Treiber & Hörner im Mittel- und Hochton / Vor- und Nachteile / Einsatz

Moin,

Worauf muss man achten, wenn man ein Horn für den Wohnraum konzipiert?

das man nicht zu eng bündelt. In der heimischen Hörsituation sitzt man idR nah vorm Horn. Da reichen bei zu starker Richtwirkung schon wenige Zentimeter Bewegung in Querrichtung um deutliche (!) Unterschiede herauszuhören.

Auch beim Maximalpegel sollte man die Kirche/Moschee/Synagoge im Dorf lassen. Niemand braucht zu Hause >130dB. Ein kleiner Horntreiber mit 1" oder vielleicht noch 1,4" reicht völlig, selbst wenn man relativ tief trennt.

Klangunterschiede zu normalen Hochtönern sind wohl am ehesten dem Bündelungsverhalten und der Erwartungshaltung anzulasten: ein dickes Horn, gepaart mit 12" oder 15" unten drunter, macht einfach etwas mehr her als ne simple 6"/1"-Kombi. Obwohl auch bei denen die Verzerrungen unter humanen Hörbedingungen hinreichend niedrig sein können.

Gruß
Cpt.

Hintergrundgedudel geht auch (z.B. radiohören);
Nachteil der Hörner und Treiber ist ihr sehr hoher Preis - wenn es ordentlich sein soll - vierstellig im Mt ist überhaupt kein Problem.
Empfehle hierzu die japanische Horngemeinde mit ihren heißgeliebten Firmen wie Goto, Fostex, Murato, TAD und TOA und Altec und JBL ....
Grüße
Michael

Hi,

Nachteil der Hörner und Treiber ist ihr sehr hoher Preis

gar nicht mal! Ein BMS 4590 kostet schlappe 380 Euro, dafür krieg ich bei manch einem HiFihersteller gerademal einen Hochtöner, der dem Koax messtechnisch unter legen ist!
@ax3: Erzähl mal was vom raum, hätte ich den Platz, würde bei mir auch PowerHiFi rumstehen. aber jetzt sitze ich relativ dicht vor meinen Lautsprechern, sprich: Zuviel Bündlung ist da nicht wirklich "besser".

Harry

ich sagte ja japanische Hornzene:
Fostex Labatory-Serie Horn (massiv Teakholz) ca.1350€
TAD oder TOA treiber 2/1,4" ca. 1500€
Für mono gehts ja noch, aber bei stereo .....
den Hochtöner hatte ich noch garnicht auf der Rechung; schau mal bei GOTO oder TOA oder auch TAD
Grüße
Michael

Moin,

das mit dem hohen Preis würde ich so auch nicht stehen lassen. Sicherlich, im Heimbereich vom Maximalpegel her ausreichend gute Kalotten gibt es schon zu recht attraktiven Preisen. Aber das relativiert sich, wenn man mal den Rattenschwanz da hinten dran betrachtet:

jede ordentliche Kalotte kann oberhalb 3kHz 100dB bei unwesentlichen Verzerrungen. Und das ist im Wohnzimmer schon ein Machtwort. Manche schaffen das auch bis 2kHz runter. Nur bekommt man kaum einen TMT der da mithalten kann, vor allem nicht untenrum. Also muss man dann schon fast zwangsläufig auf 3 Wege umsatteln, 10/12" im Bass und ne 5" oder Kalotte im MT.

Mit nem Horn ergibt sich die Möglichkeit, auch einen PA-12"er als TMT (oder sogar 15") zu nehmen. Dort gibt es sehr gute für angemessene Preise. Und die haben keine (weniger) Probleme untenherum.

Kurz: unter den Vorraussetzungen Maximalpegel und konstantes Bündelungsmaß kann eine Horn-Kombination wenn nicht günstiger so doch im gleichen Preisbereich sein. In der Regel mit etwas mehr Spielraum nach oben als der HiFi-Vertreter.

Gruß
Cpt.

Ja, aber dann fehlt noch das Horn.

Nachteil von Mitteltonhörnern: Keine niedrige Ankopplung an den Tieftöner möglich, kann z.B. in Kombination mit einem Eckhorn knapp werden.

Man muß nicht viel Geld ausgeben um was wirklich Gutes zu bekommen - demnächst mehr in diesem Theater.

Muß man nicht, man kann.
Es geht um Vor- und Nachteile im MT- bzw. HT-bereich mit Hörnern - und die genau hat man nicht, bzw deutlich weniger, wenn man hochwertige Equipment einsetzt => siehe Japan-Szene.
Ist halt nur teurer - wie jedes Hobby (Briefmarken, Autotunnig, etc.)
Aber die fetten Hornsysteme vom Technics (yyy10000), TAD oder JBL Paragon sind schon mal eine Macht.
Und die Billigtröten (z.B. Klipsch) fördern das Vorurteil, alle Hörner klingen nach "orn"
Grüße
Michael

Hört euch mal diesen Treiber an!

