss es passen. Wenn man etwas ausprobieren will, kann man auch mal improvisieren und sich überraschen lassen.

Der Unterschied 1,4" zu 1,5" macht nicht mal 4mm im Durchmesser. Ich würde es draufankommenlassen.

Überraschungen nicht ausgeschlossen

Gruss Lutz

Hi Lutz,

auf meinem derzeitigen Erfahrungsstand würde ich sagen, dass schon 1mm Versatz sehr viel am Klang eines Treiber-Horn-Systems ausmachen kann.

Aber Du hast recht: Überraschungen sind dann nicht ausgeschlossen.

Gruß

Uwe
dazydee
Stammgast
#194 erstellt: 06. Feb 2009, 09:21
Ein Hochtöner eingefräst oder uneingefräst macht ja teilweise auch schon einigas aus.

Und das ganze dann an so einer kritischen Stelle wie dem Hornhals....
D.Achenbach
Inventar
#195 erstellt: 06. Feb 2009, 11:45

ax3 schrieb:
Haben diese Hörner (die mit den Backen) dann einen ähnlich diffusen Klangcharakter wie diese Rundumstrahler ala Visaton Fontana?


Was haben Äpfel mit Birnen zu tun. Die "Arschbascken" sind keine Rundumstrahler, nicht mal, wenn man Sie senkrecht einbaut.
Die Hörner sollen nur ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten garantieren. Vor einer Ewigkeit wurde mal eine Kombination getestet und das Horn war wirklich rein messtechnisch exzellent. Weiß aber nicht, ob damals auch Klirr gemessen wurde. Was mir an dieser Art Hörner nicht gefällt, ist der lange parallele Kanal, bis sich das Horn mal weitet.

Gruß
Dieter
ax3
Inventar
#196 erstellt: 06. Feb 2009, 12:15

D.Achenbach schrieb:

ax3 schrieb:
Haben diese Hörner (die mit den Backen) dann einen ähnlich diffusen Klangcharakter wie diese Rundumstrahler ala Visaton Fontana?


Was haben Äpfel mit Birnen zu tun. Die "Arschbascken" sind keine Rundumstrahler, nicht mal, wenn man Sie senkrecht einbaut.
Die Hörner sollen nur ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten garantieren. Vor einer Ewigkeit wurde mal eine Kombination getestet und das Horn war wirklich rein messtechnisch exzellent. Weiß aber nicht, ob damals auch Klirr gemessen wurde. Was mir an dieser Art Hörner nicht gefällt, ist der lange parallele Kanal, bis sich das Horn mal weitet.

Gruß
Dieter

Tach auch,

Was haben Äpfel mit Birnen zu tun

Es sind beides Früchte.
Wenn Du jemandem den Geschmack einer Kiwi erklären solltest, was würdest Du also zum Vergleich heranziehen?
Eine Bratwurst?

Aber egal. Dass es nicht der gleiche Klangcharakter sein kann, ist selbst mir klar.


Vor einer Ewigkeit wurde mal eine Kombination getestet und das Horn war wirklich rein messtechnisch exzellent.

Welches Horn?


Was mir an dieser Art Hörner nicht gefällt, ist der lange parallele Kanal, bis sich das Horn mal weitet.

Das ist nicht bei allen so.
D.Achenbach
Inventar
#197 erstellt: 06. Feb 2009, 12:47

ax3 schrieb:

Was haben Äpfel mit Birnen zu tun

Es sind beides Früchte.
Wenn Du jemandem den Geschmack einer Kiwi erklären solltest, was würdest Du also zum Vergleich heranziehen?
Eine Bratwurst?

Aber egal. Dass es nicht der gleiche Klangcharakter sein kann, ist selbst mir klar.


Vor einer Ewigkeit wurde mal eine Kombination getestet und das Horn war wirklich rein messtechnisch exzellent.

Welches Horn?


Was mir an dieser Art Hörner nicht gefällt, ist der lange parallele Kanal, bis sich das Horn mal weitet.

Das ist nicht bei allen so.


Bleib mal auf dem Boden. Rundumstrahler strahlen 360°, ein Horn etwa 100°. Ist ein kleiner Unterschied. Warum, soll das dann "ähnlich diffus" klingen, wie ein Rundumstrahler?

Im Test war ein JBL Horn. Sozusagen die Original-Arschbacke und bei denen ist es so, dass die sich erst in der vertikalen weiten und dann in der horizontalen. Und das funktionierte rein Abstrahltechnisch gesehen hervorragend - Der Frequengzgang verlief praktisch deckungsgleich auf Auchse wie auch unter Winkel. Allerdings mit Welligkeiten im gesamten Bereich und verzögertem Ausschwingen unter 2kHz. Könnte ber auch dem Treiber angelastet werden.
Hab sogar das Heft gefunden: von über 10 Jahren war das: K+T 3/98, und zwar die Kombi aus Treiber 2426H und Horn 2344A.
Das, was nach den JBLs als Hörnern dieser Art kam, war der Versuch, die zu kopieren. Erreicht, wurden die JBL aber nicht.