Celestion CDX1-1430

zwar nicht allzutief ankoppelbar aber mit dem richtigen Horn einfach klanglich traumhaft. Schlägt alle von mir bisher besessenen Altec, Fostex, Coral usw. und es ist absolut kein extra Hochtöner notwendig.

Ich weiß das ich im Moment etwas Celestion-lastig bin, aber auch nur deshalb weil ich die Sachen selbst ausprobiert und ausgiebig getestet habe.

Macht doch nix...besser als umgekehrt

miclue54 schrieb:

Es geht um Vor- und Nachteile im MT- bzw. HT-bereich mit Hörnern - und die genau hat man nicht, bzw deutlich weniger, wenn man hochwertige Equipment einsetzt => siehe Japan-Szene.

Das hört sich ja an, als wüsstest Du genaueres über die technischen Finessen dieser Edeltreiber zu Luxuspreisen (zumal wenn ein deutscher Importeur nochmal 50% draufschlägt..).

Das Lustige ist doch, bislang hat keiner in den diversen Threads handfeste Gründe genannt, warum Hörner irgendetwas "schlechter" machen sollten als eine gute Kalotte - und gute Kalotten sind messtechnisch ja schon verdammt nah an der Perfektion. (Oder scheint das nur so, weil man ein paar Dinge normalerweise noch nicht misst?)

Es gab den Hinweis auf "HOM" (von meiner Wenigkeit - ich find's aber gar nicht verkehrt, auch DIESEN Behauptungen gegenüber gesunde Skepsis walten zu lassen ... ;)). Dann brachte "jemand" den Einwand, mit Hörnern seien "Verzerrungen" unvermeidlich. Welche Verzerrungen gemeint sind, ist leider trotz gegenteiliger Äußerungen nicht geklärt worden. Weshalb ich weiterhin davon ausgehe, dass ein guter(!) Kompressionstreiber (siehe Hobby-HiFi 3/2006) bei gemäßigtem Pegel nahezu jede Kalotte im Klirr unterbietet; bei Extrempegel mag der Vorsprung schwinden - aber die allgemeine Hörerfahrung besagt dessen ungeachtet, dass gerade diese Anforderungen von Hörnern mit größter Souveränität gemeistert werden ... Besser als von anderen Lautsprechern. Ist das etwa falsch?

Und die Treiber/Horn-Kombinationen, von denen ich hier rede, sind sicherlich nicht die billigsten, aber so absurd teuer wie viele Japan-Exoten sind sie bei weitem nicht.
Daher die Frage: Woran lässt sich die überlegene (Klang-)Qualität der Edelteile wirklich festmachen, außer an der "Überlieferung"?

Zur Frage, was den Hornklang besonders macht, sind einige Antworten möglich.
Zweifelsfrei ist davon aber eigentlich nur die, dass Hörner (fast) immer sehr viel gerichteter abstrahlen als Direktstrahler. Was zu einer ähnlich gesteigerten Direktheit des Klangbilds führt wie das Hören im Nahfeld. Für viele "Neulinge" sicherlich ein wenig gewöhnungsbedürftig ... Und letztlich eine Geschmacksfrage.

Herr Timmermanns kommt aber bei Kugelwellenhörnern zu anderen Schlüssen was die Abstrahlcharakteristik anbetrifft. Aber dazu muß man erst den Artikel gelesen haben.

@Frank HB

Man muß nicht viel Geld ausgeben um was wirklich Gutes zu bekommen - demnächst mehr in diesem Theater.

heißt das, dass du uns demnächst mit einer Hornkonstruktion beglückst?

miclue54 schrieb:

... wenn man hochwertige Equipment einsetzt => siehe Japan-Szene.

Der verweis nach Japan zeigt, dass auch hörner objekte völlig irrationaler begierden sein können. Wer darin sein glück sucht, kann sehr viel geld loswerden.

Ansonsten sind treiber und hörner auch nicht billig. Ein SEAS HT mit waveguide kostet ~50Eus, ein H100 mit treiber ab 1400Hz rund das doppelte. Dann lohnt sich der spass erst ab einer bestimmten größe. Die passenden TMts bieten ohne equalizer wenig tiefton - mit umso mehr. Unter 300Euro/stck komplett wird's schwierig, und ein wenn auch simpler R/CR-equalizer ist unumgänglich. Das übersteigt sowohl als auch leider den aufwand, den der bastelfreund an und für sich erübrigen kann.

Bleibt nur zu wünschen, dass die interessenten hier statt wie üblich das thema auch finanziell in den himmel zu hängen, nun endlich das risiko eingehen, eigene erfahrungen zu erwerben. Ich jedenfalls werde in nächster zeit die 12/1-kombi aufbauen. Wäre die parallele diskussion der verschiedenen ansätze nicht erfreulich?

ciao

HIFI allgemein ist bei manchen Anlass zur Fetischisierung.
Geld ausgeben ist kein Problem -in jeder Stufe der Übertragung.
Eben auch beim gemeinen Hochton. Excel ist nicht preiswert, ein Esotar ebenfalls usw.
Auf der anderen Seite gibt es Treiber mit ausgezeichnetem Preis-Leistungs-Verhältnis, die auch absolut betrachtet nicht teurer sind als eine gute Kalotte.
Der von Frank genannte Celestion bspw. liegt um 80 Euro, mit XT1086 also um die 120 Euro.
Das empfinde ich für jeden guten HT als den mittleren Preisbereich - ebenso teuer wie die KSC25 von Visaton etwa, um nur ein Beispiel zu nennen.

Nachteil von Mitteltonhörnern: Keine niedrige Ankopplung an den Tieftöner möglich

Entweder man baut sich selber oder lässt bauen oder man greift auf die ab ca. 200Hz ankoppelbaren Jabo, Stereolab, Oris KW-Hörner zurück. Die sind dann allerdings im für viele dann eher schmerzhaften Preis-Bereich.

Zum Selbstbau: An dieser Stelle wären Vorschläge für selbst zu bauende Mittetonhörner nicht schlecht. Dann vorzugsweise mit 1.4" und 2" Flansch. Cut-Off bei 200 bzw. 400Hz z.B.

Ich las vor geraumer Zeit, dass Kugelwellenhörner nicht rund aufgebaut sein müssen, um eine Kugelwellenfunktion zu erfüllen. Das hieße, man kann auch mit vergleichsweise relativ simplen Holzzuschnitten etwas basteln. Weiß jemand da mehr?

Grüße aus dem Westen der Republik

Uwe

Frank_HB schrieb:

Herr Timmermanns kommt aber bei Kugelwellenhörnern zu anderen Schlüssen was die Abstrahlcharakteristik anbetrifft. Aber dazu muß man erst den Artikel gelesen haben.

Kannst Du das vielleicht für "Dumme" noch mal etwas ausführlicher formulieren? So kapiere ich nicht, was Du damit sagen willst ...

Jetzt wartet doch das Heft ab, ich habe keine Lust den halben Artikel abzuschreiben.

ax3 schrieb:

... Der von Frank genannte Celestion bspw. liegt um 80 Euro, mit XT1086 also um die 120 Euro. Das empfinde ich für jeden guten HT als den mittleren Preisbereich - ebenso teuer wie die KSC25 von Visaton etwa, um nur ein Beispiel zu nennen ... Kugelwellenhörner nicht rund aufgebaut sein müssen ... auch mit vergleichsweise ... Holzzuschnitten etwas basteln ...

120Euro für KSC25 von Visaton ist ne menge, weil man für weniger als die hälfte mehr bekommt. Der Celestion ist nicht niedrig genug ankoppelbar. Das XT1086 strahlt zu eng.

Kugelwellenhörner funktionieren überhaupt nicht - jedenfalls genausowenig wie planarwellenhörner. Deshalb, wen stört es wenn es sowieso nicht funktioniert, dass es auch in holz nicht funktioniert?

Das H12 neu: H53 von SELENIUM geht ab 400Hz steil getrennt ganz gut, jedenfalls bis 110dB mit dem mt-treiber D250, cutoff des horns ~250Hz. CD charakteristik bis ~3kHz. Diese kombi ging neu die tage gleich mehrfach für ich glaube <70eus bei ebay weg - paarweise. Meine haben 35eus gekostet per paar.

Ihr seid zu laaaaangsaaaam! Was ihr macht ist auftürmen von unmöglichkeiten, um letztlich nichts tun zu müssen. Wie lang wohl wird man auf holzhörner warten, wie lang wird der (für diese zwecke wohl gar nicht geeignete) Celestion diskutiert, dann kann man noch die milde qual genießen, den "optimalsten" tiefmitteltöner auszusuchen ... wie's halt gefällt, das basteln

Einige nannten ja schon die Bündelung als Grund des Ausschlusses in normalen Wohnräumen.
Welches Bündelungsmaß empfiehlt sich denn idealerweise in, um ein praktisches Beispiel zu nennen, einem 25qm Raum? 6m X 4,15m

Oder andere Variation der Frage: Bis zu welchem Mindestabstand kann man sinnvollerweise noch ein Horn einsetzen?

Auch beim Maximalpegel sollte man die Kirche/Moschee/Synagoge im Dorf lassen. Niemand braucht zu Hause >130dB. Ein kleiner Horntreiber mit 1" oder vielleicht noch 1,4" reicht völlig, selbst wenn man relativ tief trennt.

Reserve zu haben ist nach meiner Erfahrung niemals falsch.
Das macht im Falle der Chassis in meinen Ohren einen Großteil der Lässigkeit, der Durchhörbarkeit aus.

ratziofarm schrieb:

Ihr seid zu laaaaangsaaaam! Was ihr macht ist auftürmen von unmöglichkeiten, um letztlich nichts tun zu müssen. Wie lang wohl wird man auf holzhörner warten, wie lang wird der (für diese zwecke wohl gar nicht geeignete) Celestion diskutiert, dann kann man noch die milde qual genießen, den "optimalsten" tiefmitteltöner auszusuchen ... wie's halt gefällt, das basteln ;)

Wie's gefällt. So sieht es aus.
Wem es zu langsam geht, der möge doch schon mal vorfahren.
Vielleicht im 280SL?