Gruß
Dieter
ax3
Inventar
#198 erstellt: 06. Feb 2009, 12:57

D.Achenbach schrieb:

Bleib mal auf dem Boden. Rundumstrahler strahlen 360°, ein Horn etwa 100°. Ist ein kleiner Unterschied. Warum, soll das dann "ähnlich diffus" klingen, wie ein Rundumstrahler?

Im Test war ein JBL Horn. Sozusagen die Original-Arschbacke und bei denen ist es so, dass die sich erst in der vertikalen weiten und dann in der horizontalen. Und das funktionierte rein Abstrahltechnisch gesehen hervorragend - Der Frequengzgang verlief praktisch deckungsgleich auf Auchse wie auch unter Winkel. Allerdings mit Welligkeiten im gesamten Bereich und verzögertem Ausschwingen unter 2kHz. Könnte ber auch dem Treiber angelastet werden.
Hab sogar das Heft gefunden: von über 10 Jahren war das: K+T 3/98, und zwar die Kombi aus Treiber 2426H und Horn 2344A.
Das, was nach den JBLs als Hörnern dieser Art kam, war der Versuch, die zu kopieren. Erreicht, wurden die JBL aber nicht.

Gruß
Dieter


Hi Dieter,

ich habe nicht behauptet, dass die Hörner so ähnlich klingen wie Rundumstrahler sondern höflich nachgefragt, ob es ein ähnlicher Klangeindruck ist.
Wenn dem nicht so ist, reicht mir das als Info.

Insofern kannst Du das "Bleib mal auf dem Boden" wieder in dein Schatzkästchen der persönlichen Ansprachen verfrachten.


Das, was nach den JBLs als Hörnern dieser Art kam, war der Versuch, die zu kopieren. Erreicht, wurden die JBL aber nicht.


Gibt es dazu Belege oder sind das Vermutungen?

Gruß
WilliO
Inventar
#199 erstellt: 06. Feb 2009, 15:10
@ax3:
Uwe, ich habe die von Dieter bereits beschriebenen JBL-Hörner mit Original-Treiber und -Weiche in meinen 3 Rearspeakern im Einsatz. Das von Dieter erwähnte K & T-Heft 3/98 habe ich auch noch und kann mich sehr
gut an die damaligen Aussagen von B.T. erinnern resp. Dieter's Worte bestätigen. (Bleib mal auf dem Boden...
natürlich nicht!);)
Aus der praktischen Anwendung kann ich dir sagen, daß das
Biradial-Horn natürlich kein Rundstrahlverhalten im Sinne
des erwähnten Visaton-Rundstrahlers haben kann. Dieser
Horntyp zeichnet sich aber durch sein gleichmäßiges 100 Grad Abstrahlverhalten aus. Das war u.a. auch der Grund
warum ich diesen Horntyp in einer 2-Wege-Kombi in den Rears
eingesetzt habe. Das Ziel, ein möglichst großes oder weites
Hintergrund-Klangbild zu bekommen, gelingt mit diesen Hörnern vollends. Dennoch kommt der Schall r e l a t i v gerichtet. Je nach Hörposition resp. Abstand zu den Boxen würde ich diesen Horntyp allerdings nicht in den Frontspeakern einsetzen. Bei einem Sitzabstand von 4,5 m entstehen mir persönlich -horizontal wie vertikal-
zur große Reflektionen durch Wände und Dachschrägen. Ich habe mich deshalb im MT- und HT-Bereich auf vertikal schmal, horizontal aber breit abstrahlende Horntypen
in einer 3-Wege-Kombi entschieden. Wichtig war mir, daß
das MT-Horn (Visaton M300) und der HT (JBL 2405 Schlitzstrahler) einen möglichst identischen Abstrahlwinkel haben was auch hervorragend funktioniert.
Nach m.E. kommt es entscheidend auf den Einsatzbereich an. Das zur Debatte stehende JBL-Horn war maßgeblicher Bestandteil der großen Studiomonitore 4430 u. 4435.
In Aufnahmestudios, dem konzeptionellen Einsatzort, ist der Sitzabstand zu den großen Monitoren nicht so groß weshalb der gleichmäßigen Abstrahlcharakteristik eine besondere Bedeutung zukommt.
Leider wird dieses Horn, soweit ich weiß, JBL-seitig nicht
mehr produziert. Zumindest offiziell. Mein JBL-Spezi hat mir aber mal erzählt, daß in größeren Abständen (Jahren) mal kleine Chargen für Reparatur- oder Austauschzwecke nachproduziert werden. Ohne Gewähr!
Ansonsten bleibt nur noch der Gebrauchtmarkt als Bezugsquelle.