Mit persönlichen Attribuierungen sollte man immer vorsichtig umgehen. Sie können manchmal unschön, wie ein Bumerang, voll zurück in den Ringelnatz.

Frank_HB schrieb:

Jetzt wartet doch das Heft ab, ich habe keine Lust den halben Artikel abzuschreiben.

Meinetwegen. Dann enthalte Dich aber auch kryptischer Andeutungen.

ax3 schrieb:

Einige nannten ja schon die Bündelung als Grund des Ausschlusses in normalen Wohnräumen. ... Reserve zu haben ... Großteil der Lässigkeit, der Durchhörbarkeit aus.

Es ist nicht der wohnraum sondern die hörgewohnheiten: rumlaufen, sich nicht konzentrieren. Man will ähnlichen sound allüberall im raum, eine mischung aus rundumdiffusstrahla plus ein bisschen fokusierung, wenn man sich mal hinsetzt.

Reserve ist bei horntreibern ca. unendlich, weil THD und IM weniger stark zunimmt als die überdeckung und eigen"klirr" des ohrs. Interessanter wäre eher, ein weniger stark komprimierendes gespann treiber/horn mit also niedrigerem wirkungsgrad zu nehmen. Sowas findet der geneigte interessent eher bei 1"ern. Gerade der billige RCF ND1411-M wirbt mit "low compression" und NUR 109dB/watt bei gerichtsfesten 10Watt AES belastbarkeit: 120dB - das 2 minuten und in zukunft nur noch elektrisch verstärkt hören ...

Ich kann jedem nur empfehlen, sich auf das experiment einzulassen, nicht alles zu wagen und nicht alles zu erwarten, "den ball flach halten". Dann kommt man mit 200eus/stk aus (Thomann 12" + RCF s/o + H100 bei 1.4kHz + passivweiche in 60L@40Hz reflex). Billiger geht nicht und teurer braucht m/a/n erstmal nicht. Erfahrung erwerben. Aber ich merkel schon, es wird mal wieder nichts draus ... ... ... muss ja highend sein.

Viel Spass

ratziofarm schrieb:

120Euro für KSC25 von Visaton ist ne menge, weil man für weniger als die hälfte mehr bekommt.

Was denn?

Der Celestion ist nicht niedrig genug ankoppelbar

Niedrig genug für was? Eine Frage der Zielbeschreibung

Das XT1086 strahlt zu eng

Zu eng für welchen Einsatz? Siehe oben

Kugelwellenhörner funktionieren überhaupt nicht

Erläuterung?

Es gibt ja Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, auch in einem DIY Forum wissenschaftlich zu argumentieren (ich mache es hier übrigens nicht).
Wenn denn ein solcher Anspruch formuliert wird, sollte man sich an das wissenschaftliche Dogma halten: Keine Behauptung ohne verifizierten Beleg.

Oder andere Variation der Frage: Bis zu welchem Mindestabstand kann man sinnvollerweise noch ein Horn einsetzen?

Bis dahin, wo noch keine interauralen, linearen Verzerrungen hörbar werden. Sprich, wenn ein Ohr (durch die zu hohe Winkeldifferenz zwischen beiden Ohren zum akustischen Zentrum) mit einem anderen Frequenzgang beschallt wird als das andere. Auch sollte man so weit weg sitzen, dass man die akustischen Zentren von mittleren Tönen und hohen Tönen akustisch-geographisch nicht auseinanderhalten kann.

Welches Bündelungsmaß empfiehlt sich denn idealerweise in, um ein praktisches Beispiel zu nennen, einem 25qm Raum? 6m X 4,15m

Die Frage ist philosophisch. Es kommt auf die Ansprüche und Erwartungen an. Mir würde eine Box mit einem Bündelungsmaß von 0 bis 3 gut gefallen - zum Musikhören überall im Raum.
Wenn dein Kopf schraubzwingenkonform zum Hören an der Hörposition festgesetzt werden soll, dann kannst du auch ein Bündelungsmaß von >10 lieben lernen. Klingt geil, aber dann auch wirklich nur auf der Hörposition.


Ach ja, nicht vergessen:
Wer mit Hörnern hört und dabei die Hörposition nicht sehr weit weg von der Rückwand hat, sollte hier absorbieren, ansonsten klingt's durch die harte und laute Reflexion echt nicht gut.

ax3 schrieb:

ratziofarm schrieb: 120Euro für KSC25 von Visaton ist ne menge, weil man für weniger als die hälfte mehr bekommt. Was denn? Der Celestion ist nicht niedrig genug ankoppelbar Niedrig genug für was? Eine Frage der Zielbeschreibung Das XT1086 strahlt zu eng Zu eng für welchen Einsatz? Siehe oben Kugelwellenhörner funktionieren überhaupt nicht Erläuterung? Es gibt ja Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, auch in einem DIY Forum wissenschaftlich zu argumentieren (ich mache es hier übrigens nicht). Wenn denn ein solcher Anspruch formuliert wird, sollte man sich an das wissenschaftliche Dogma halten: Keine Behauptung ohne verifizierten Beleg.

SEAS + waveguide

passende trennfrequenz des horns zum 12" ist 1.5kHz / drunter und drüber mit anderen treibergrößen ist zu haus nicht sinvoll: entweder dann waveguide s/o oder die kiste wird einfach zu groß

100 x 100 ist nicht zu eng für zu hause, 80x60 aber schon: diffusschallfeld verleichmäßgen, erste reflexe verhindern

kugelwellenhörner funktionieren nicht, weil die angenommene schallausbreitung als kugelwelle so nicht stattfindet: es kommt zu Higher Order Modes (DAS sind die HOMs a la Geddes!) die die differenz zur tatsächlichen wellenausbreitung beschreiben, der physiker nennt das approximation per orthogonalem funktionensystem.

ICH argumentiere nicht wissenschaftlich. Dafür müsste ich geld verlangen

Viel spaß dann - noch ein hallo und ende für mich ... macht mal - irgendwann!

Oder andere Variation der Frage: Bis zu welchem Mindestabstand kann man sinnvollerweise noch ein Horn einsetzen? Bis dahin, wo noch keine interauralen, linearen Verzerrungen hörbar werden. Sprich, wenn ein Ohr (durch die zu hohe Winkeldifferenz zwischen beiden Ohren zum akustischen Zentrum) mit einem anderen Frequenzgang beschallt wird als das andere. Auch sollte man so weit weg sitzen, dass man die akustischen Zentren von mittleren Tönen und hohen Tönen nicht akustisch-geographisch nicht auseinanderhalten kann.

mmmmmh Ist das rhetorischer Exibitionismus oder eine Erklärung? Meiner einer hat jedenfalls nichts verstanden.

ratziofarm schrieb:

kugelwellenhörner funktionieren nicht, weil die angenommene schallausbreitung als kugelwelle so nicht stattfindet: es kommt zu Higher Order Modes (DAS sind die HOMs a la Geddes!) die die differenz zur tatsächlichen wellenausbreitung beschreiben, der physiker nennt das approximation per orthogonalem funktionensystem.

Hast Du nicht Herrn Geddes bezüglich dieser HOMsen kontaktiert und ihn bei dich nicht zufriedenstellender Antwort mit allerhand persönlicher Zuwendung bedacht?

Die meisten der zugrunde liegenden physikalischen Grundlagen sind in der Praxis doch ohnehin Näherungen.
Dass so eine Kugelwelle nicht idealtypisch funktionieren kann, merkt man ja schon bei näherer Betrachtung des Schallausbreitungsmediums.

Je nachdem über welche Wegstrecke und bei welchen unterschiedlichen Temperaturen der Schall sich ausbreiten muss, hat man ein akustisch nicht mehr akzeptables Ergebnis.
Sehr schön zu beobachten bei Groß-Konzerten im freien Feld.

Dass diese Homsen auch im Wohnzimmer eine Rolle spielen, mag sein, nur in welcher Größenordnung bewegen sich diese Störungen?
Hörbar? Wahrnehmbar über eine Distanz von sagen wir mal 6m?

Die Besitzer der Jabos und der Oris und der Stereolabs haben natürlich eine Menge Besitzerstolz und sind deshalb ein wenig voreingenommen. Trotzdem sollte man die durchweg positiven Erfahrungen der Nutzer nicht einfach so beiseite schieben.

ax3 schrieb:

Hast Du nicht Herrn Geddes bezüglich dieser HOMsen kontaktiert und ihn bei dich nicht zufriedenstellender Antwort mit allerhand persönlicher Zuwendung bedacht?

Nein, Geddes vermutet selbst bei seinem math. vollständigen ansatz noch residuale HOM wegen handwerklicher imperfektion. Während u/a kugel- und planarwellenhörner HOM in ungleichgrößerem maße per prinzip beinhalten und ebenda vernachlässigt werden. Du hast offenbar weder meinen kollegialen wenn auch meinerseits sprachlich ungelenken wortwechsel mit Geddes noch überhaupt das vorgehen bei der lösung der wellenglg. unter randbedingungen verstanden.

Das beste wäre wohl eigentlich schließlich mich persönlich hier rauszulassen - das macht allen einfach mehr spaß denke ich. Am ende zeigen die mutigen mir und allen anderen, was d'raus geworden ist. Bitte überrascht mich

joltec schrieb:

mmmmmh Ist das rhetorischer Exibitionismus oder eine Erklärung?

Beides. Ne, ernsthaft:

Dass Lautsprecher unter Winkel unterschiedliche Frequenzgänge von sich geben, ist dir klar, oder? Und wie Stereo funktioniert, weißt du auch ganz grob?
Beispiel: Du sitzt recht nah vor einem Paar Boxen mit Hochtonhorn. Das Abstrahlverhalten ist stark winkelabhängig.
Das linke Ohr steht in einem gewissen Winkel zur linken Box. Das rechte Ohr steht in einem anderen Winkel zur linken Box.
Damit bekommen beide Ohren unterschiedliche Frequenzgänge. Das verändert/verunstaltet die "Räumlichkeit".