Gruß
Willi


[Beitrag von WilliO am 06. Feb 2009, 15:12 bearbeitet]
Used2Use
Hat sich gelöscht
#200 erstellt: 06. Feb 2009, 15:23
Hallo an alle.

Im Rahmen einer Diss-ertation wurde mal als Nebenprodukt festgestellt, daß die Form der Wellenfront ein nicht unerheblicher Teil des Klangs ausmacht. Leider wurde dem Aufgrund von massivem OT nicht weiter nachgegangen.
Oder, wie einer mal ohne lang zu messen erkannt hat "Tractrix klingt nach Tractrix, Expo nach Expo und Hyperbolisch nach Hyperbolisch."

IMHO großer Vorteil der Hörner ist die Bündelung. Ich sitz nunmal soo gern im Hallradius (oder wenigstens nahe dran). Ich glaube ja da kommt die Direktheit her. 4m Weg von der Box im schallharten Raum gewöhnt man sich mitunter schnell ab wenn man öfter mal im Freien oder Nahfeld hört.

Soviel von mir zum Hornklang. Klar, das ist nicht alles. Aber wenn man sämtliche anderen Schwächen ausgeräumt hat klingts immer noch wie ein Horn. Wem das nicht gefällt der soll sich da mal keinen Illusionen hingeben.
ax3
Inventar
#201 erstellt: 06. Feb 2009, 15:27
Hallo Willi,

danke für deine Einschätzungen.
Mich interessiert wirklich, ob sich die Klone wirklich so sehr (nachteilig) von den Originalen unterscheiden.

Gruß
ax3
Inventar
#202 erstellt: 06. Feb 2009, 15:35

Used2Use schrieb:
Hallo an alle.

Im Rahmen einer Diss-ertation wurde mal als Nebenprodukt festgestellt, daß die Form der Wellenfront ein nicht unerheblicher Teil des Klangs ausmacht. Leider wurde dem Aufgrund von massivem OT nicht weiter nachgegangen.
Oder, wie einer mal ohne lang zu messen erkannt hat "Tractrix klingt nach Tractrix, Expo nach Expo und Hyperbolisch nach Hyperbolisch."

IMHO großer Vorteil der Hörner ist die Bündelung. Ich sitz nunmal soo gern im Hallradius (oder wenigstens nahe dran). Ich glaube ja da kommt die Direktheit her. 4m Weg von der Box im schallharten Raum gewöhnt man sich mitunter schnell ab wenn man öfter mal im Freien oder Nahfeld hört.

Soviel von mir zum Hornklang. Klar, das ist nicht alles. Aber wenn man sämtliche anderen Schwächen ausgeräumt hat klingts immer noch wie ein Horn. Wem das nicht gefällt der soll sich da mal keinen Illusionen hingeben.

Hallo Gebrauchtumzugebrauchen,

hier stimme ich dir nicht zu

Aber wenn man sämtliche anderen Schwächen ausgeräumt hat klingts immer noch wie ein Horn.


Ich denke auch, dass die Wellenfront, das Abstrahlverhalten einen Großteil des Klangeindrucks ausmacht.

Dass, was allgemeinhin mit Hornklang assoziiert wird, sind m.E. in den meisten Fällen

1. Resonanzen des Horns
2. eine ungünstige Treiber-Horn Abstimmung oder ein nicht passender Treiber am richtigen Horn
3. Kompressionen der anderen Chassis
4. zu tiefe Trennung der Treiber
WilliO
Inventar
#203 erstellt: 06. Feb 2009, 15:44
Hallo Uwe,
sorry, aber dazu kann ich nichts sagen.
Ich kenne halt nur (gottseidank!)die Originale.
Wenn Klone, dann würde ich, bei einer Konfiguration wie
ich sie habe, auf jeden Fall überall (Front u. Rear) den gleichen M-/HT-Treiber einsetzen.
Deshalb ist bei mir in allen Boxen der JBL 2425H(S)/2426H
im Einsatz. Nur im Frontcenter mußte ich damals wegen der Bildröhre und dem riesigen Magnetfeld der Ferritreiber auf
den Alnico-Typen JBL 2421A zurückgreifen. Der hat seinerzeit ein nagelneues Titandiaphragma -analog zur Ferritreibern- bekommen und erfreut sich am M 300 "bester Gesundheit".
Gruß
Willi
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