Der Effekt tritt natürlich nur auf, wenn der Winkelunterschied beider Ohren zur Box nennenswert wird. Das kommt natürlich auch auf die Box an!

@hallo,_wie_gehts?
danke
@ratziofarm

Das beste wäre wohl eigentlich schließlich mich persönlich hier rauszulassen

du brauchst ja nicht gleich den Rückzug antreten aber deine "rhetorischen Ergüsse" gepaart mit Fremdwörtern ohne Ende sind, zumindest für mich, nur sehr schwer verständlich.
Wie sagte doch seinerzeit mein Ausbildungsmeister zu mir:" So einfach wie möglich und so kompliziert wie nötig".

ratziofarm schrieb:

Du hast offenbar weder meinen kollegialen wenn auch meinerseits sprachlich ungelenken wortwechsel mit Geddes noch überhaupt das vorgehen bei der lösung der wellenglg. unter randbedingungen verstanden.

Wie könnte ich? Ich habe es nicht mal gelesen. (PS > Warum ist kollegial unterstrichen?)

Das beste wäre wohl eigentlich schließlich mich persönlich hier rauszulassen

Das bleibt dir überlassen

Am ende zeigen die mutigen mir ..., was d'raus geworden ist. Bitte überrascht mich :D

Da war die Welt - und sie kreiste um ...

Zum Bündelungsmaß: Welches Bündelungsmaß hat denn eine "normale" LS-Box bzw. Warum heißt es dort Rundstrahlverhalten?
Weil die rund strahlt und das Horn bündelt, Depp.

Ist das so?

Hat nicht auch ein Horn ein Rundstrahlverhalten und eine Kalotte ein Bündelungsverhalten, dass mit einem Bündelungsmaß beziffert werden kann?

Es wurde ja behauptet, daß Kugelwellenhörner nichts taugen, der CDX1-1430 nicht tief genug ankoppelbar und das Stereolab 1000 Hz Horn auch nichts wäre.

Ich habe heute mal eine Kombination mit dem Truvox-1020 gemacht. Den Peak des CDX1-1430 bei 16khz muß ich nochmal mit anderen Treibern nachprüfen - der hier hat wohl ne kleine Macke (Toni10000, was hast Du mit dem gemacht?)




und Winkelmessung bis 45°




Das passt doch hervorragend - oder?


Unter 90°wollte ich es auch noch wissen. Messpunkt 1 Meter seitlich der Schallwand.







Hier noch der Klirr bei 2,83Volt was ca. SPL 97 dB entspricht.



Und hier bei 105 dB

Ich persönlich würde mal behaupten 90x60 ist für Home-Hifi noch okay. Drunter würd ich nicht unbedingt gehen.

@FrankHB: Ist die rechte Skala bezüglich Klirr in dB?

ja

Hat mich etwas stutzig gemacht, da die Messungen auf den Datenblättern "amtlicher" Hersteller etwas anders aussehen. Da liegt Klirr meist etwas höher.

Ich halte die Celestions für sehr gelungen. Ich kann Dir auch Klirrkurven von ganz anderen Gesellen zeigen.

Ich hab den mal in die Liste interessanter Treiber aufgenommen.

Da es ja auch um Hörner für den Mitteltonbereich geht:

Gibt es da etwas empfehlenswertes? Für um die 150,-
Einsetzbar mit Horn und bei Hifi-Pegeln ab ca. 500 Hz?

Für den Preis bekommt man zum Bleistift schon einen Craaft PCD 8/250.

Edit: Günstige Hochtonhorntreiber: BMS 4524. Brauchbar?

Frank_HB schrieb:

Es wurde ja behauptet, daß Kugelwellenhörner nichts taugen, der CDX1-1430 nicht tief genug ankoppelbar und das Stereolab 1000 Hz Horn auch nichts wäre.

Das ist ja wohl wieder auf mich gemünzt. Frage was will man? Das stereolab (ich hatte es übrigens gar nicht erwähnt) ist nicht von Constant Directivity, nicht so schlimm. Viel erfreulicher ist aber, dass dieselbe leistungsfähigkeit - gemessen am hifi-anspruch - mittels metallkalotte und waverguide aus bekanntem hause bereitsteht.

Dass kugelhörner nichts taugen, bezieht sich auf das verhältnis von anspruch zu wirklichkeit. Mitnichten transportieren sich wellen in den besagten trichtern mit irgendwie kugeliger gestalt. Demnach fehlt diese eigenschaft auch am mund. Eine (halb)kugel hätte in alle richtungen frequenzunabhängig den gleichen pegel zu liefern!, Und wie man sieht: das ist nicht der Fall, ergo "funktioniert" die sache schlicht nicht. Die math./techn. herleitung aknn man sich u/a von kollege Dr.E. Geddes zeigen lassen.

"Hörner" ist ein weites feld. So wie der einwurf von fan-HiFi für reiche greise führt hier die spielerei mit tractrix weg von den vernünftigen lösungen, die mit profiware längst bereitstehen. Warum soll heimphono wieder einmal, unabhängig von definierten zielen hauptsache mit möglichst aufwändigen, kostspieligen techniken realisiert werden? Immer wieder neue mythen! Die wie hier prakt/theor NACHWEISLICH unwahr sind.

Was ist um der menschlichen vernunft willen an dem CD-horn RCF H100 nicht ausreichend?! In bezug auf welches ziel?



ps: definiert also erstmal ein ziel. Ein ZIEL, nicht ein mittel.

Es wäre zu einfach und zu günstig, ergo nicht prestigeträchtig genug ...IMHO

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Es wäre zu einfach und zu günstig, ergo nicht prestigeträchtig genug ...IMHO

... womit wir bei der obigen einleitung wären, dass hörner "trendy" seien, eine mode also und HobbyHiFi ist die BRIGITTE: nichts geht übers eigene anprobieren, aber es blättert sich so schön, seite um seite interesse und persönliche ansprache.

ciao

Hi,

das RCF kostet etwa 15,- weniger und man 'muss' es sehenswerterweise einbauen, was beim stereo-lab horn nicht sein 'muss'.

Jedes Horn scheint mir ein Kompromiss zu sein 'mal mehr mal weniger'. Anscheinend funktionieren einige Hörner 'gut genug' und andere 'weniger' im Wohnzimmer, darum ging es laut Threadtitel.

Ein Ziel in diesem Thread? -> "Vor- und Nachteile von Hörnern im Mittel- und Hochton" sachlich darlegen und gewillte (Hobby-)Boxenbauer mit den nötigen (Sach-)Infos versorgen, damit sie selber entscheiden können.


Auf der Suche, Micha

Es spricht doch garnichts gegen die einfachen und günstigen Hörner. Die Tractrix Hörner habe ich bei Ebay für 50 USD das Paar ersteigert. Stereolab hatte die da oft im Angebot. Ich habe den Celestion auch schon an CD-Hörnern getestet und das funktioniert auch sehr gut - allerdings ist da der Klirr höher was man aber mit Bedämpfungsmaßnahmen verbessern kann.

Ratziofarm, ist was Du sagen willst, dass man im Zusammenhang mit Hoernen besser ein Learning By Doing machen soll, um eigene Erfahrungen zu sammeln, anstatt sich in endlosen theoretischen Diskussionen zu verlieren?

Um dieses umzusetzen, schlaegst Du ein System vor, dass einerseits nicht zu teuer, andererseits nicht der letzte Schrott ist, um realistische Ergebnisse erzielen zu koennen.

Als "Testreferenz" schlaegst Du ein Zweiweg-System, das aus einem Thomann 12" TT und einem RCF ND1411-M + H100 HT besteht vor. Das System wird passiv bei 1.4kHz getrennt, und in ein 60l BR-Gehauese eingebaut, das auf 40Hz abgestimmt ist.

Damit haette man dann System, mit dem man eine tendenzielle Aussage treffen kann, ob Hoerner was fuer die eigenen vier Waende sind.

Kommt das dem, was Du sagen willst, nahe?

By the way, auf welchen Tieftoener beziehst Du Dich? Thomann 12" sagt mir nichts…

Gruss,
Markus

markvi schrieb:

Ratziofarm, ist was Du sagen willst, ... Thomann 12" sagt mir nichts…

Ich will nichts mehr sagen. Das thema wird offenbar nicht verstanden. Ich will damit nichts mehr zu tun haben


Thoman 12" ist TheBox 12-280/8-A, gleichgut neben Beyma SM112N, B&C 12HPL64, ESS 12".

markvi schrieb:

Ratziofarm(...) sich in endlosen theoretischen Diskussionen (zu) verlieren?

... , ist sicher keine gute Sache.

Ich schätze allerdings, diejenigen, die derzeit die Horn-Diskussionen initiieren bzw. sich daran fragenstellend beteiligen, sind ja bereits ernsthaft "auf dem Sprung", eigene Erfahrungen zu sammeln - durch "doing".

Wenn man nur begrenzte Geld-/Zeit-/Mentalenergie-Ressourcen für's Hobby zur Verfügung hat, ist es aber keineswegs unklug, vorab zuerst alle möglichen Informationen und etwaige Erfahrungswerte anderer zu erkunden.

Wobei aber die Erfahrungswerte oder (oft nur "theoretischen") Einschätzungen verschiedener Leute nunmal nicht unbedingt übereinstimmen.
Deshalb muss man dann wohl irgendwann wirklich den Selbstversuch wagen ... - oder es sein lassen.

Als "Testreferenz" schlaegst Du ein (...). Damit haette man dann System, mit dem man eine tendenzielle Aussage treffen kann, ob Hoerner was fuer die eigenen vier Waende sind.

Klingt für mich - der ich aber bisher auch nur drüber "nachgedacht" habe.. - ganz vernünftig.

Obwohl ich gewisse, vielleicht nicht ganz rationale Vorbehalte gegen die Verwendung "billiger" und für HiFi-Verhältnisse großkalibriger (PA-)Tiefmitteltöner bis über 1 kHz habe.
Da ist es schon schön, dass unser HB-Männchen ( ;)) Frank seine Empfehlungen mit ordentlichen Messungen unterfüttert. Was jedenfalls den Celestion 25er angeht, stimmt die äußerst positive Beurteilung absolut mit der im seinerzeitigen Hobby-Hifi-Test überein ...

Hallo Frank --

Frank_HB schrieb:

Es wurde ja behauptet, daß Kugelwellenhörner nichts taugen, der CDX1-1430 nicht tief genug ankoppelbar und das Stereolab 1000 Hz Horn auch nichts wäre.

Dass Kugelwellenhörner grundsätzlich "nichts taugen", glaube ich nicht. Erhebliche Zweifel speziell am sogenannten "1000 Hz"-Horn hegte ich bisher allerdings schon.

Und zwar zum einen deshalb, weil dieses Hörnchen nicht dazu geeignet scheint, unterhalb 2 kHz eingesetzt zu werden. Wenn's wenig kompromissbehaftet sein soll, ist sogar eher 2,5 kHz das untere Limit - oder siehst Du das anders?
Und damit wird das Potential der besseren Kompressionstreiber im 1"-Format, tiefer ankoppelbar zu sein als konventionelle HiFi-Hochtöner, "verschenkt".

Das gefällt mir vom Grundsatz her immer noch nicht.

Was jedoch den zweiten Grund meiner Zweifel an diesem Horn betrifft, lag ich offenbar falsch. Da ging es nämlich um den auffallend welligen Frequenzgang, den ältere von Dir präsentierte Messungen zeigten; auffallend z.B. im direkten Vergleich mit der sehr viel glatteren Kurve des "400 Hz"-Stereolab-Horns.

Wie es nunmehr aussieht, lag diese Welligkeit aber schlicht am Fehlen einer Schallwand bei den Messungen. Stimmt's?

Ich habe heute mal eine Kombination mit dem Truvox-1020 gemacht. (...)

Schöne Messergebnisse! "Klingt's" denn auch dementsprechend?

Genau das ist der Knackpunkt für mich:

Obwohl ich gewisse, vielleicht nicht ganz rationale Vorbehalte gegen die Verwendung "billiger" und für HiFi-Verhältnisse großkalibriger (PA-)Tiefmitteltöner bis über 1 kHz habe.

Ich kann durchaus aus dem Thread und anderen herauslesen dass es gute Treiber-Horn-Kombis gibt, nur was passiert unter 1,5/2kHz.
Spiele gerade mit der DCX herum und lasse meinen 10" PA TMT (ähnlicher F-Gang wie der Truvox aus dem Diagramm) bis 2k hochlaufen, der klingt schon 'anders', 'rauher' als ein 6,5".

Was ist da der bessere Kompromiss, zb. CDX-1430 ab ~2kHz dafür die olle Pappe im Mittelton oder lieber mehr Geld für einen (zb BMS Coax) Treiber im GROßEN Horn ab ~600Hz?

Gruß, Micha

Hi,

> Thoman 12" ist TheBox 12-280/8-A, gleichgut neben Beyma SM112N, B&C 12HPL64, ESS 12".

Ich bitte meine "Klugscheisserei" gleich zu entschuldigen...

Der Thomann "The Box Speaker" 12-280/8-A ist von den TSP her quasi identisch mit dem Eminence Delta-12LFA.
Beide unterscheiden sich aber in allen Werten deutlich von den oben
aufgezählten Chassis, die dazu das drei- bis vierfache kosten.

Grüße, Stephan Stoske

kceenav schrieb:

Was jedoch den zweiten Grund meiner Zweifel an diesem Horn betrifft, lag ich offenbar falsch. Da ging es nämlich um den auffallend welligen Frequenzgang, den ältere von Dir präsentierte Messungen zeigten; auffallend z.B. im direkten Vergleich mit der sehr viel glatteren Kurve des "400 Hz"-Stereolab-Horns. Wie es nunmehr aussieht, lag diese Welligkeit aber schlicht am Fehlen einer Schallwand bei den Messungen. Stimmt's?

Ist genau andersherum. Freistehend sind die Frequenzgänge der Tractrixhörner deutlich besser als in einer Schallwand.

Das Hörnchen war bei den Messungen einfach oben auf das Gehäuse gesetzt.

So sieht das übrigens aus:




Und ich habe mir nochmal 4 Stück aus dem Lager geholt.

Hier sind also 5 Messungen übereinandergelegt und der Treiber mit der blauen Kurve ist der mit dem ich die Weiche entwickelt habe. Die anderen zeigen diese Spitze bei 16 Khz nicht ganz so ausgeprägt. Ansonsten kann man über die Serienkonstanz aber nicht meckern.